Audition
Commission d'enquête sur les causes et les conséquences de l'augmentation de la pauvreté, notamment pour les travailleurs séniors et les personnes âgées, et les manquements des politiques publiques pour y faire face · compte rendu n°3
Mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue pour cette audition qui va nous permettre d’entendre M. Louis Maurin, directeur de l’Observatoire des inégalités. Puisque notre commission se penche sur l’appauvrissement des personnes âgées et des travailleurs seniors, il lui est nécessaire d’élargir son analyse à l’échelle des revenus dans notre pays et à la notion de pauvreté dans son ensemble. C’est de cette…
segment 1 · 617 motsJe vous remercie et vous laisse immédiatement la parole avant que vous ne puissiez échanger avec les parlementaires ici présents.
segment 2 · 20 motsAvant de répondre à vos questions, si vous le permettez, je ferai une très courte introduction pour situer l’Observatoire des inégalités dans le paysage. Contrairement à ce que pourrait laisser présager sa dénomination, l’Observatoire n’est pas un organisme public ; c’est une organisation indépendante de taille très réduite dont l’activité est d’observer l’ensemble des inégalités. Il faut néanmoins savoir rester…
segment 3 · 1422 motsNous avons eu un échange très attentif avec les Petits Frères des Pauvres, qui sont, comme vous le savez, un opérateur extrêmement important en matière de pauvreté des aînés. Vous l’avez dit dans votre introduction, la pauvreté ne touche bien sûr pas que les aînés, ce dont nous sommes persuadés ; et vous avez d’ailleurs noté la présence du terme « notamment » dans le titre de notre commission, car nous ne pouvons…
segment 4 · 398 motsMalheureusement, je ne vais pas pouvoir vous aider beaucoup sur cette question, car nous nous fondons sur les travaux de l’Insee. D’autres sauront mieux vous répondre sur la mesure du reste à vivre. Un certain nombre d’associations font ce type de calcul, et le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale (CNLE) a aussi publié des éléments. J’appelle malgré tout votre attention…
segment 5 · 444 motsVous nous disiez tout à l’heure que la fracture était liée à la classe sociale plus qu’à la classe d’âge. Vos travaux ont-ils plus particulièrement mis en lumière la situation de la classe d’âge juste avant l’arrivée en retraite, qui se retrouve souvent en difficulté, privée d’emploi, en fin de droits et dans une situation sociale extrêmement dépendante et terrible ?
segment 6 · 61 motsC’est un point très important. Vous pourriez demander à l’Insee de vous fournir des données supplémentaires. Nous sommes extrêmement dépendants des classes d’âge de l’Insee, qui ne correspondent pas forcément aux classes statistiques les plus utiles. Si on regarde par exemple les 50-64 ans, il est vrai qu’on sent une inversion de la courbe plutôt à la fin des années 2000, où l’on a eu une baisse puis une remontée.…
segment 7 · 192 motsDans le débat public où chacun arrive avec ses chiffres et ses intérêts, votre observatoire occupe une place à part : celle d’une vigie indépendante, qui ne défend ni parti, ni syndicat, ni lobby, mais seulement la rigueur des faits. Cette indépendance, que vous avez chèrement gagnée, fait aujourd’hui de vos rapports une référence que personne ne peut sérieusement contester. Cela fait plus de vingt ans que vous…
segment 8 · 291 motsJe ne sais pas si je vais pouvoir répondre à toutes vos questions. Certaines sont plus politiques que techniques… J’y répondrai donc en mon nom propre plutôt qu’en ma qualité de président de l’Observatoire des inégalités. D’un point de vue politique, nous venons de publier un rapport sur les riches en France et nous plaidons non seulement pour l’établissement d’un seuil de richesse, mais aussi pour que l’appareil…
segment 9 · 1153 motsIl y a quelques jours, en pleine canicule, depuis un plateau climatisé, l’animateur de Quotidien, Yann Barthès, affirmait : « Tout le monde a chaud, on est tous logés à la même enseigne. Bernard Arnault, un ministre aura aussi chaud que vous ou que votre voisin du dessus ou du dessous. » Pourtant, contrairement à ce qu’il prétend, tout le monde n’est pas logé à la même enseigne. Au contraire, les canicules sont un…
segment 10 · 269 motsJ’ai peu de réponses à apporter sur ce point, car ce sont des questions que nous ne traitons pas. Nous avons des données qui montrent bien qu’en fonction de son niveau de vie, on est davantage exposé au chaud et au froid. C’est une forme d’inégalité environnementale. Dans les situations extrêmes, même si des leçons ont été tirées dans certains établissements collectifs pour personnes âgées, il reste beaucoup à…
segment 11 · 220 motsJe voudrais évoquer avec vous la situation des travailleurs seniors qui peuvent être en difficulté et en situation de pauvreté. Nous connaissons tous l’enjeu démographique : aujourd’hui, les plus de 65 ans sont plus nombreux que les moins de 15 ans. Leur nombre va doubler dans les années qui viennent, tandis que celui des moins de 15 ans va malheureusement continuer à diminuer. Qui va travailler demain ? Pour moi…
segment 12 · 249 motsEncore une fois, je vais avoir du mal à répondre à ces questions sur lesquelles je n’ai pas d’expertise. Nous sommes dans l’amont : c’est la population qui pourra basculer dans la pauvreté à l’âge de la retraite si elle a été licenciée à 55 ans. Il y a très longtemps, nous avions fait un article sur les « oubliés du baby-boom ». Toute une partie de cette population était trop éloignée de la retraite pour pouvoir…
segment 13 · 338 motsIl est très important pour nous d’avoir des données quantitatives mais aussi qualitatives et d’essayer d’expliquer les mécanismes de la pauvreté. Je vous ai écouté attentivement et je suis en accord avec vous sur un certain nombre de points. La phrase qui m’a le plus marquée est : « Il ne faut oublier personne. » Je suis d’accord que la pauvreté ne touche pas qu’une catégorie de la population ; en réalité, elle est…
segment 14 · 441 motsC’est une question très générale à laquelle il est difficile d’apporter une réponse simple. J’ai un peu répondu tout à l’heure sur les plans de lutte contre la pauvreté et je disais qu’il me semblait qu’on pouvait traiter les symptômes en partie. Il ne faut pas être trop méprisants par rapport aux politiques publiques. Au passage, j’appelle l’attention de la commission sur le fait que la France est l’un des pays…
segment 15 · 748 motsLe taux de pauvreté des personnes de plus de 65 ans est celui qui a le plus progressé durant les quinquennats Macron, de 2017 à 2023, parmi toutes les classes d’âge. Selon vos travaux, quels sont les principaux facteurs qui expliquent cette évolution et, parmi eux, quelle est la part qui peut être attribuée aux choix politiques, notamment en matière d’indexation des pensions, de fiscalité comme la contribution…
segment 16 · 194 motsJe crois avoir déjà un peu répondu à la première question sur l’évolution de la pauvreté chez les personnes âgées. Elle date plutôt de 2016 et est, à mon sens, davantage le résultat des politiques antérieures et de la détérioration des parcours de vie que de politiques publiques récentes qui auraient spécifiquement appauvri les personnes âgées. D’ailleurs, depuis 2012, on a eu des relèvements du minimum vieillesse…
segment 17 · 456 motsDe nombreux sujets ont été abordés, un peu pêle-mêle. Conformément aux ambitions que s’est assignées notre commission d’enquête, nous avons par ailleurs souhaité mettre un accent particulier sur la situation en outre-mer. En effet, la pauvreté y constitue un enjeu majeur, qui se manifeste différemment de ce que l’on observe dans l’Hexagone, que ce soit entre les villes et les campagnes, comme vous l’avez rappelé…
segment 18 · 119 motsC’est une question sur laquelle nous avons très peu d’expertise, car ce sont des territoires que nous connaissons mal. Je m’appuie notamment sur les travaux du réseau Compas et je pense que votre commission gagnerait à auditionner son directeur, Hervé Guéry, qui connaît parfaitement ces sujets, passant son temps sur les routes de France et jusqu’en outre-mer. Il vous apporterait des réponses très éclairantes.…
segment 19 · 462 motsAvant cette pause, nous évoquions la question des outre-mer et de l’inégale répartition des richesses. Vos travaux mettent en lumière une pauvreté criante. J’espère, comme vous le suggériez, que nous parviendrons à obtenir des statistiques totalement agrégées, incluant l’Hexagone et l’outre-mer, afin de disposer d’une vision plus juste de la pauvreté en France. Je souhaiterais maintenant vous poser une question plus…
segment 20 · 84 motsOui, tout à fait. La mesure de la pauvreté ne concerne que la population vivant en logement ordinaire. Sont donc exclus non seulement les résidents en Ehpad, mais aussi toutes les personnes en hébergement collectif, comme les prisons ou les hôpitaux de long séjour. Une partie de la population âgée en Ehpad n’apparaît donc pas dans ces chiffres. Il est extrêmement difficile de calculer un seuil de pauvreté pour ces…
segment 21 · 186 motsNous serions donc bien au-delà des 340 000 pauvres que vous évoquiez tout à l’heure ?
segment 22 · 16 motsOui, mais il faut être prudents en agrégeant les catégories. Comme je l’expliquais pour les territoires ultramarins, intégrer des populations à revenus plus faibles fait baisser mécaniquement le seuil de pauvreté, ce qui produit un effet à la baisse sur le nombre total de pauvres. Il faut se méfier de cet effet net. D’après mes notes, l’Insee a estimé à un moment donné un taux de pauvreté d’environ 9 à 10 % pour les…
segment 23 · 143 motsJe souhaiterais revenir, si vous le voulez bien, sur la question du non-recours aux prestations, et notamment au minimum vieillesse qui, comme vous l’avez rappelé, se situe en deçà du seuil de pauvreté. D’après les chiffres que nous avons consultés et les opérateurs de terrain, le taux de non-recours avoisinerait les 50 %, ce qui est considérable. Je ne prétends pas que le simple recours à cette prestation réglerait…
segment 24 · 133 motsMalheureusement, c’est une question sur laquelle nous n’avons pas de compétence spécifique, surtout lorsqu’on analyse chaque prestation en détail. Néanmoins, la question sous-jacente est celle de la relation entre le patrimoine et le revenu. On aborde là des difficultés réelles : quel patrimoine prendre en compte, jusqu’à quel niveau et de quel type ? Politiquement, je me méfie des solutions faciles. Il serait très…
segment 25 · 160 motsVous nous avez déjà suggéré d’auditionner un organisme expert. Auriez-vous d’autres préconisations méthodologiques pour notre commission d’enquête ? Et au-delà, auriez-vous des recommandations d’ordre plus politique à formuler ?
segment 26 · 29 motsJe vais répondre, mais je voudrais d’abord aborder un point que nous n’avons que peu traité : la pauvreté non strictement monétaire. L’Insee mesure la pauvreté en conditions de vie à travers une série d’indicateurs de privation : pouvoir partir une semaine en vacances, acheter des vêtements neufs, recevoir des amis, etc. Les données par âge manquent de finesse, mais peut-être l’Insee pourrait-il vous fournir des…
segment 27 · 763 motsUn certain nombre de personnes âgées sont pauvres, comme vous l’avez dit, parce qu’elles ignorent les droits dont elles disposent et les prestations auxquelles elles peuvent prétendre. Avez-vous observé ce phénomène ? Et quels enseignements en tirez-vous en matière de politiques publiques ?
segment 28 · 43 motsNous n’avons pas observé directement ce phénomène ; il dépasse notre champ d’activité et il est donc difficile d’en tirer des enseignements précis. Cependant, il est assez tangible que le système administratif français ne brille ni par sa pédagogie ni par son accessibilité. Une certaine forme de bureaucratie et le contrôle social qui s’exerce sur les personnes, qui ne souhaitent pas livrer des pans de leur vie…
segment 29 · 294 motsJe vous remercie pour la transparence et la richesse des éléments que vous nous avez apportés. Je tiens à vous en féliciter. Si vous en êtes d’accord, je vous propose de compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire que vous avez dû recevoir. Il serait extrêmement important pour notre mission que vous puissiez y apporter vos commentaires et nous le renvoyer. Par ailleurs, si des éléments auxquels…
segment 30 · 111 mots30 prises de parole