Audition
Commission d'enquête sur les causes et les conséquences de l'augmentation de la pauvreté, notamment pour les travailleurs séniors et les personnes âgées, et les manquements des politiques publiques pour y faire face · compte rendu n°2
Mes chers collègues, je vous souhaite tout d’abord la bienvenue pour cette première audition qui inaugure véritablement nos travaux. À l’orée de cette première réunion, je souhaite fixer quelques règles concernant le déroulé des auditions, afin que chacun puisse y participer pleinement. Je propose de donner la parole à chaque personne ou organisme auditionné pour un propos liminaire ne dépassant pas une dizaine de…
segment 1 · 735 motsUn petit mot d’abord sur le profil des personnes que nous accompagnons, aux Petits Frères des Pauvres. Nous avons quatre-vingts ans cette année : l’association a été créée au sortir de la guerre, à une époque où les personnes les plus pauvres étaient les personnes âgées, qui vivaient sous des escaliers ou dans des chambres de bonne, en particulier à Paris. C’est ainsi que notre action a commencé et c’est ce qui fait…
segment 2 · 609 motsPour accomplir notre troisième mission sociale, celle de témoigner et d’alerter, nous nous fondons sur les expériences vécues par les personnes qu’accompagnent les 15 000 bénévoles de l’association au quotidien. Le 1er octobre de chaque année, à l’occasion de la Journée internationale des personnes âgées, nous publions un rapport. Le nombre élevé de questions que nous avons reçues de votre part montre que vous avez…
segment 3 · 926 motsMerci d’être là pour inaugurer nos auditions. Comme nous conclurons nos travaux à peu près au même moment que vous publierez votre rapport pour 2025, n’hésitez pas à nous communiquer les éléments importants apparus en cours de route. Nous nous fondons pour le moment sur votre rapport pour 2024, mais il y a peut-être des évolutions à prendre en compte. France Stratégie montre que, dans 30 % des cas, la fin de…
segment 4 · 204 motsLa rupture des droits à l’arrivée à la retraite est un phénomène majeur. Des dossiers incomplets ou difficiles à préparer peuvent faire basculer dans la précarité, notamment quand certains éléments sont introuvables ou que les carrières ont été hachées. Dans ces cas-là, je constate que ce sont souvent des femmes qui sont concernées.
segment 5 · 53 mots« liquidées », pour reprendre leur terminologie – mais il en existe 60 000, a priori liquidables, qui ne sont pas réclamées. Il y a de multiples raisons à cela. Ainsi, beaucoup de personnes ont passé la majeure partie de leur carrière dans le secteur public et ne se souviennent pas des quelques mois, souvent en début de carrière, pendant lesquels ils ont travaillé dans le privé. Mais parfois, il est plus difficile…
segment 6 · 441 motsc’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’intitulé même de notre commission d’enquête mentionne les travailleurs seniors et les personnes âgées. Pendant cette période de transition, les droits ne sont pas toujours activés et certaines personnes peuvent être dans une situation de grande désespérance. Nous les repérons notamment quand elles fréquentent des banques alimentaires. Que conviendrait-il de faire à votre…
segment 7 · 82 motsLa question est vaste et dépasse un peu le champ d’action des Petits Frères des Pauvres. Sauf erreur de ma part, cela fera en 2027 dix ans que l’on aura supprimé les emplois aidés dans notre pays. Sans concerner directement les Petits Frères des Pauvres, ce dispositif contribuait au modèle économique de certaines associations et permettait à des personnes en situation d’insertion sociale de disposer d’un emploi. Je…
segment 8 · 443 motsOn a bien compris que vous ne parliez pas des emplois jeunes, mais des emplois seniors aidés. Le nombre important de députés présents aujourd’hui manifeste bien l’intérêt que portent les différents groupes politiques au thème de notre commission d’enquête. Dans votre rapport de 2024, vous posiez une question sur le non-recours au grand sociologue Serge Paugam, qui a beaucoup travaillé sur ces sujets : comment…
segment 9 · 176 motsIl s’agit aussi d’un phénomène de génération. Nous avons une génération de personnes très âgées qui n’ont pas eu l’habitude de demander des aides et d’y avoir accès. Cela change beaucoup en ce moment, car le profil des personnes que nous accompagnons évolue. Toutefois, pour demander des aides, il faut les connaître. Il faut donc un lieu où l’on explique aux gens ce à quoi ils auraient droit ou non, et pourquoi.…
segment 10 · 109 motspardon mesdames et messieurs les députés – une pédagogie insuffisante sur les coûts publics, on comprend que des personnes soient un peu déconnectées et puissent se retrouver à ne pas demander des aides auxquelles elles auraient droit. Elles ne savent tout simplement pas que ces aides existent, ni à qui s’adresser. En 2024, nous préconisions un numéro vert « Allô mes droits sociaux ». Même si cela peut paraître un…
segment 11 · 309 motsLe président de notre commission a abordé en introduction le point important des disparités régionales. Votre expérience de terrain sur l’ensemble du pays, grâce à votre maillage territorial, vous permet-elle de confirmer l’existence d’une ligne de fracture entre l’est et l’ouest de l’Hexagone, ou entre les régions rurales et urbaines ? On sait que 43 % des seniors vivant dans les territoires ruraux limitent leurs…
segment 12 · 129 motsJe ne peux pas vous dire où sont les frontières ni même s’il y en a, mais il existe à n’en pas douter une grande différence entre les quartiers prioritaires de la politique de la ville et les autres, et les problèmes de précarité et d’accès aux droits sont accrus en milieu rural. Concernant les territoires ultramarins, nous avons installé en 2024 notre treizième fraternité en Martinique et en Guadeloupe, avec une…
segment 13 · 193 motsEst-ce à dire que les dispositifs prévus à l’échelle nationale ne sont pas adaptés ?
segment 14 · 15 motsQuand Anne Géneau et moi-même sommes allés ouvrir la treizième fraternité des Petits Frères des Pauvres en 2024, j’ai été très frappé par le fait qu’en Martinique, le vieillissement se voit dans la rue. Dans l’Hexagone, il y a déjà des endroits où il n’y a plus de jeunes mais, en Martinique, vous touchez vraiment du doigt la question du vieillissement dans la rue. Les territoires ultramarins connaissent depuis de…
segment 15 · 256 motsNous constatons une corrélation importante entre l’absence de moyens financiers et le défaut d’accès aux soins. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet, à partir de vos constats sur le terrain ?
segment 16 · 33 motsNous appelons cela la spirale infernale : la précarité engendre un moindre accès aux soins, qui à son tour engendre de la précarité, ces deux facteurs créant de l’isolement. Dans le rapport que nous allons sortir à l’automne sur la mobilité, nous montrerons que l’accès aux soins est un enjeu essentiel. Quand on commence à être dépendant, qu’on a du mal à sortir, qu’on n’a plus de véhicule et qu’en plus on est loin…
segment 17 · 167 motsPour en revenir à votre question sur la ligne Lille-Biarritz, les deux régions qui arrivent en tête de l’isolement social dans notre dernier baromètre sont la Normandie et le Centre-Val de Loire : aucune des deux n’est à l’est de la ligne. Le Centre-Val de Loire a connu récemment des records de températures incroyables, dans l’Indre, mais on y bat aussi des records en matière de déserts médicaux et d’isolement…
segment 18 · 304 motsJe souhaiterais avoir votre point de vue d’opérateur de terrain sur le travail mené par les centres communaux d’action sociale (CCAS) pour les seniors retraités ou préretraités en difficulté d’emploi. J’en parle car nos collègues sénateurs ont parlé de supprimer l’obligation d’avoir un CCAS dans les collectivités locales, ce qui me semble stupide. Vous avez par ailleurs demandé à plusieurs reprises une…
segment 19 · 134 motsChez les Petits Frères des Pauvres, la notion d’aller vers nous tient beaucoup à cœur : nous cherchons à aller vers les invisibles, vers les plus pauvres et les plus isolés. Pour cela, nous avons besoin de tous les partenaires, mais en particulier des CCAS et des centres intercommunaux d’action sociale (CIAS), qui sont les entités de proximité par excellence. Sans eux, on loupera une partie de la population. C’est…
segment 20 · 122 motsJ’avais omis de parler des CIAS, merci de les avoir mentionnés.
segment 21 · 11 motsComme nous le disions en introduction, nous ne sommes ni l’Insee ni la Drees et nous n’avons pas vocation à développer un indicateur de pauvreté national pour appuyer nos préconisations. C’est donc sur le seuil de pauvreté calculé par l’Insee que nous nous fondons pour demander une revalorisation du minimum vieillesse. En effet, il existe un écart qui nous semble inacceptable et injustifié, d’environ 200 euros…
segment 22 · 174 motsNous constatons depuis les dernières élections municipales un développement important des CIAS. C’est un droit nouveau pour les populations, notamment en milieu rural, que d’avoir enfin accès à de l’action sociale. Supprimer ces structures, ou les rendre optionnels comme l’ont proposé les sénateurs par amendement, n’irait effectivement pas dans le bon sens. En outre, les CCAS sont de plus en plus nombreux à…
segment 23 · 112 motsJe m’interroge sur les lieux où l’on peut monter des dossiers de demande d’aides. Le maillage des maisons France Services est aujourd’hui très efficace. Il est fait de sorte que chacun y ait accès dans un rayon de 20 kilomètres. Pensez-vous que l’on pourrait les rapprocher encore davantage de la population ? Faut-il des maisons France Services mobiles pour se rapprocher des communes rurales, soit dans un…
segment 24 · 87 motsCette expression vient des logisticiens. Il existe des entreprises, de livraison de colis en particulier, qui desservent particulièrement bien le dernier kilomètre, et il est vrai que c’est souvent à ce niveau que l’action publique peut bloquer. Concernant les maisons France Services, il ne me semble pas anecdotique que nous n’ayons pas réussi à savoir combien de bus et de camions France Services circulent, alors…
segment 25 · 314 motsPour information, le département des Deux-Sèvres compte vingt-six maisons France Services pour 380 000 habitants.
segment 26 · 15 motsentre la caisse d’allocations familiales (CAF), la sécurité sociale, le département, la mairie, l’APA, le Clic (centre local d’information et de coordination), les structures de soins à domicile, le centre de ressources territorial… – que sans les numéros de téléphone de personnes relais, les maisons France Services seraient dénuées d’intérêt. C’est en échangeant avec des référents dans les différents services…
segment 27 · 67 motsQue notre première audition soit la vôtre n’est pas un hasard. Depuis quatre-vingts ans, vous êtes au chevet des personnes âgées les plus isolées et les plus précaires. Vous voyez avant tout le monde ce que les statistiques montrent avec retard. Nous ne souhaitons pas que notre commission se contente d’aligner des courbes. Derrière les millions de personnes supplémentaires tombées dans la pauvreté, il y a des vies…
segment 28 · 525 motsIl n’y a pas que les professionnels usés : les personnes qui ont eu des accidents de la vie sont encore plus oubliées qu’eux. Les accidents de la vie engendrent une précarité dont on ne mesure pas l’ampleur et ont un impact sur toute la durée de la vie. Ils jouent sur l’isolement des jeunes par exemple. Or quand on est isolé à 30 ans, on a de fortes chances de l’être à 65 ans, ainsi que d’avoir une carrière…
segment 29 · 98 motsMerci, madame la députée, pour vos nombreuses questions. Nous avons peut-être déjà répondu à certaines. Sur la retraite à 64 ans, il ne nous appartient pas de tenir le débat, mais je voudrais appeler votre attention sur un autre angle du sujet : celui de l’engagement bénévole. Les chiffres de France Bénévolat montrent que l’engagement bénévole ne faiblit pas chez les 15-34 ans, mais qu’il se réduit chez les 50-64…
segment 30 · 376 motsJe veux tout d’abord saluer le travail mené par votre association. La réalité que vous traitez au quotidien, encore trop discrète, est difficile à décrire : ce sentiment de vieillir seul, avec peu de moyens et l’impression de disparaître du regard des autres. Merci pour vos mots très justes, madame la présidente, sur les Antilles. Il s’agit en effet de départements où le vieillissement est plus marqué, car la…
segment 31 · 549 motsNous ne sommes pas encore officiellement implantés à La Réunion : nous sommes dans une phase de diagnostic de territoire. Chaque île a en effet ses spécificités : si nous nous installons à La Réunion, il faut que nous connaissions les particularités de ses personnes âgées les plus vulnérables et les plus isolées. Une équipe de bénévoles s’était créée auparavant, mais la dynamique a été stoppée par le covid, comme le…
segment 32 · 251 motsDans les territoires qui ont des besoins importants, nous cherchons aussi à repérer les associations qui agissent en silo et à développer une cohérence entre les dispositifs, par exemple entre Unis-Cité et le service civique solidarité seniors, qui sont tous deux des dispositifs intéressants. En la matière, il y a encore du travail. Cela suppose notamment des politiques publiques d’accompagnement des associations…
segment 33 · 284 motsVous évoquez dans votre rapport la nécessité de rénover et de développer les résidences autonomie, solution intermédiaire entre l’habitat ordinaire et l’Ehpad, à un moment où la dépendance commence à l’emporter et nécessite des solutions. C’est une option d’autant plus intéressante quand ces résidences se trouvent au cœur de la cité et permettent aux personnes de conserver des liens sociaux, déterminants pour éviter…
segment 34 · 656 motsJe vous rejoins tout à fait sur l’isolement des personnes en situation de précarité. Il faut savoir que les personnes que l’on accompagne se signalent très peu. C’est plutôt l’entourage, c’est-à-dire le médecin ou le CCAS, qui le fait pour elles, d’où l’importance d’entretenir le réseau de proximité pour aller vers les plus pauvres et les plus isolés. En ce qui concerne le logement, je l’ai dit, les Petits Frères…
segment 35 · 285 motsLes types d’habitat mentionnés par Anne Géneau représentent certes des coûts pour les collectivités, mais doivent aussi être considérés sous l’angle de la revitalisation rurale, du maintien des commerces en centre-ville et de l’aide apportée à des personnes devenues seules parce que veuves ou séparées. Nous l’avons évoqué, ces cas sont susceptibles de faire basculer dans l’isolement et la perte de revenu, notamment…
segment 36 · 236 motsMerci d’évoquer le sujet de l’habitat inclusif. Il y a plusieurs projets de ce type dans le département du Gers, et j’en ai lancé un dans ma commune avec un bailleur social. Le dispositif est très bien, mais l’aide à la vie partagée (AVP) est prévue pour trois ans seulement, si bien que je m’interroge déjà sur la pérennité de la structure : quand il n’y aura plus d’AVP, comment continuer à proposer des services dans…
segment 37 · 139 motsSouvent, la durée du foncier, c’est-à-dire de la construction du logement, n’est pas prise en compte. L’AVP devant être utilisée dans les six mois de l’ouverture, les porteurs de projet ne peuvent pas anticiper l’aide qu’ils percevront afin de trouver l’équilibre économique du logement.
segment 38 · 44 motsc’est toujours la fameuse méthode des coûts évités. C’est compliqué, car différentes caisses interviennent, mais il faut avoir une vision globale.
segment 39 · 21 motsJe n’ai pas vraiment de question, plutôt des remarques à partager. Tout d’abord, concernant le travail des seniors, ces derniers me semblent avoir toute leur place dans le monde du travail car, quel que soit le métier qu’ils exercent, ils ont accumulé un capital d’expertise qu’il faut transmettre. L’enjeu démographique doit nous conduire à changer de paradigme, en convaincant l’ensemble des partenaires sociaux et du…
segment 40 · 500 motsArrêtons d’empiler les aides, adoptons un regard global ! On peut très bien imaginer un seul service d’aide, qui répartit ensuite les demandes et les accompagnements en tenant compte des spécificités du territoire. Je suis tout à fait d’accord avec vous à propos de la transmission : les entreprises qui font ce pari sont gagnantes. Les Petits Frères des Pauvres eux-mêmes se préoccupent de la transmission d’un…
segment 41 · 156 motsmême s’il est à mi-temps, même s’il est assorti de conditions. Un dispositif d’emplois aidés avec ce public-là concourt au même but, mais je m’interroge vraiment sur la méthode.
segment 42 · 29 motset mes nombreuses rencontres avec des agriculteurs le confirment – qu’il est marqué par des pensions peu élevées et des situations compliquées, faites d’isolement et de précarité. Je me doute de la réponse, mais votre association constate-t-elle une situation spécifique au sein du monde agricole ? En outre, des années 1950 aux années 1970, beaucoup de conjoints n’étaient pas déclarés : au décès du mari, la personne…
segment 43 · 97 motsIl y a un autre sujet crucial chez les paysans, c’est que l’habitat n’est pas forcément adapté. Il faut parfois aider les personnes à vieillir chez elles, mais peut-être dans un autre chez-soi qu’avant. La solidarité dans les milieux paysans peut être plus importante qu’en ville, mais la situation se détériore et certaines personnes deviennent très isolées. Les Petits Frères des Pauvres ne sont pas très implantés…
segment 44 · 201 motsSur la question des conjoints, je rappelle que le problème est exactement le même pour les artisans. Peut-être pourrait-on créer un dispositif pour analyser les parcours professionnels des personnes. Il doit être possible de prouver a posteriori que le conjoint travaillait, même s’il n’a pas été déclaré, pour différentes raisons liées à l’époque et à la méconnaissance du sujet. Un fonds de secours national, pour une…
segment 45 · 77 motsJ’aimerais vous interroger sur la situation des retraités très modestes qui sont propriétaires de leur logement. Certes, le seuil de récupération sur succession de l’Aspa a été relevé en 2023, mais dans ma circonscription, à Wattrelos, être propriétaire ne signifie pas du tout être à l’abri de la pauvreté. La plupart des retraités vivent dans des passoires thermiques, faute de moyens financiers pour rénover. Il…
segment 46 · 163 motsNous le constatons en effet. Il n’y a pas que l’Aspa : l’allocation de solidarité unifiée (ASU) risque aussi de pénaliser les retraités propriétaires modestes, et la diminution de l’aide personnalisée au logement (APL) a fait basculer certaines personnes dans la précarité. Les passoires thermiques sont aussi un de nos combats. Ce n’est rien d’autre que du logement indigne. Les propriétaires ne payent certes pas de…
segment 47 · 231 motsÀ un moment, nous avions cherché à connaître les chiffres de la récupération effective sur succession de l’Aspa. Nous souhaitions voir si certains départements renonçaient à la récupération, posant par-là même un problème d’inégalité territoriale. Pour ma part, j’ai l’impression que les territoires montrent plus ou moins d’allant pour la récupération. Il ne s’agit toutefois que d’un sentiment, qui mériterait une…
segment 48 · 139 motsLe 11 juin, lors de la niche du groupe GDR, l’Assemblée a voté le renoncement à la récupération sur succession. Le texte doit maintenant poursuivre son parcours législatif, mais vous voyez que nous rejoignons vos conclusions.
segment 49 · 36 motsQuand nous aidons des personnes à monter leur dossier pour l’Aspa, nous constatons que les enfants eux-mêmes demandent combien la récupération sur succession leur coûtera. C’est absolument dramatique, car on parle de personnes qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, avec le minimum vieillesse. C’est un vrai frein qui empêche les personnes d’accéder à un droit essentiel.
segment 50 · 58 motsLe problème est le même pour l’aide sociale à l’hébergement (ASH) dans les Ehpad.
segment 51 · 14 motsJe remercie nos collègues d’avoir évoqué la récupération sur succession de l’Aspa ainsi que le texte voté le 11 juin, dont nous espérons qu’il puisse prospérer au Sénat, même si rien n’est moins sûr. Avec 149 millions récupérés sur un montant annuel de 3,8 milliards, il n’est sans doute pas utile de maintenir ce dispositif. Nous prenons par ailleurs bonne note du fait qu’il vous a été difficile de vous faire…
segment 52 · 149 motsNous n’avons déjà pas la même définition de la pauvreté, et encore moins de la personne âgée pauvre. En outre, les pays de la fédération vont de la République du Congo à l’Ukraine en passant par les États-Unis ou le Canada : les politiques d’accompagnement des personnes sont donc très différentes également. Nous n’avons pas encore de partenaire en Suède, en Norvège ou au Danemark, dont nous pourrions nous inspirer.…
segment 53 · 156 motsL’action des Petits Frères des Pauvres nous conduit à nous intéresser à la question du vieillissement. Les choses évoluent : les gens ont compris que ce n’est pas un sujet franco-français, ni même qui concernerait uniquement les pays dits industrialisés, même si ces derniers sont très touchés par le vieillissement et la baisse de la natalité. Nous observons beaucoup des pays comme la Corée du Sud ou le Japon, dont…
segment 54 · 245 motsJ’ai été frappé d’entendre dans ma permanence une personne retraitée, pauvre alors qu’elle a travaillé toute sa vie, me dire : « mais, monsieur le député, je ne suis pas un boomer ! » La société a peut-être un point de vue biaisé sur les retraités. Vous attachez de votre côté beaucoup d’importance à la communication, estimant qu’il faut faire changer le regard de la société sur nos aînés. Comment évaluez-vous…
segment 55 · 96 motsIl est vrai que l’on a tendance à parler des retraités comme étant plus riches que la moyenne de la population. Comme dans toute génération, les niveaux de richesse sont très variables et il ne faut pas se fonder sur la moyenne, car les gens de l’extrémité la plus pauvre sont dans une situation très difficile. Nous n’arriverons pas tout seuls à changer le regard sur la pauvreté et l’isolement des personnes âgées…
segment 56 · 115 motsinstitutionnel, culturel, médiatique, relayé dans les familles et dans la société de manière générale – réduit de 7,5 % l’espérance de vie des personnes âgées dans le monde. Cela explique l’accent que nous mettons sur notre communication et sur notre mission sociale de témoigner et d’alerter. En changeant la vision de la société sur les seniors, qui ne sont pas tous de riches boomers propriétaires, nous aurons un…
segment 57 · 106 motsC’est la raison pour laquelle nous menons des actions de sensibilisation auprès des plus jeunes, dans le cadre d’un travail avec l’éducation nationale. Nous intervenons actuellement en classe de cinquième. Nous espérons pouvoir étendre cette action.
segment 58 · 36 motsJe vous adresse mes vifs remerciements, aussi bien pour votre travail au long cours que pour vos rapports, qui nous alertent. À votre mission de témoigner et d’alerter, je vous demanderais bien volontiers d’en ajouter une autre dans les prochaines semaines : celle de proposer. Nous serons à l’écoute des propositions que vous pourrez nous transmettre dans le cadre de la préparation de votre prochain rapport.…
segment 59 · 119 motsVous avez indiqué que les personnes âgées en difficulté se signalaient très peu et que ce sont les CCAS et autres institutions de ce type qui les repéraient, sans citer l’entourage familial. Pourtant, pour prendre mon cas en exemple, j’ai aidé ma belle-famille ou mes parents à un moment donné. Les personnes âgées pauvres sont-elles avant tout des personnes seules ?
segment 60 · 61 motsLes personnes que nous accompagnons aux Petits Frères des Pauvres sont vraiment les plus isolées et les plus pauvres. En général, elles n’ont pas de famille, ou très peu de contact avec elle, soit qu’il y ait des ruptures ou des accidents de la vie, soit que la famille soit éclatée en raison des mobilités professionnelles. Nous n’avons presque pas de personnes qui aient de la famille. En revanche, nous voyons…
segment 61 · 87 motsMerci pour vos propos extrêmement enrichissants. Vous avez ouvert la porte à de nombreux sujets de réflexion. Vous pouvez compléter nos échanges en nous envoyant, outre vos réponses à notre questionnaire, tout autre document ou élément qui vous semblerait utile. La séance s’achève à seize heures.
segment 62 · 46 mots62 prises de parole