Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Richard Ferrand.
Tours 401 à 533 sur 533 — page 3 / 3.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’article est particulièrement flou : on ne sait pas bien ce que sont les lieux dépendants et on ne sait pas comment ils sont circonscrits. Cela risque d’entraîner des contestations devant les juridictions compétentes. Aujourd’hui, le code de la sécurité intérieure permet déjà de dissoudre des associations de fait et d’atteindre l’objectif que vous visez. On voit donc bien que vous vous focalisez là sur l’aspect religieux qui sous-tendrait le passage à l’acte terroriste, alors même que nous savons, après moult analyses, que la religion n’est qu’un des éléments déclencheurs du passage à l’acte, parfois même marginal – je ne citerai pas tous les loups solitaires qui sont passés à l’acte sans que cela ait le moindre lien avec la fréquentation active et régulière d’un lieu de culte où seraient tenus des propos incitant à commettre des actes terroristes. Les velléités terroristes peuvent […]
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 2.
Comme nous l’avons déjà rappelé, notre désaccord concernant les MICAS ne concernait pas l’extension de leur durée de douze à vingt-quatre mois, mais bien, comme l’ont d’ailleurs souligné nos collègues sénateurs, le fait que ces mesures restrictives de liberté prises directement par l’autorité administrative échappent, d’une certaine manière, au principe constitutionnel de non-rétroactivité de la loi pénale. Elles apparaissent ainsi comme une nouvelle sanction.D’autres sujets ont été pointés par les professionnels du droit, et nous regrettons qu’ils figurent dans le texte. C’est pourquoi nous proposons de supprimer les alinéas 6 et 7 de l’article 3.
Quel est l’avis de la commission ?
Je crains que vous n’ayez pas défendu le bon amendement, chère collègue. L’amendement no 2 visait à remplacer les mots « tient compte » par le terme « respecte » à l’alinéa 5. Quoi qu’il en soit, nous avons déjà eu cette discussion à plusieurs reprises, en première lecture puis à nouveau hier en nouvelle lecture, et l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Effectivement, monsieur le président, je me suis trompée : j’ai défendu l’amendement no 4, qui viendra juste après, au lieu de l’amendement no 2.
Je suis saisi de trois amendements, nos 42, 36 et 4, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 42.
Rappelons que les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, qui, d’un point de vue terminologique, ont succédé aux assignations à résidence prévues par l’état d’urgence, sont décidées par le ministre de l’intérieur, après qu’il en a informé le procureur de la République de Paris.Les critères fixés en matière de MICAS – l’existence de raisons sérieuses de penser que le comportement d’une personne constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics –, qui permettent de justifier des restrictions des libertés importantes, sont peu précis, difficiles à établir et à contrôler. La menace peut n’être ni avérée ni caractérisée, alors que d’importantes restrictions à la liberté d’aller et venir sont décidées.Or l’article 3 pérennise et renforce ces mesures. Ainsi, la mesure d’assignation à résidence, ou plus exactement d’interdiction de […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 36.
Il vise lui aussi à supprimer les alinéas portant de douze à vingt-quatre mois la durée des MICAS.Tout d’abord, nous sommes opposés aux MICAS par principe, car nous estimons que ces mesures sont disproportionnées au regard du droit commun et des autres initiatives administratives, même celles contrôlées par le juge des libertés et de la détention.En outre, comme vient de le rappeler ma collègue Karine Lebon, une décision rendue par le Conseil constitutionnel à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) a validé la constitutionnalité du dispositif, mais uniquement parce que les mesures n’excédaient pas douze mois. Il était sous-entendu que toute durée supérieure exposerait le dispositif à une censure. Visiblement, vous aimez voir vos textes censurés – c’est votre droit, après tout, à moins que ce ne soit une stratégie délibérée visant à pousser le plus possible le […]
Mes chers collègues, vous m’avez demandé d’envisager une prolongée, et j’y suis tout à fait favorable, mais cela ne sera pas possible si les présentations des amendements sont aussi longues, surtout s’il s’agit d’amendements identiques ou donnant lieu à une discussion commune – ne serait-ce que par respect pour les agents de l’Assemblée qui ont, eux aussi, besoin d’avoir des certitudes.Il reste vingt-huit amendements à examiner : je vais essayer de finir le texte, mais si la volonté que nous terminions le texte peu après vingt heures ne se dégage pas, je serai contraint de lever la séance.L’amendement no 4 de Mme Marietta Karamanli est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. La prolongation des MICAS jusqu’à vingt-quatre mois concerne uniquement les personnes sortant de prison. Les condamnés pour des faits de terrorisme sont au cœur du dispositif présenté par le Gouvernement, lequel a l’entier soutien de la majorité.
(Les amendements nos 42, 36 et 4, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 7.
En l’état actuel du texte, la prolongation des mesures jusqu’à vingt-quatre mois doit être motivée par l’existence d’éléments nouveaux et complémentaires. Or, nous ne comprenons pas pourquoi de tels éléments ne justifieraient pas l’engagement de poursuites judiciaires. C’est pourquoi notre amendement propose d’insérer un nouvel alinéa à l’article 3.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avions déjà eu cette discussion en première lecture : à partir du moment où des poursuites sont engagées, les MICAS s’arrêtent d’elles-mêmes. Par conséquent, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 7, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 3 et 31, tendant à la suppression de l’article 5.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 3.
Nous en avons déjà discuté hier en commission, mais si nous insistons tant pour supprimer l’article 5, c’est qu’il s’agit selon nous d’une reprise des dispositions de la loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, censurées par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 7 août 2020.En effet, pour l’essentiel, les motivations de la décision restent pertinentes. Le Conseil constitutionnel indiquait ainsi que, bien que dépourvues de caractère punitif, les mesures visées devaient respecter le principe résultant des articles 2, 4 et 9 de la Déclaration de 1789. Même si le problème est amoindri dans cette version, le caractère proportionné du dispositif demeure incertain.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 31.
Le concept de dangerosité irrigue dangereusement – c’est le cas de le dire – le droit administratif et même pénal, conduisant à l’utilisation de moyens disproportionnés contre des gens dont on ne sait pas s’il y a réellement lieu de leur reprocher quelque chose. Cette perspective m’inquiète pour notre pays. En matière pénale, je suis opposé à quelque mesure de sûreté que ce soit. En 2018, dans le cadre de l’examen de la future loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, nous avions déposé un amendement en ce sens ; ne serait-ce que par constance, nous continuerons à nous opposer à ces dispositions.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. L’article 5, que ces amendements tendent à supprimer, est la deuxième jambe du dispositif voulu par le Gouvernement. Contrairement à ce que vous avancez, celui-ci permet des mesures de suivi par l’intermédiaire des MICAS et des mesures de réinsertion prises par le juge judiciaire.
(Les amendements identiques nos 3 et 31, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 40 de M. Ugo Bernalicis est défendu.
(L’amendement no 40, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 43, tendant à supprimer l’article 6.
L’article 6 crée au sein du code de la santé publique un nouvel article L. 3211-12-7 autorisant la communication aux préfets de département, au préfet de police de Paris, ainsi qu’aux services de renseignement du premier et du deuxième cercle, de données consignées dans le fichier HOPSYWEB, relatif aux personnes ayant fait l’objet d’une mesure de soins psychiatriques sans consentement. En d’autres termes, il s’agit d’introduire dans le code de la santé publique, « aux seules fins d’assurer le suivi d’une personne qui représente une menace grave pour la sécurité et l’ordre publics en raison de sa radicalisation à caractère terroriste », une nouvelle dérogation au secret médical.Cette extension des possibilités que soient communiquées des informations relatives à l’admission d’une personne en soins psychiatriques ne laisse pas d’inquiéter. Ces données sont particulièrement protégées : il […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Là encore, l’amendement vise à supprimer une composante essentielle du projet de loi. Lors des derniers attentats, les assaillants apparaissaient dans le fichier HOPSYWEB : ils avaient séjourné en hôpital psychiatrique. Pour les services de renseignement, il est donc extrêmement important d’avoir accès à ces informations. En revanche, ce dispositif respecte le secret médical, puisqu’il ne s’étend pas aux données concernant la maladie dont souffre le patient.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 5.
Il vise à apporter un complément déjà évoqué en commission : la transmission de renseignements prévue par l’alinéa 8 ne serait possible qu’à la condition « que ces renseignements relèvent des intérêts fondamentaux de la nation ». Cette précision constitue une garantie essentielle et correspond de surcroît aux préconisations du Conseil de l’Europe en matière de droits de l’homme.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Comme cela a déjà été évoqué, ces techniques de renseignement ne peuvent être utilisées qu’en cas de menace portant sur les intérêts fondamentaux de la nation.
(L’amendement no 5, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 44.
S’agissant d’autoriser le recours à une technique qui recueille des données potentiellement sensibles, nous regrettons que l’avis de la CNCTR ne soit pas contraignant. S’il est défavorable, le Premier ministre peut passer outre, à condition de le justifier. L’avis de la CNCTR n’a finalement aucun poids, alors qu’il porte sur des techniques susceptibles d’attenter aux libertés, et l’absence de procédure de recours obligatoire en cas d’avis défavorable constitue un péril. Cet amendement vise donc à rappeler que le recueil de renseignements doit être strictement encadré : afin de préserver l’État de droit, le Premier ministre ne devrait pas pouvoir en décider seul, sans avis conforme d’une autre institution.Même utilisées au nom de la sécurité de l’État, les techniques de renseignement n’ont rien d’anodin : elles sont intrusives, surtout lorsqu’on les emploie à mauvais escient. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Premièrement, jamais le Premier ministre n’a dérogé à un avis de la CNCTR. Deuxièmement, il n’est pas question ici des brèches dans la vie privée, de l’emploi des techniques de renseignement, mais de la transmission des informations déjà recueillies.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour être concise.
C’est sans conteste vous qui l’êtes le plus ici, madame la ministre déléguée !
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 6 et 32, tendant à la suppression de l’article 8.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 6.
Même expérimentale, la mesure prévue par l’article 8 n’est pas assortie de garanties suffisantes. La Cour européenne des droits de l’homme a estimé, dans son arrêt de grande chambre du 4 décembre 2008, que « le simple fait de mémoriser des données relatives à la vie privée d’un individu constitue une ingérence au sens de l’article 8 » de la Convention européenne des droits de l’homme. Nous sommes donc opposés à cette expérimentation ; notre prochain amendement, le no 8, est d’ailleurs un amendement de repli visant à encadrer plus strictement celle-ci.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 32.
J’ajoute que les exemples cités dans l’exposé des motifs, par le rapporteur, par la ministre déléguée, ne sont guère pertinents. S’agissant d’isoler une voix du bruit ambiant, j’avais fait observer que lorsqu’un député du groupe La France insoumise adresse une question au Gouvernement, il le fait généralement au milieu d’un beau vacarme : si vous voulez vous entraîner, vous trouverez donc des séquences intéressantes dans le domaine public, sans besoin d’aller chercher plus loin ! Vous n’assumez pas la véritable finalité de l’article : c’est là une raison supplémentaire de réclamer sa suppression.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Il y a là un enjeu d’efficience pour les services concernés, un enjeu de souveraineté pour la France, et l’article prévoit de très nombreux dispositifs d’encadrement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je me permets d’empiéter quelques instants sur vos débats pour rappeler que l’article 8 vise à faciliter le développement des outils techniques destinés à aider les analystes, qui exploitent des volumes de données souvent considérables. Selon les experts, ce développement suppose une phase d’apprentissage, de tests, dont l’efficacité requiert une base de données réelles. Afin d’éviter tout détournement du dispositif, de nombreuses garanties ont été prévues : elles répondent à vos inquiétudes. Ainsi, les données conservées seront expurgées de tout élément permettant d’identifier les personnes en cause ; seuls les agents exclusivement affectés aux missions de recherche se trouveront en mesure d’y accéder ; enfin, le programme sera placé sous le contrôle a priori et a posteriori de la CNCTR, qui peut demander au Premier ministre de le suspendre ou de l’interrompre – ce qu’il […]
(Les amendements identiques nos 6 et 32 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 8 de Mme Marietta Karamanli est défendu.
(L’amendement no 8, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 45.
Nous souhaitons que les données n’ayant aucun lien avec une quelconque menace terroriste ne puissent être conservées plus de deux ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Ces données sont rares ; nous aurons besoin de plusieurs années pour que le dispositif soit efficace et cet article pertinent.
(L’amendement no 45, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 46, qui tend supprimer l’article 10.
Par cet amendement, nous nous opposons à l’élargissement du recours à l’IMSI-catching. L’IMSI-catcher est un appareil de surveillance utilisé pour intercepter les communications mobiles, accéder aux correspondances, recueillir des données techniques de connexion, pister les terminaux, toutes choses particulièrement attentatoires aux libertés ; le caractère très intrusif de cette technique justifie le fait qu’elle ne soit actuellement autorisée qu’à titre exceptionnel, dans le cadre de procédures judiciaires concernant des infractions graves à la loi pénale. Son extension présente donc un risque important d’atteinte à la vie privée. L’appareil, fonctionnant comme une antenne relais, impose aux terminaux mobiles situés dans son périmètre de se connecter à lui : cette pratique pourrait donner lieu à une surveillance de masse, puisqu’elle conduit à capter des renseignements qui n’ont rien à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’article 10 ne vise en aucun cas à élargir l’utilisation de l’IMSI-catching, mais tend à une mise à jour liée aux évolutions technologiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
L’amendement no 48 de Mme Marie-George Buffet, tendant à supprimer l’article 11, est défendu.
(L’amendement no 48, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 33 et 54, tendant à la suppression de l’article 13.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 33.
Dans sa décision du 23 juillet 2015, le Conseil constitutionnel admettait l’utilisation des « boîtes noires » au motif que les algorithmes ne permettent pas d’accéder au contenu des échanges ni aux liens consultés. Or c’est précisément ce qui deviendra possible avec l’extension de la portée des « boîtes noires » aux adresses des pages internet, les URL. J’espère donc encore une fois que le Conseil constitutionnel, dans sa grande sagesse, fera œuvre utile.
L’amendement no 54 de Mme Marie-George Buffet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, pour des raisons déjà longuement exposées en première lecture, en commission puis en séance publique.
(Les amendements identiques nos 33 et 54, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 15 est adopté.)
L’amendement no 49 de Mme Marie-George Buffet est défendu.
C’est un amendement de suppression.
Quel est l’avis de la commission ?
Auparavant, l’avis de la CNCTR était consultatif dans le texte et contraignant dans les faits. Désormais, il sera contraignant dans le texte.
(L’amendement no 49, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 34 de M. Ugo Bernalicis est défendu.
(L’amendement no 34, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir les amendements nos 9 et 10, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils sont tous deux inspirés par l’arrêt du 6 octobre 2020 de la Cour de justice de l’Union européenne, sur lequel nous avons eu l’occasion d’établir un rapport précis en commission des affaires européennes. Ils visent à améliorer les garanties, conformément à cette jurisprudence.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à ces deux amendements. D’abord, la Cour de justice de l’Union européenne prévoit une procédure d’urgence. Ensuite, comme je vous l’ai indiqué, le présent texte renforce le poids de l’avis de la CNCTR : s’il était auparavant contraignant dans les faits, il était simplement consultatif dans la loi. Il sera désormais contraignant et le Premier ministre ne pourra pas mettre une technique en œuvre sans l’accord de la CNCTR, à moins de passer devant le Conseil d’État.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est tout à fait exact. Avis défavorable.
(Les amendements nos 9 et 10, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les articles 16 bis et 17 sont successivement adoptés.)
L’amendement no 80 de Mme Albane Gaillot est défendu.
(L’amendement no 80, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 17 ter A est adopté.)
Les amendements nos 37 de M. Sébastien Jumel et 85 de M. Cédric Villani sont défendus.
(Les amendements nos 37 et 85, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 12, 39, 47, 52, 11, 38 et 53, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 12, 39, 47 et 52 d’une part sont identiques, de même que les amendements nos 11, 38, 53 d’autre part.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 12.
Il a suscité de longues discussions et je remercie M. le rapporteur pour l’ouverture dont il fait preuve au cours de ce débat sur les archives. J’espère que les points de vue défendus par les uns et les autres permettront d’avancer. Le compromis que nous avons trouvé lors de la discussion de la loi de 2008 relative aux archives, au cours de laquelle j’étais intervenue, a permis d’ouvrir et de déclassifier un certain nombre d’archives après cinquante ans – selon une volonté qui a été partagée par les sénateurs. Nous attendons que le Gouvernement fasse preuve d’ouverture sur ce sujet à l’avenir.
L’amendement no 39 de M. Sébastien Jumel est défendu.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 47.
Ce sujet doit faire l’objet d’une vigilance particulière. Il a suscité une mobilisation exemplaire des personnes concernées, qui ont fait des propositions, et a conduit un certain nombre d’entre nous à déposer ces amendements identiques. Je crois qu’il faudra revenir un jour sur les dispositions de cet article 19 car, même si elles ont évolué, elles ne sont toujours pas satisfaisantes d’après ce que nous ont dit les historiens et les archivistes.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 52.
Il vise le même objectif. Je rappelle qu’en première lecture, nous avions alerté le Gouvernement sur le caractère illégal de l’instruction générale interministérielle – IGI – no 1300. C’est la preuve qu’il faut tenir compte des alertes parlementaires : on ne peut pas travailler sur de tels sujets en allant de sanction du Conseil constitutionnel en sanction du Conseil d’État. Il aurait fallu revoir totalement le dispositif relatif aux archives en fonction de ce nouvel état de fait. Le présent amendement propose, comme celui de Mme Karamanli, de réécrire, l’article 19.
Les amendements identiques nos 11 de Mme Marietta Karamanli, 38 de M. Sébastien Jumel et 53 de Mme Émilie Cariou sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis défavorable à ces amendements, en faisant trois observations très rapides. D’abord, il existe jusqu’à maintenant un accord entre le Sénat et l’Assemblée sur l’article 19. Ensuite, cet article est le plus amendé du présent projet de loi. Enfin, les propos des représentants du Gouvernement présents au banc ont permis jusqu’ici à mon sens de lever la plupart des inquiétudes.
(Les amendements identiques nos 12, 39, 47 et 52 ne sont pas adoptés, non plus que les amendements identiques nos 11, 38 et 53.)
Les amendements nos 83 de Mme Paula Forteza, 51 de Mme Émilie Cariou et 73 de Mme Paula Forteza sont défendus.
(Les amendements nos 83, 51 et 73, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je vous remercie tous, chers collègues, d’avoir présenté vos arguments de façon succincte. Dans la mesure où aucun groupe ne souhaite s’exprimer dans le cadre des explications de vote, nous en venons au vote sur l’ensemble, à main levée. En effet, je n’ai pas non plus reçu de demande de scrutin public – qui m’aurait permis de voter !Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Le projet de loi est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Meyer Habib et Mme Patricia Lemoine applaudissent également.)
Prochaine séance, jeudi 15 juillet, à neuf heures :Débat d’orientation des finances publiques.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures vingt-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra