Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Hugues Renson.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante (no 4961).
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission mixte paritaire.
Nous connaissons tous dans nos circonscriptions des artisans, des commerçants, des agriculteurs et des professions libérales. Ils sont 3 millions en France et aujourd’hui, pour la première fois depuis très longtemps, nous leur consacrons un texte de loi qui vient largement compléter les mesures fiscales et sociales que nous avons déjà adoptées en fin d’année dans le cadre du budget pour 2022. Je remercie Jean-Baptiste Lemoyne d’avoir travaillé au pied levé sur ce texte que le ministre délégué Alain Griset, que je salue, avait construit depuis de nombreux mois. Je remercie aussi votre cabinet, monsieur le ministre délégué, qui s’est montré à l’écoute et disponible, ainsi que les administrateurs de l’Assemblée nationale.
C’est vrai !
Un projet de loi, c’est un travail collectif dans lequel chacun apporte sa part. Celui que nous vous présentons ce soir et que nous vous demandons de voter, chers collègues, est un texte abouti, issu d’une commission mixte paritaire (CMP) conclusive et d’un travail fructueux avec nos collègues sénateurs. Je remercie les rapporteurs Christophe-André Frassa, Frédérique Puissat et Serge Babary pour leur état d’esprit conclusif et respectueux de nos travaux communs. Mais je tiens avant tout à saluer le travail réalisé par tous les députés assis sur ces bancs, plus particulièrement celui de mon corapporteur Jean-Noël Barrot et des responsables de texte Cendra Motin et Jean Paul Mattei.
Très bien !
Nous ne nous sommes pas éloignés de l’objectif principal du projet de loi qui vise à mieux protéger l’entrepreneur individuel et, ainsi, à inciter les Françaises et les Français à créer leur entreprise. Mais nous avons aussi enrichi le texte, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat.Les entrepreneurs qui relèvent aujourd’hui du statut d’EIRL – entrepreneur individuel à responsabilité limitée – n’ont rien à craindre et peuvent conserver ce statut, qui était déjà protecteur. Pour tous les autres en revanche, la séparation entre patrimoine personnel et patrimoine professionnel va devenir effective sans qu’ils aient quoi que ce soit à faire et sans frais supplémentaires : c’est historique.
Bravo !
La séparation de patrimoine perdurera y compris après le décès, à partir du moment où la cessation d’activité aura été entamée en amont. Un entrepreneur prend des risques et peut rencontrer des difficultés. C’est pourquoi ce texte simplifie et améliore les procédures afin de mieux l’accompagner dans ces moments difficiles, qu’il soit dans une situation de surendettement ou dans le cadre d’une procédure collective. Une avancée a été réalisée : les dettes professionnelles seront prises en compte en même temps que les autres dettes pour l’appréciation des situations de surendettement.Je tiens à préciser que nous avons conservé toutes les spécificités et dérogations acquises par les agriculteurs. Nous les avons même améliorées en permettant, par exemple, un étalement de l’ensemble des dettes sur quinze ans en cas de défaillance économique. Je m’engage à ce qu’un travail soit réalisé […]
La parole est à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie, et auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes entreprises.
Je commencerai par le même mot que Mme la rapporteure a utilisé pour terminer son intervention : je suis fier. Je crois que c’est un sentiment que, ce soir, nous pouvons partager sur tous les bancs. Quel chemin parcouru en effet ! Je pense non seulement aux travaux parlementaires qui ont été menés mais aussi au fait que, depuis 1994, aucun grand texte n’avait traité des sujets propres aux indépendants – 3 millions de femmes et d’hommes qui sont le cœur battant de nos territoires et qui sont en contact avec des dizaines de millions de Français. Ces entrepreneurs incarnent des valeurs chères à nos cœurs : le travail, le sens de l’engagement, l’effort, l’esprit d’entreprise. Quelle belle nouvelle, d’ailleurs, que de voir que l’entrepreneuriat connaît un nouveau dynamisme. Il n’y a jamais eu autant de créations d’entreprises dans notre pays qu’au cours des deux dernières années. Il était […]
Très bien !
Enfin, la simplification concerne le code de l’artisanat : les dispositions relatives à l’artisanat sont en effet éparpillées entre le code et une douzaine de textes législatifs et réglementaires. Une recodification à droit constant sera conduite dans un délai très court de quatorze mois : il s’agira d’un chantier prioritaire pour la Commission supérieure de codification. Je tiens à cet égard à rassurer les parlementaires d’Alsace et de Moselle, qui m’ont interrogé : en aucun cas nous ne modifierons les différentes spécificités des chambres de métiers dans ce cadre.Permettez-moi enfin de saluer l’ensemble du travail parlementaire transpartisan qui a été conduit pour aboutir à ce projet de loi. J’ai aussi une pensée pour Alain Griset qui, dans ses fonctions, fut une cheville ouvrière du texte : il lui a insufflé un élan pour qu’il franchisse les étapes interministérielles, jusqu’à ce que […]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Gérard Leseul.
Après une navette parlementaire riche de plusieurs lectures mais relativement pauvre en avancées, la commission mixte paritaire a trouvé le 25 janvier un terrain d’entente. Vous l’avez rappelé : l’activité indépendante peut apparaître à notre époque comme séduisante, flexible, plus souple que les formes traditionnelles de salariat. Néanmoins, elle se révèle parfois un mirage, voire un miroir aux alouettes. En tant que législateurs, cela doit nous engager à créer le cadre de protection nécessaire et utile en cas d’échec du projet de développement d’une activité professionnelle indépendante.Celle-ci recouvre d’ailleurs des réalités très différentes : professions libérales, artisanat, commerce, sans compter les travailleurs des plateformes, dont nous savons tous fort bien qu’elles entretiennent en réalité avec eux un lien de subordination en leur imposant le statut d’indépendant pour se […]
Oh non !
La parole est à M. Philippe Huppé.
Je souhaitais partager avec vous le souvenir des moments que j’ai vécus, il y a une heure, en compagnie de jeunes qui viennent de faire le tour de France : la Vélodyssée – 5 000 kilomètres, en partant de Bordeaux, pour découvrir cinquante entreprises unipersonnelles. Ils sont passés par toutes nos belles circonscriptions, y compris chez moi, à Hérépian, goûter notre pâté en croûte (Sourires sur les bancs des commissions), et en ont tiré un court-métrage. Je précise qu’il s’agit de deux garçons de 24 ans, sortant d’une école de commerce parisienne, aucunement politisés. Or leur expérience, leur retour du terrain rejoint exactement ce projet de loi : nous sommes en train de leur répondre !Honneur aux audacieux : je le dis en pensant à eux, mais pas seulement. En effet, qu’est-ce qui relie la tielle de Sète, le petit pâté de Pézenas,…
Ah !
…les excellents chocolats de Clermont-l’Hérault et la pissaladière ? Un savoir-faire, lié à un passé, une histoire française, celle des territoires. Ils procèdent des commerçants médiévaux, des artisans qui ont bâti nos villes, nos cathédrales, nos monuments laïques, de cet esprit d’entreprise qui a fondé notre civilisation. Si nous, Européens, faisons preuve de quelque ambition que ce soit, soyez certains que nous l’avons héritée des marchands du XIe, du XIIIe ou du XVe siècle, qui ont bouleversé les mentalités ! C’est une bonne chose que de souhaiter revenir à cet apogée alors que nous sommes à la manœuvre afin de faire entrer les indépendants dans le XXIe siècle.Le projet de loi n’atteint pas la perfection : il pose quelques problèmes. Reste qu’il fallait bien se lancer ! Nos futurs collègues le retoucheront. Je discutais de la question de la succession avec l’excellent député de Pau […]
La parole est à Mme Valérie Six.
Qu’ils soient commerçants, artisans, agriculteurs ou exercent une profession libérale, le groupe UDI et indépendants défend au quotidien nos 3 millions d’indépendants, indispensables à notre vie, à nos territoires, dont leur présence et leur vitalité assurent le maillage. Alors que la pandémie a mis en évidence le caractère essentiel des services qu’ils offrent, il convient de saluer leur courage, leur ténacité, leur dévouement.Le signal que leur adresse ce projet de loi est d’autant plus fort que certains d’entre eux se trouvent dans une situation difficile, ayant subi de plein fouet les effets directs ou indirects de la crise économique et peinant à profiter à plein de la reprise. Tirant les conséquences de l’échec de l’EIRL, le texte vise à élargir ce régime protecteur à un plus grand nombre de travailleurs indépendants. Il poursuit le dessein de clarifier le statut des travailleurs […]
Excellent !
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Le spectre des indépendants est large et les réalités tout aussi diverses, entre l’artisan, qui vit de sa passion mais dont les fins de mois peuvent être difficiles, le commerçant, dont les conditions d’exercice ont été plombées par la crise des gilets jaunes et une série de confinements, l’agriculteur, qui s’est endetté pour acheter son matériel, ou encore l’architecte, qui subit la baisse de la construction de logements, ou le coursier à vélo, qui collabore avec les plateformes. Tous contribuent au dynamisme économique de nos territoires et sont animés par la volonté d’entreprendre. Tous font preuve de courage, d’abnégation et d’une volonté forte de s’en sortir. Mais, dans les moments difficiles, ils sont souvent seuls. Et lorsque le vent tourne, la faillite de leur entreprise se transforme bien souvent en drame personnel.Accompagner les indépendants dans les aléas économiques et leur […]
La parole…
La bonne parole…
La bonne parole est à Mme Caroline Fiat. (Sourires.)
La bonne parole sera courte. Dans le cadre de ce projet de loi sur les travailleurs indépendants, il me tient à cœur de souligner l’engagement de celles et de ceux qui se sont mobilisés durant la première vague de l’épidémie – c’est l’aide-soignante qui le dit –, mais qui ont régulièrement été oubliés des applaudissements à vingt heures. Je pense à tous les indépendants, notamment aux buralistes qui, sans protection, sont restés ouverts et ont proposé à leurs clients bien plus que du tabac : pain et produits de première nécessité. Ils ont surtout permis le maintien de liens sociaux. Bravo à elles et à eux !Les quelque 3 millions de travailleurs indépendants concernés par le présent projet de loi rencontrent souvent des difficultés à lancer leur activité et à la faire perdurer. Pour obtenir un prêt, de nombreux indépendants sont forcés de mettre en jeu leur patrimoine personnel. Ce texte […]
Il fallait venir en commission !
L’INSEE estime ainsi que 100 000 indépendants ont perdu leur statut durant l’année 2020. Et les contrecoups des vagues épidémiques successives continuent de faire effet. Les prêts garantis par l’État sont difficiles à rembourser pour certains. C’est pourquoi le groupe La France insoumise proposait de tourner la page de la crise de covid-19, en reportant de deux ans leur remboursement et en créant une caisse de défaisance afin de desserrer l’étau financier. Vous avez refusé ces propositions.Plus largement, afin de prévenir les faillites, nous suggérions le déploiement d’un service public d’accompagnement des PME en difficultés et l’instauration de comptes à prix réduit pour les indépendantes et les indépendants de manière à améliorer leur trésorerie ; mais vous n’avez rien voulu savoir. Ces derniers mois, de nombreux indépendants ayant fait faillite auraient pu prétendre au chômage si le […]
Rien !
…visant à sécuriser leur statut : fonds de solidarité interentreprises permettant de rendre les cotisations sociales progressives, stages de formation pour les nouveaux chefs d’entreprise individuelle. Mais, une fois de plus, nous avons systématiquement reçu une fin de non-recevoir de votre part.En réalité, vous vous accommodez parfaitement de cette très faible protection. Toute une rhétorique accompagne cette vision du monde néolibérale : il faudrait ainsi valoriser la prise de risque, l’envie d’entreprendre, la flexibilité ou encore la mobilité. Les 200 000 travailleurs des plateformes sont, à ce titre, une belle illustration de votre philosophie ! Nous tenons à rappeler la situation indigne dans laquelle vous les abandonnez. Votre dernier projet de loi sur le sujet est une honte ! Contrairement à l’Espagne, vous maintenez les travailleurs des plateformes dans des conditions de […]
Vous nous aviez promis de faire court, madame, c’était presque réussi.La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous sommes appelés à nous prononcer sur le compromis trouvé entre les deux chambres concernant un texte dont l’objet principal est de séparer le patrimoine professionnel du patrimoine personnel des entrepreneurs individuels, en leur reconnaissant un nouveau statut.Si cette séparation constitue, sur le principe, une évolution favorable du droit, nous demeurons très circonspects quant à ses conséquences concrètes. Les effets de cette réforme sur la protection des biens personnels des entrepreneurs individuels ne seront pas ceux escomptés. Afin de garantir l’efficacité du dispositif, il aurait fallu – nous l’avons dit en première lecture – supprimer la faculté laissée à l’entrepreneur de renoncer à la protection de son patrimoine personnel et interdire le cautionnement sur des biens personnels. Laisser la liberté à l’entrepreneur de renoncer au bénéfice de la séparation des patrimoines […]
Ah !
Sans être favorables à ce rétablissement, nous reconnaissons que l’essentiel est préservé : le Gouvernement ne pourra pas, par voie d’ordonnance, élargir la part du capital ou des droits de vote que des investisseurs étrangers au monde des professions libérales peuvent détenir au sein d’une société d’exercice libéral. C’est un garde-fou utile.Nous restons en revanche sur notre faim concernant l’assouplissement des conditions d’accès à l’allocation des travailleurs indépendants, puisqu’il ne s’accompagne d’aucune réévaluation ni du montant, ni de la durée de la prestation. La portée de cette mesure, qui était attendue, sera en outre restreinte par la création d’un délai de carence de cinq ans à la suite d’une défaillance.Nous regrettons enfin que le projet de loi oublie les travailleurs des plateformes, qui subissent les effets d’un contournement honteux des garanties du salariat.
C’est vrai !
Le texte vous offrait pourtant l’occasion d’anticiper la transposition de la décision de la Commission européenne instaurant une présomption de salariat pour les travailleurs du numérique.Au terme de l’examen du projet de loi, vous nous proposez de créer un statut qui, selon nous, ne résistera pas à l’épreuve du réel. Faute de partager l’enthousiasme – feint ou sincère – des promoteurs du texte, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’abstiendra. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DGR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
Bravo Jean-Paul, nous au moins, on t’a écouté !
Vous y êtes presque ! Encore un effort, et vous serez favorables !
La parole est à Mme Cendra Motin.
Mercredi dernier, lors d’une émission politique sur une chaîne d’information, j’ai entendu Nathalie, commerçante dans l’Ain, décrire son quotidien, ses 70 heures de travail par semaine, ses prêts, ses difficultés à se verser un salaire. Nathalie a exprimé ce que, comme elle, beaucoup d’indépendants pensent : rien n’a été fait pour eux depuis longtemps et ils se sentent oubliés. Je voudrais profiter de cette tribune pour m’adresser à Nathalie…
On dirait du Ruffin ! Je vais lui envoyer un message.
…et lui expliquer ce que nous faisons pour elle et pour tous les indépendants, avec le présent projet de loi et depuis le début du quinquennat. Dès notre arrivée, nous avons simplifié la vie des indépendants avec la loi pour un État au service d’une société de confiance : grâce à celle-ci, les administrations sont plus à l’écoute des chefs d’entreprise, reconnaissent la bonne foi en cas d’erreur, et sont plus souples dans l’application des pénalités. Comme promis, nous avons par ailleurs mis fin au régime social des indépendants (RSI), qui a fait tant souffrir nombre d’entre eux.
Eh oui !
Nous avons réintégré la gestion des droits des chefs d’entreprise au sein de l’URSSAF, dans une sécurité sociale des indépendants plus efficace et plus humaine.La loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite loi PACTE, a permis d’alléger diverses contraintes pesant sur les chefs d’entreprise et les indépendants. Ainsi, le stage de préparation à l’installation n’est plus obligatoire pour les créateurs d’entreprise qui dépendent des chambres de métiers et de l’artisanat. Les microentrepreneurs n’ont plus à ouvrir de compte bancaire professionnel tant que leur chiffre d’affaires annuel est inférieur à 10 000 euros. Un guichet unique électronique pour les formalités de création d’entreprise est opérationnel depuis l’année dernière, et un registre unique dématérialisé des entreprises le sera en 2023. Enfin, la déclaration comme conjoint collaborateur, salarié ou […]
Sur le projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérôme Nury.
Les travailleurs indépendants constituent le cœur de l’économie de proximité dans les territoires, et le nerf du lien humain ; ils sont des vecteurs de croissance et d’innovation : c’est pourquoi nous devons les préserver et les valoriser.Déjà durement touchés par le contexte économique et social de ces trois dernières années – mouvement des gilets jaunes, manifestations contre la réforme des retraites… –, les quelque 3 millions de travailleurs indépendants ont été mis en très grande difficulté par la pandémie. Autoentrepreneurs, taxis, commerçants, artisans, services à la personne : du jour au lendemain, de nombreuses activités ont subi une chute sans précédent de la demande et perdu leurs débouchés, sans compter les difficultés d’exercice induites par les mesures sanitaires. Ces travailleurs ont besoin de notre soutien.Certes, des aides leur ont été destinées pour surmonter la crise […]
C’est ça, le vrai sujet !
La séparation des patrimoines personnel et professionnel est donc une bonne mesure. Le groupe Les Républicains l’a soutenue, comme l’ont fait les sénateurs – ces derniers ont même utilement amélioré le texte, en renforçant sa stabilité juridique. Je me permettrai toutefois d’émettre deux réserves, que nous avons déjà abordées au cours de nos discussions. Tout d’abord, la mécanique de renonciation – qui est absolument nécessaire pour permettre à chacun de disposer de ses biens comme il l’entend – risque, si elle devenait abusive, de priver de toute effectivité la protection que nous entendons offrir aux travailleurs indépendants. Ensuite, nous ne pouvons qu’être réservés et interrogatifs quant à la portée réelle du dispositif, qui maintient les prérogatives exorbitantes des créanciers publics. Vous aurez beau le justifier par toutes les raisons techniques et technocratiques, soufflées […]
Bien sûr !
Nous le voterons aussi parce que notre famille politique a toujours été au rendez-vous pour défendre les indépendants et le droit d’entreprendre pour tous. Joignons nos voix pour saluer tous ces indépendants, commerçants, artisans, chauffeurs, travailleurs des métiers des services à la personne, entrepreneurs qui, chaque matin, se lèvent avec courage, s’engagent dans un parcours du combattant incessant et donnent tant d’eux-mêmes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Marc Le Fur applaudit également.)
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Quel chemin parcouru depuis 1985, date de création de l’EURL et de la SARL – société à responsabilité limitée – unipersonnelle ! Le texte que nous nous apprêtons à adopter est d’une importance toute particulière pour les entrepreneurs de France. Il a le mérite de la simplicité. Je tiens à saluer l’esprit constructif qui a présidé à l’aboutissement de la commission mixte paritaire, et qui devrait permettre à cette réforme majeure d’entrer en vigueur avant la fin de la législature. Je remercie l’ensemble des collègues qui se sont investis dans ce travail, notamment les rapporteurs Marie-Christine Verdier-Jouclas et Jean-Noël Barrot, qui ont su animer un dialogue fructueux tant à l’Assemblée qu’avec le Sénat.Après les réponses urgentes que nous avons apportées, avec le Gouvernement, depuis le début de la crise sanitaire, pour protéger l’activité et l’emploi, c’est un engagement de plus que […]
La discussion générale est close.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 76 Contre 0
(L’ensemble du projet de loi est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
L’ordre du jour appelle la discussion, sur les rapports des commissions mixtes paritaires chargées de proposer un texte, des dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à améliorer la protection des lanceurs d’alerte (no 4979) et des dispositions restant en discussion de la proposition de loi organique visant à renforcer le rôle du Défenseur des droits en matière de signalement d’alerte (no 4980).La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur des commissions mixtes paritaires.
Eh bien, nous y voilà : j’ai cinq minutes pour conclure trois années de travaux, qui ont débuté à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, dans le cadre d’un rapport qui m’a permis de forger mes convictions, d’abord celle que les lanceurs d’alerte sont un pilier de nos sociétés modernes et que c’est à nous, législateurs, de leur donner leur juste place dans notre édifice démocratique en leur apportant la protection que nous leur devons.Le texte qui a fait l’objet d’un accord avec le Sénat est meilleur que celui que nous avions voté à l’unanimité en première lecture à l’Assemblée. Nous avons en effet précisé plusieurs notions, levé certaines craintes sur l’irresponsabilité pénale ou sur la divulgation directe, et progressé, s’agissant notamment de la protection des facilitateurs ou des groupements d’entreprises qui pourront mener une seule procédure pour l’ensemble des filiales […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.
Vous examinez aujourd’hui une proposition de loi qui vise à améliorer la protection des lanceurs d’alerte et une proposition de loi organique visant à renforcer le rôle du Défenseur des droits en matière de signalement d’alerte. Ces deux textes ont été examinés successivement par l’Assemblée nationale et le Sénat, selon une procédure, certes accélérée, mais qui vient couronner des années de travail. Ils viennent de faire l’objet d’un accord en commissions mixtes paritaires.Je ne vous cache pas ma profonde satisfaction de voir ce texte aboutir à l’issue d’un travail exemplaire de coconstruction conduit par le Parlement et le Gouvernement et d’un dialogue constructif entre les deux assemblées, la société civile et les associations, débouchant sur un texte équilibré et ambitieux.Cela n’était franchement pas gagné d’avance tant la législation sur les lanceurs d’alerte constitue un défi […]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Cécile Untermaier, première oratrice inscrite.
En introduction, je tiens à féliciter le rapporteur pour la qualité de sa proposition de loi et la méthode de travail utilisée, associant tous les acteurs. Il nous faut aller vers la meilleure protection de l’intérêt général, et cela passe par la protection de l’engagement risqué de nos concitoyens. Nous en sommes encore loin, si l’on regarde le sort des lanceurs d’alerte de par le monde – comment ne pas penser aux actions vaines engagées pour que l’asile politique soit accordé à Julian Assange ? La position du Sénat au début des travaux de la CMP était inacceptable. Ses dispositions exprimaient un recul par rapport au droit existant en France, en particulier la loi Sapin 2, et étaient donc illégales au regard de la clause de non-régression que comporte la directive.Je développerai deux points en particulier. Le premier est que la proposition de loi a réussi le difficile équilibre […]
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Parce qu’ils font partie des vigies de la démocratie, les lanceurs d’alerte méritent toute notre attention et, surtout, une protection efficace. C’est donc l’honneur de notre Parlement d’être parvenu à un accord en commission mixte paritaire après des travaux parlementaires et des débats constructifs. Comme cela a été rappelé, il s’agit d’une loi ordinaire et d’une loi organique visant à renforcer la protection des lanceurs d’alerte et à renforcer le rôle du Défenseur des droits en matière de signalement.Nous saluons le travail de notre rapporteur Sylvain Waserman qui, dans le cadre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, en 2019, avait déjà fait adopter une recommandation allant dans le sens des textes que nous étudions aujourd’hui. J’ai l’honneur, avec le président de mon groupe, Olivier Becht, et mon collègue Dimitri Houbron, d’être moi aussi membre de l’Assemblée […]
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Ne plus taire les scandales, permettre à chacun d’accomplir son devoir de citoyen en dénonçant des faits d’une gravité ou d’une dangerosité exceptionnelles dont il pourrait avoir connaissance, est une véritable avancée de notre système démocratique. Comme l’a évoqué mon collègue Philippe Dunoyer en première lecture, les lanceurs d’alerte sont en quelque sorte des « résistants des temps modernes ».Apporter, en contrepartie, la protection nécessaire à cet acte de courage est désormais une évidence, tant ces actions sont salutaires. Un cadre juridique était nécessaire, et c’est ce que la loi Sapin 2 a apporté en 2016. Cette loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique a ainsi défini, pour la première fois, la notion de lanceur d’alerte et enserré la divulgation dans une procédure bien spécifique. Au vu des derniers scandales en […]
La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh.
Les lanceurs d’alerte sont essentiels pour notre démocratie. De nombreuses affaires scandaleuses ont été révélées grâce à leur action courageuse. Lorsqu’ils divulguent des informations d’intérêt général, ils prennent des risques, qui peuvent avoir des conséquences sur leur vie professionnelle, voire sur leur vie personnelle. À ce titre, ils méritent notre soutien le plus complet.Nous nous félicitons de l’accord trouvé en commission mixte paritaire sur ces deux propositions de loi, qui permet de conserver les principales avancées et satisfait la plupart des acteurs concernés. Nous souhaitons remercier M. Sylvain Waserman pour son travail de qualité, dans un esprit transpartisan qui honore notre Parlement.En France, jusqu’en 2016, la protection accordée aux lanceurs d’alerte était limitée, appliquée uniquement de façon sectorielle. La loi Sapin 2 du 9 décembre 2016 a introduit le statut […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Comme l’a rappelé le rapporteur Sylvain Waserman, c’est une étape importante. Nous avons été un certain nombre à contribuer à la transposition dans notre droit national de la directive européenne, et nous voilà au bout d’un processus.Bien sûr, vous connaissez La France insoumise : on pense toujours que ça ne va jamais assez loin et qu’on pourrait faire mieux. Oui je vous le dis : on ne va pas assez loin et on aurait pu faire encore mieux. Nous avions notamment proposé que la commission d’indemnisation des victimes d’infraction (CIVI) apporte un secours financier ; que soit créé un dispositif d’asile – qui aurait pu s’appliquer à M. Assange et à bien d’autres ; que soit prévu un accompagnement psychologique ou médico-psychologique ; que les lanceurs d’alerte du privé puissent intégrer la fonction publique et que ceux du public puissent bénéficier de facilités pour être embauchés dans le […]
D’aventure !
…mais ça, ce sera une autre histoire. (Mme Caroline Fiat applaudit.)
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Ce texte est d’une grande qualité, et je tiens à saluer le travail réalisé par M. le rapporteur.Toutefois, je souhaiterais vous faire part de l’immense déception qui fut la nôtre lors de l’examen de la proposition de résolution portée par le groupe Libertés et territoires, la semaine dernière. Cette proposition de résolution aurait pu permettre à la France, pays des droits de l’humain, d’être à la hauteur de son histoire. En votant l’asile politique à Julian Assange, en lui permettant de résider sur le sol français, à l’abri des représailles et de l’intimidation qu’il subit depuis plus de dix ans, notre pays se serait honoré à garantir le droit d’alerte et à protéger les hommes et les femmes victimes de répression. Nous déplorons le mauvais signal que cela envoie aux futurs lanceurs d’alerte, ici et à l’étranger.Il apparaît en outre paradoxal d’examiner ce texte, qui est un texte […]
La parole est à M. Raphaël Gauvain.
La France devait transposer la directive européenne sur la protection des lanceurs d’alerte. Nous devions le faire avant la fin de cette législature ; c’est aujourd’hui chose faite.Cette transposition a été l’occasion pour notre pays de renforcer notre arsenal juridique en la matière et d’améliorer le statut des lanceurs d’alerte, tel qu’il avait été pensé, élaboré et adopté par la loi Sapin 2 de 2016. Avec cette loi de 2016, il s’agissait de reconnaître le rôle des lanceurs d’alerte, de les accompagner et d’interdire les représailles à leur encontre, tout en encadrant ces révélations. La loi avait défini un véritable statut du lanceur d’alerte, comprenant des droits mais aussi des devoirs. Elle avait permis à la France de se hisser au niveau des standards les plus élevés sur la question.En juillet dernier, nous avions conduit, avec mon collègue de l’opposition Olivier Marleix, un […]
La parole est à M. Jérôme Nury.
Nous nous apprêtons à voter définitivement cette proposition de loi visant à améliorer la protection des lanceurs d’alerte, telle que modifiée par les deux chambres.C’est un sujet que la loi Sapin 2 avait ouvert, mais sans le traiter dans son intégralité, selon certains. Au terme de cette navette parlementaire, un consensus a été trouvé entre députés et sénateurs.Cette loi permettra un renforcement de la protection des lanceurs d’alerte et une plus grande sécurisation des procédures d’alerte. Des questions restent toutefois en suspens sur la portée de ce texte par rapport aux dénonciations calomnieuses, aux agissements et aux affirmations erronées de ceux qui, parfois, n’hésitent pas à s’introduire de manière illicite sur des sites sensibles pour la sécurité nationale ou sur des sites d’élevage,…
Très bien !
…comme on a pu en faire la dramatique expérience dans nos territoires ruraux, à commencer par l’Orne.La loi Sapin 2 avait inscrit dans notre droit le terme de « lanceur d’alerte » et apporté une reconnaissance à ces femmes et à ces hommes qui, pour certains, en leur âme et conscience et parfois en dépit de leurs propres intérêts, trouvent des ressources pour dénoncer des agissements considérés comme contraires à l’intérêt général. Avec la loi Sapin 2 et ce texte, le lanceur d’alerte ne peut plus être considéré automatiquement comme un délateur. Son rôle est reconnu, tout comme l’alerte, qui est aujourd’hui simplifiée.Les rédacteurs de ce texte ont estimé que la loi Sapin 2 maintenait une forme d’ambiguïté, dans la mesure où, selon eux, les mécanismes de protection ne fonctionnaient pas suffisamment. Pour être à la hauteur des enjeux, sans se départir d’une certaine rigueur, ils se sont […]
Très bien !
L’Union européenne nous obligeait à transposer la directive de 2018 sur la protection des personnes qui signalent des violations du droit de l’Union, imposant une protection renforcée par rapport au droit français actuel mais limitée aux compétences de l’Union européenne.Les États devaient donc intégrer les dispositions européennes dans le statut des lanceurs d’alerte, tout en étant incités par la directive à aller au-delà des compétences de l’Union. C’est le chemin choisi par cette proposition de loi, qui va donc plus loin que la simple transposition. Faut-il s’en réjouir ? Faut-il être réservé ? Faut-il s’en inquiéter, si des dérives allant jusqu’à la délation sont couvertes par la loi ?Il faut souligner la reprise des propositions faites par Olivier Marleix et Raphaël Gauvain,…
Tout à fait !
…dans le cadre de leur rapport d’évaluation de la loi Sapin : le retrait du critère de désintéressement, l’obligation d’informer le lanceur d’alerte sur les suites données à son signalement, la sécurisation juridique du statut des informations confidentielles collectées par le lanceur d’alerte.Un mot, enfin, concernant la proposition de loi organique qui institue le Défenseur des droits en tant qu’autorité externe de référence pour certifier le statut de lanceur d’alerte ainsi que pour toute procédure de signalement. Le Défenseur des droits doit être le protecteur effectif du lanceur d’alerte. Le fait qu’il certifie que la personne en question s’inscrit bien dans une démarche d’alerte est l’élément de reconnaissance objective qui faisait, semble-t-il, le plus gravement défaut à notre dispositif juridique.Le groupe LR est conscient des avancées introduites par ce texte et soulignées par […]
La parole est à M. Philippe Latombe.
Ces dernières années, les lanceurs d’alerte se sont imposés comme de véritables vigies de la démocratie et de l’État de droit. Les réseaux sociaux, l’exploitation massive des données ou les enjeux environnementaux leur donnent, aujourd’hui plus que jamais, une importance particulière. Il est impératif de leur assurer un niveau de protection élevé, à la hauteur de ce que nous leur devons.La France a pendant plusieurs années été en pointe sur cette question grâce à la loi Sapin 2 du 9 décembre 2016, qui a marqué un tournant en faisant du droit d’alerte une véritable liberté fondamentale. Au nom de la transparence et de la préservation des droits et libertés, il est à présent indispensable d’assurer une remise à niveau de notre droit.C’est pourquoi je tiens à saluer, au nom du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, le remarquable travail de Sylvain Waserman sur le […]
La discussion générale commune est close.
J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à améliorer la protection des lanceurs d’alerte.Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par les groupes La Répubique en marche et Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur un amendement dont je suis saisi.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1.
Il est purement rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Marc Le Fur.
J’ai quelques scrupules à intervenir – je sais le travail accompli par notre rapporteur et l’énergie qu’il y a mise –, mais je voudrais tout de même jouer, en quelque sorte, le rôle de « lanceur d’alerte » sur un texte que je trouve extrêmement naïf. Pourquoi ? Parce qu’il est à l’initiative d’un certain nombre de gens dont vous avez relayé les demandes – vous l’avez dit avec honnêteté, monsieur le rapporteur –, en particulier la Maison des lanceurs d’alerte. Qui en fait partie ? Les Économistes atterrés, Greenpeace ou encore ATTAC, l’Association pour la taxation des transactions financières et pour l’action citoyenne.Chacun a le droit de défendre ses opinions, mais il y a aussi L214, une structure hélas bien connue dans le monde agricole et dans le monde de l’élevage. Ce sont des militants qui se disent lanceurs d’alerte et entrent dans les élevages, sans rien casser – pas toujours – […]
Ce n’est pas du tout cela !
D’ailleurs, les crédits du projet Déméter ont été annulés. Cela intervient également à un moment où, en dépit de mes efforts et de ceux de mon groupe, on continue à subventionner L214. En effet, comme vous le savez, tout un chacun peut aider la Croix-Rouge ou la Fondation Abbé Pierre ; de la même façon, on peut aider L214 : si vous lui donnez 100 euros, l’État vous remboursera 66 euros au titre des dons.
Merci, monsieur Le Fur…
Cette conjonction nous inquiète. Parmi les lanceurs d’alerte, il y a des gens très bien, mais il y en a d’autres qui ont, à l’égard de certains de nos champions agricoles industriels, des attitudes que nous considérons comme dommageables.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je souhaiterais indiquer que L214 fait l’objet de procédures contentieuses et qu’en fonction des actions qu’ils commettent – malheureusement pour eux, je le regrette –, les membres de cette association sont parfois condamnés.
Ils sont relaxés !
Ils sont relaxés pour un certain nombre de faits qui entrent dans le cadre de la liberté d’expression, comme l’ont été des militants qui avaient décroché des portraits d’Emmanuel Macron, dans le cadre d’actions non violentes liées à la COP21. Il y a eu des relaxes en appel et en cassation, parce que c’est l’application du droit. Oui, ils lancent une alerte. L’application du texte est une chose ; ceux qui se revendiquent lanceurs d’alerte en sont une autre.Monsieur Le Fur, vous dite que la cellule Déméter a été démantelée. Non ! Elle a fait l’objet d’une décision de justice…
Exactement !
Le Conseil d’État n’a pas demandé le démantèlement de Déméter, mais qu’elle arrête de s’attaquer à la liberté d’expression et cesse le fichage des individus en fonction de leurs opinions politiques ou de leurs opinions tout court,…
C’est la police de la pensée !
…ce qui est absolument normal dans une démocratie et un État de droit. Je comprends que vous trouviez insupportable ce que racontent les militants de L214 et que vous ne soyez pas d’accord avec eux. Vous avez le droit de le dire, mais eux aussi ont le droit de faire savoir ce qu’ils constatent et d’être protégés au cas où ils seraient indûment mis en cause.
Déméter n’est pas démembrée !
La parole est à M. le rapporteur.
Je suis très content que cet amendement rédactionnel permette de clarifier un certain nombre de choses. Vous posez des questions extrêmement importantes, et je voudrais y répondre pour la clarté de nos débats et pour éclairer votre vote.Le premier point concerne les garde-fous qui existent dans le texte pour nous garantir des dérives dans lesquelles n’importe qui, au sujet de n’importe quelle cause, pourrait confondre l’activisme et le lancement d’alerte.Monsieur Le Fur, vos collègues du Sénat, en particulier Mme Di Folco, ont beaucoup travaillé sur le sujet et nous ont permis d’améliorer le texte. Je vais donner un exemple très précis. Selon la rédaction issue du Sénat, l’information doit avoir été obtenue de façon licite, seul cas dans lequel s’applique l’irresponsabilité pénale. En pratique, de façon très concrète, cela signifie que vous n’avez pas le droit de mettre des micros dans […]
Très bien !
Je voudrais aussi vous dire que L214 est une personne morale. Or notre texte ne traite pas des personnes morales.
Des individus, c’est pareil !
Non, ce n’est pas pareil. Le texte vise à protéger les femmes et les hommes dont la vie peut être broyée par des intérêts puissants parce qu’ils ont lancé une alerte. Il ne traite pas de la place des syndicats ou des associations en France, qui relèvent d’ailleurs d’une liberté constitutionnellement garantie. La logique est assez simple. J’ai vu des femmes et des hommes témoigner parce que leur vie a été broyée ; en revanche, je n’ai jamais vu une personne morale dont la vie aurait été broyée.La juste ligne de crête qu’on a trouvée est la suivante : nous en sommes restés aux personnes physiques lanceuses d’alerte parce que nous voulons protéger les femmes et les hommes qui lancent des alertes, en considérant que les personnes morales et en particulier les associations, qui jouent un rôle important, peuvent être des facilitateurs. Sans être elles-mêmes lanceurs d’alerte, elles peuvent […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
L’explication du rapporteur a été très complète, mais je souhaitais tout de même lever un doute, s’il devait encore persister. Il se trouve que c’est le Gouvernement qui a proposé un amendement au Sénat, à la suite des différents débats qui ont porté sur l’irresponsabilité pénale. En un mot, l’irresponsabilité pénale ne vaut que si les informations sont récupérées de manière licite, donc de manière légale. C’est vraiment un amendement du Gouvernement qui a permis, dans le cadre des travaux du Sénat, de clarifier l’article L. 122-9 du code pénal.Quant à l’association L214, monsieur le député, il est vrai qu’elle a été condamnée par la justice pour un certain nombre de faits, tandis qu’elle a été relaxée pour d’autres. Mais les dispositions entourant l’irresponsabilité pénale sont très claires et équilibrées, et c’est bien ce qui nous a permis d’atteindre un accord avec le Sénat.
(L’amendement no 1, modifiant l’article 6, est adopté.)
Nous avons achevé l’examen des amendements à la proposition de loi.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement qui vient d’être adopté par l’Assemblée.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 57 Contre 3
(La proposition de loi est adoptée.)
J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi organique visant à renforcer le rôle du Défenseur des droits en matière de signalement d’alerte. Conformément à l’article 113, alinéa 3, de notre règlement, j’appelle l’Assemblée nationale à statuer d’abord sur l’amendement dont je suis saisi.La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1.
Il se trouve que le Sénat a souhaité – y compris en CMP – la création d’un adjoint au Défenseur des droits, pour absorber une charge de travail qui va croissant. Le Gouvernement souhaite simplement supprimer le caractère bénévole de son activité et introduire la possibilité qu’il soit rémunéré. C’est l’objet du présent amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est favorable et j’y ajouterai des remerciements. Le présent amendement vient du Sénat ; en l’espèce, monsieur Le Fur, le dialogue entre l’Assemblée nationale et le Sénat a permis, comme on l’a dit tout à l’heure, d’apaiser les craintes que d’aucuns – dont vous – pouvaient exprimer. Encore une fois, nous avons, le Sénat et nous-mêmes, largement et précisément répondu à ces préoccupations, notamment grâce à la solution proposée par le Gouvernement et établie au cours de nos travaux.J’ajoute que nous devons cette mesure à une excellente idée du Sénat : puisque le droit français, en matière de signalement d’alerte est fer de lance en Europe, et puisque ce droit n’est pas stabilisé – il se construit et il va falloir le mettre en application –, la création d’un adjoint au Défenseur des droits chargé de l’accompagnement des lanceurs d’alerte permettra, en premier lieu, d’effectuer le […]
La parole est à M. Marc Le Fur.
Monsieur le rapporteur, vous êtes un honnête homme, mais je persiste à penser que ce texte dégouline de naïveté envers certaines personnes qui n’ont pas de bonnes intentions à l’égard de notre économie, de nos entreprises et de tous ceux qui essaient de faire avancer notre pays.
Enfin, on parle du CAC40 !
J’ai pris l’exemple des agriculteurs attaqués par L214 ; j’aurais pu en prendre un autre, mais je le trouve très révélateur. C’est cette association qui, depuis longtemps, demande qu’un tel texte soit adopté ! C’est une réalité ! Ils ont fait signer des pétitions sur internet à ce sujet. Votre action est indubitable, mais elle découle d’un certain nombre de demandes qui ont été formulées en particulier par cette association, qu’on le veuille ou non !Vous nous dites que le statut de lanceur d’alerte ne bénéficiera qu’à des personnes physiques et pas à des associations. Certes, mais les associations sont composées de personnes physiques, qui agiront…
On ne va pas refaire le débat !
Si, on va faire le débat, et vous n’allez pas me censurer ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je défendrai ici notre monde agricole ; comptez sur moi pour le faire !
Mes chers collègues, laissons le président Le Fur s’exprimer, s’il vous plaît.
Merci. Je vous prie de m’excuser, monsieur le président, mais je crois que, dans l’hémicycle, on ne peut pas censurer ; il serait d’ailleurs paradoxal de donner un pouvoir considérable à des gens extérieurs à cette enceinte en les rendant irresponsables sur le plan pénal, tout en retirant à certains la possibilité de s’exprimer ici.Je disais donc que l’association L214 avait voulu ce texte : elle l’a !
Retailleau aussi !
Ce n’est pas la seule, j’en conviens, mais elle a obtenu le texte qu’elle voulait. Les associations agiront par l’intermédiaire de personnes physiques, bien évidemment ; en outre, en tant que « facilitateurs », statut que vous avez créé, elles accompagneront les personnes physiques lorsqu’elles seront l’objet de poursuites pénales parce qu’elles se seront introduites dans des locaux privés. Tout cela se trouve dans le texte, vous ne pouvez pas le nier ! Je ne dis pas que c’est votre volonté, mais je ne fais que traduire le texte. Cessons d’être naïfs : il y a des gens qui, en France, veulent travailler et veulent entreprendre ; ils font peut-être des erreurs – tout n’est pas parfait –, mais arrêtons de toujours donner la possibilité de s’exprimer plus fort à des gens qui sont contre tout !
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Le Fur, je comprends votre position mais je n’y adhère pas du tout. D’abord, certains de vos collègues sénateurs ont travaillé durant des semaines sur ce texte, qui a été voté à l’unanimité au Sénat ; vous considérez donc que les sénateurs du groupe Les Républicains – de votre famille politique –, qui ont tous voté pour et qui ont tous appuyé la CMP, ont fait preuve de naïveté à son endroit en ne voyant pas qu’il est de nature à faciliter les agissements de tel ou tel activiste. C’est faire bien peu de cas de leur travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est votre seul argument !
Je vais vous donner quelques exemples de garde-fous. La crainte de voir des fonds activistes jouer un rôle de pseudo-lanceurs d’alerte à des fins de détournement de la procédure a été exprimée, notamment par les organisations patronales. Il a donc été précisé, de manière très claire, que le but devait être non lucratif : la proposition de loi exclut ainsi tous ces fonds activistes que certaines organisations pouvaient à juste titre craindre, et sur lesquelles elles avaient attiré notre vigilance. Il n’y a donc aucune naïveté de notre part !Je comprends par ailleurs que vous vouliez exprimer votre solidarité à l’égard des agriculteurs. Je l’affirme également avec force : personne n’a le droit d’entrer dans leur propriété privée, simplement pour voir s’il y a une alerte à lancer, et mon texte n’apporte en aucun cas un quelconque réconfort à une association ou à des militants qui […]
(L’amendement no 1, modifiant l’article 1er bis, est adopté.)
Nous avons achevé l’examen des amendements à la proposition de loi.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement qui vient d’être adopté.
(La proposition de loi organique est adoptée.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
J’entends la bronca qui se manifeste. Mon rappel au règlement n’a rien à voir avec nos débats, mais il se trouve que notre président de séance est vraisemblablement en train d’effectuer sa dernière séance de la législature en cours – que les choses soient très claires, il ne s’agit absolument pas de lui ôter des perspectives ultérieures. Je tenais donc à le saluer et à rappeler qu’il a passé à cette place huit cent quatre-vingt-dix heures en 254 séances. Il se trouve que je suis assez bien placé pour savoir que l’exercice n’est pas toujours facile et qu’il est parfois stressant. À titre personnel, au moins, je tenais à lui rendre hommage. (Tous les députés se lèvent et applaudissent.)
Merci beaucoup, monsieur le président Le Fur, pour ce rappel au règlement. À l’évidence, il en est qui sont plus faciles et plus agréables à gérer que d’autres ; merci, donc, pour vos mots chaleureux qui me touchent. Ils me touchent d’autant plus qu’ils sont prononcés par vous, qui êtes une figure de l’hémicycle et qui êtes pour beaucoup un exemple.J’en profite, mes chers collègues, pour vous dire l’immense honneur que j’ai eu à présider nos séances, nos débats, et à faire vivre, depuis cette place si particulière, le débat démocratique et la pluralité des opinions. Ces opinions sont diverses ; elles sont libres et elles doivent absolument être toutes respectées.Je veux aussi remercier l’ensemble des agents, des collaborateurs et des fonctionnaires qui garantissent le bon fonctionnement de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur tous les bancs.) Croyez-moi, mes chers collègues – je […]
Prochaine séance, demain, à quinze heures :Discussion de la proposition de loi visant à moderniser la régulation du marché de l’art ; Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant reconnaissance de la Nation envers les harkis et les autres personnes rapatriées d’Algérie anciennement de statut civil de droit local et réparation des préjudices subis par ceux-ci et leurs familles du fait de l’indignité de leurs conditions d’accueil et de vie dans certaines structures sur le territoire français ; Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi visant à démocratiser le sport en France.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra