Audition
Mission d'information sur le maillage scolaire à l'épreuve du défi démographique · compte rendu n°2
Mes chers collègues, nous accueillons Mme Céline Kerenflec’h, cheffe du service du pilotage, du budget et des territoires à la direction générale de l’enseignement scolaire (Dgesco). Elle sera rejointe en cours d’audition par Mme Caroline Pascal, directrice générale de l’enseignement scolaire, qui est actuellement au Conseil d’État. En nous investissant dans cette mission, nous avons mesuré le devoir d’anticipation…
segment 1 · 160 motsLa question qui nous rassemble aujourd’hui est particulièrement importante, structurante, voire existentielle pour le système éducatif. Elle concerne le maillage scolaire en lien avec les évolutions démographiques et la baisse très marquée des naissances constatée depuis 2010, lesquelles se répercutent progressivement sur les écoles et créent une forme de double tension avec, d’un côté, la nécessité de maintenir un…
segment 2 · 1359 motsVous évoquez 400 000 élèves perdus entre 2020 et 2025. Ce chiffre ne concerne-t-il que l’école publique ou l’ensemble des élèves scolarisés en France ? Pouvez-vous revenir également sur le nombre d’écoles présentes sur le territoire français ?
segment 3 · 38 motsPlus précisément, 410 900 élèves ont été perdus entre 2020 et 2025 dans le premier degré, public et privé confondus.
segment 4 · 20 motsQuel est le nombre total d’écoles et de classes sur le territoire français ?
segment 5 · 14 motsJe ne dispose pas de cette information immédiatement, mais elle pourra naturellement vous être transmise.
segment 6 · 15 motsJe souhaite également vous interroger sur l’attribution des moyens et la méthode employée pour l’élaboration de la carte scolaire. Sur le premier point, quel est le rôle de la Dgesco ? À partir de l’enveloppe budgétaire nationale, comment s’effectuent les répartitions par académies et par départements ?
segment 7 · 47 motsLa directrice générale de l’enseignement scolaire est responsable de trois programmes budgétaires distincts : un programme consacré à l’enseignement public du premier degré, un programme dédié au second degré, et un programme Vie de l’élève, qui concerne notamment les accompagnants d’élèves en situation de handicap, les assistants d’éducation et d’autres catégories de personnel relevant des deux degrés…
segment 8 · 364 motsJe comprends que le modèle intègre les données démographiques, mais qu’il prend également en compte d’autres critères. Les moyens attribués par académie sont-ils infléchis à la suite d’autres types d’interventions, y compris de nature politique ? Ensuite, au sein d’une même académie, la répartition entre chaque département est-elle réalisée à partir d’un modèle statistique similaire ?
segment 9 · 56 motsCe modèle d’aide à la décision a précisément pour fonction de fournir des repères. Concrètement, il permet d’indiquer si une académie est plutôt surdotée ou sous-dotée au regard de son contexte territorial et social. Autrement dit, il ne s’agit pas de produire un chiffre définitif, mais de mesurer un écart par rapport à un équilibre théorique. Cet écart permet ensuite d’apprécier si, pour garantir une forme d’équité…
segment 10 · 143 motsComment vous assurez-vous de la cohérence d’ensemble ? Au sein des académies, les manières de procéder et donc les attributions de moyens peuvent être très différentes. Une académie qui comporterait à la fois des départements urbains et d’autres plus ruraux serait donc libre de répartir ces moyens selon sa propre méthode ?
segment 11 · 52 motsLes critères d’équité territoriale et sociale sont inscrits dans la loi. Les distinctions entre territoires urbains ou ruraux doivent s’apprécier à une maille très fine. Au sein des académies et dans la plupart des départements, les chiffres cumulés agrègent des situations différentes, qui vont de la sous-dotation à la surdotation selon des contextes très locaux. Enfin, au niveau départemental, le processus gagne…
segment 12 · 107 motsDes instructions sur des aspects méthodologiques sont-elles données par la Dgesco aux recteurs et aux Dasen ? Par « aspects méthodologiques », j’entends le niveau de concertation avec les élus, le degré de partage d’informations avec eux, qu’il s’agisse des parlementaires ou des élus locaux, ainsi que les choix opérés en matière d’organisation territoriale. Par exemple, privilégie‑t‑on le maintien des regroupements…
segment 13 · 153 motsLe cadre est celui d’une concertation engagée le plus en amont possible. Le processus d’élaboration de la carte scolaire débute en réalité immédiatement après la rentrée, à travers ce que l’on nomme les « constats de rentrée ». À ce moment précis, les effectifs d’élèves sont recomptés, car des ajustements interviennent toujours en début d’année. Ces effectifs se stabilisent généralement autour de la Toussaint, ce…
segment 14 · 303 motsQuelle liberté est accordée aux recteurs et aux Dasen ? Jusqu’à quel point le cadre s’impose concernant des décisions concrètes : où procède-t-on à des fermetures, et à quel moment ? quel niveau de concertation est retenu ? Quelle est la nature de ce cadre ?
segment 15 · 46 motsen particulier, le conseil départemental de l’éducation nationale (CDEN) rend un avis, généralement en février ou mars. Il n’existe pas de doctrine, de consignes, concernant les fermetures. L’appréciation s’effectue localement, en fonction de la dotation et de la connaissance fine du territoire par les acteurs locaux. Les décisions d’ouverture et de fermeture de classes sont également soumises au cadre…
segment 16 · 88 motsJe me permets de rebondir sur ce point. Dans mon académie, la lettre de l’annonce présidentielle a formellement été respectée, mais sans doute pas son esprit. Certes, l’éducation nationale ne procède pas à la fermeture administrative d’une école sans l’assentiment du maire ; en revanche, des moyens sont bien retirés sans son accord. La Dgesco a-t-elle formulé des consignes pour indiquer s’il convenait de respecter…
segment 17 · 114 motsIl n’existe pas de doctrine s’agissant des fermetures de classes. Il existe en revanche un cadre réglementaire qui organise la répartition des compétences. Comme je l’ai indiqué, ces compétences sont enchevêtrées. Le ministère de l’éducation nationale est responsable de l’affectation des emplois, de la gestion des postes et des ressources humaines, en cohérence avec le budget voté, qui s’impose à lui. Les…
segment 18 · 236 motsJe me permets d’insister. Je vous interrogeais sur un point précis. Vous avez évoqué, dans votre propos liminaire, l’engagement présidentiel consistant à ne pas fermer d’école sans l’accord du maire. Cet engagement est, me semble‑t‑il, particulièrement important dans le cadre de nos travaux. Or, ce que j’observe sur le terrain, c’est une forme de contournement de cet engagement. Certes, il n’y a pas de fermeture…
segment 19 · 153 motsNous souhaitons la bienvenue à Mme Caroline Pascal, directrice générale de l’enseignement scolaire.
segment 20 · 13 motsEn premier lieu, je vous présente mes excuses pour ce retard totalement imprévisible. Je vais tenter de répondre à cette question, qui est effectivement difficile à traiter au niveau national. Il existe un texte – dont on peut d’ailleurs interroger l’assise – qui affirme que l’accord du maire est nécessaire pour fermer une école. Ce principe renvoie principalement aux situations d’écoles à classe unique, où l’enjeu…
segment 21 · 344 motsJe souhaiterais vous poser trois questions. La première porte sur l’évolution des effectifs scolaires, qui entraîne nécessairement une nouvelle allocation des moyens. Existe‑t‑il, au niveau du ministère et de vos services, une réflexion visant à articuler une approche quantitative – qui pourrait se traduire par des fermetures de classes ou une réduction du recrutement d’enseignants – avec une approche qualitative ?…
segment 22 · 171 motsLa réflexion sur le quantitatif et le qualitatif figure déjà au cœur de notre modèle d’allocation des moyens. Autrement dit, nous ne nous fondons pas uniquement sur les données démographiques. Nous intégrons également des critères sociaux, des critères pédagogiques ainsi que des critères d’éloignement. Cette approche existe déjà, mais elle doit encore être approfondie. Dans le contexte actuel de baisse…
segment 23 · 717 motsJe souhaiterais mieux comprendre les mécanismes qui vous conduisent à élaborer la carte scolaire, en particulier dans leur dimension temporelle. Par ailleurs, comment parvenez-vous à concilier une approche fondée sur les grandes masses nationales avec la diversité des problématiques locales ? Quels allers-retours organisez-vous avec les Dasen ? Quel est précisément leur rôle ? En effet, à nombre d’élèves équivalent…
segment 24 · 217 motsLe point de départ de notre démarche repose sur des projections établies désormais à un horizon de dix ans, qui permettent de dégager des tendances et d’envisager plusieurs scénarios. Ces projections sont ensuite affinées chaque année grâce aux constats de rentrée, généralement stabilisés autour de la Toussaint, qui nous offrent une vision précise des effectifs réellement accueillis, niveau par niveau et école par…
segment 25 · 344 motsCe travail repose sur un dialogue constant avec les secrétaires généraux d’académie, qui eux-mêmes travaillent étroitement avec les Dasen. Autrement dit, le tableau Excel, avec sa logique qu’on nous reproche tant, est en réalité le produit d’un processus continu. Ce travail débute dès les mois d’octobre et novembre, à partir des constats de rentrée, qui sont partagés avec les secrétaires généraux. Il se poursuit…
segment 26 · 118 motsJ’entends depuis le début de nos échanges que nous ferions face à un problème démographique, que je ne conteste évidemment pas. De nombreux pays européens sont confrontés à cette réalité. Toutefois, une comparaison au sein des pays de l’Union européenne membres de l’OCDE montre que les effectifs moyens par classe sont inférieurs à ceux observés en France, avec environ dix-neuf élèves en classe élémentaire et…
segment 27 · 252 motsD’année en année, nous nous efforçons de réduire le nombre d’élèves par classe pour nous rapprocher des moyennes observées dans les pays de l’OCDE. Toutefois, lorsqu’on examine la situation de manière plus fine, on constate que la baisse démographique entraîne aussi des effectifs au sein des classes inférieurs à ces moyennes, ce qui implique mécaniquement que d’autres classes présentent un effectif légèrement…
segment 28 · 259 motsJe vous remercie, madame la directrice générale, pour la franchise de votre réponse concernant l’engagement présidentiel. Dès lors que l’on ne se place plus à l’échelle de la décision du maire et que l’on élargit le cadre d’analyse, il devient difficile de garantir le respect de cet engagement. Il me semble que ce constat est partagé. Dans le même temps, comme plusieurs de mes collègues, je constate que, là où…
segment 29 · 172 motsSi vous le permettez, nous reviendrons vers vous après avoir travaillé avec la DGRH (direction générale des ressources humaines) sur le sujet, puisque nous ne disposons pas des chiffres, ni de la tendance.
segment 30 · 33 motsJ’en viens à la question des observatoires des dynamiques rurales. Vous avez montré que la question démographique dépasse largement le seul cadre rural. L’intitulé de ces observatoires a beaucoup heurté dans les territoires ruraux puisque, nous en faisions l’expérience dans les départements ruraux, les villes-centres sont également touchées par la déprise démographique. Par ailleurs existait ce sentiment que…
segment 31 · 116 motsAu démarrage, l’expérimentation a été conduite en effet dans les territoires ruraux, car c’est dans ces territoires que sont apparues les premières demandes de travail en commun avec les élus, à une échelle départementale et non plus seulement communale, afin d’anticiper et de mieux préparer les effets de la baisse démographique. Très rapidement, en l’espace d’une année, la mise en place progressive de ces…
segment 32 · 157 motsJe souhaite également vous interroger sur la fiabilité des projections démographiques, qui peut susciter des questionnements eu égard aux résultats effectivement constatés. Quel est votre jugement à ce sujet ? Réalisez-vous un audit des chiffres pour évaluer les surestimations ou sous-estimations par territoire ?
segment 33 · 44 motsNous avons pu observer, avec le recul, que lorsque des écarts se produisent, ils se traduisent le plus souvent par une forme d’optimisme dans les prévisions. Nous travaillons à partir des données de l’Insee, à partir de projections qui présentent un fort degré de fiabilité. Néanmoins, des événements conjoncturels imprévisibles, comme la crise du covid, ont montré que des variations soudaines peuvent intervenir, avec…
segment 34 · 166 motsMes collègues ont précédemment évoqué l’importante question du multiniveaux. De manière plus générale, disposez-vous d’éléments issus des premières études relatives à l’impact du temps de transport sur l’apprentissage et sur la journée de l’enfant ? L’éloignement de l’école implique en effet des horaires plus contraints, avec un lever plus matinal et un retour plus tardif au domicile. Par ailleurs, pourriez-vous…
segment 35 · 99 motsSur ce point, il me semble que les éléments les plus précis devraient être produits par la Depp, et nous pourrions, le cas échéant, revenir vers vous avec leurs résultats détaillés. À ce stade, il ressort que les résultats scolaires dans les territoires ruraux apparaissent globalement meilleurs que dans des contextes urbains. Toutefois, l’ambition scolaire fait défaut par la suite, souvent liée à des contraintes de…
segment 36 · 97 motsQu’en est-il d’éventuelles études sur les temps de transport ?
segment 37 · 10 motsSur ces questions, nous disposons d’études produites par des chronobiologistes. Ces deniers indiquent ainsi qu’une nuit plus courte conduit à des résultats moins favorables. En revanche, le ministère n’a pas produit d’étude spécifique sur le sujet.
segment 38 · 36 motsIntégrez-vous ces éléments, comme les temps de transport, dans le modèle d’aide à la décision que vous évoquiez initialement ?
segment 39 · 20 motsNous prenons déjà en compte l’indice d’éloignement, qui toutefois ne recouvre pas exactement la même chose. En revanche le temps de transport constitue l’un des sujets sur lesquels le ministre a expressément demandé que nous travaillions dans le cadre de l’expérimentation dans les dix-huit départements. Nous nous efforçons notamment de prendre en compte les temps de déplacement ou de transport « seuil » et « plafond…
segment 40 · 84 motsDans ma circonscription, mais je crois que cette situation se retrouve dans de nombreux territoires, j’observe que la limitation à vingt-quatre élèves en grande section, CP et CE1 conduit les équipes enseignantes à effectuer des arbitrages sur les niveaux situés en amont ou en aval. Étant moi-même professeur des écoles, ces enjeux me sont familiers. Je constate ainsi, sur le terrain, l’existence de classes de…
segment 41 · 376 motsJe me permets de formuler une question, dans le prolongement de ce qui vient d’être évoqué. La programmation des effectifs sur plusieurs exercices budgétaires et sur plusieurs années suppose une transparence totale. Or, je suspecte le ministère de l’éducation nationale de ne pas vouloir faire preuve d’une telle transparence. Il y a quelques années, dans mon département, j’avais proposé que les élus puissent disposer…
segment 42 · 186 motsMadame la directrice générale, je souhaite vous faire part d’une expérience personnelle. Dans mon département, j’ai simplement demandé la liste des écoles intégrant les effectifs théoriques à la rentrée prochaine pour essayer de comprendre pourquoi l’éducation nationale décidait d’opérer telle fermeture à tel endroit. Cette simple information m’a été refusée. Je me permets donc d’attirer vraiment votre attention sur…
segment 43 · 68 motsSur la question de la transparence, j’entends parfaitement ce que vous indiquez et je le déplore également. Il me semble que nous sommes désormais entrés dans une ère où la transparence est indispensable. Les dispositifs que nous mettons en place, notamment les observatoires et les prévisions à cinq ou six ans auxquelles le ministre s’est engagé, traduisent bien cette volonté de transparence. Il est possible…
segment 44 · 154 motsJe souhaite dissiper tout malentendu. Depuis deux ans j’ai perçu une très nette évolution de votre administration dans mon département des Pyrénées-Atlantiques. En revanche, un travail partenarial avec les maires, sur plusieurs exercices, doit encore être établi.
segment 45 · 37 motsJe partage ce point de vue. C’est dans cet esprit que nous serions favorables à une programmation pluriannuelle des moyens. Celle-ci pourrait offrir une visibilité accrue, sous réserve d’ajustements annuels nécessaires pour tenir compte des besoins et impératifs de l’État. C’est précisément dans ce sens qu’a été lancée une expérimentation dans dix-huit départements. Elle vise à lancer une impulsion et à tester la…
segment 46 · 414 motsL’enseignement des langues régionales est également proposé par le public, notamment au Pays basque.
segment 47 · 14 motsL’objectif de la proposition formulée par le ministre consiste à développer l’enseignement des langues régionales au sein de l’enseignement public. Aujourd’hui, il est vrai que, selon les régions et les langues concernées, l’offre apparaît souvent plus développée dans le secteur privé sous contrat. C’est notamment le cas dans le Pays basque. Dans ce contexte, le recteur de Bordeaux met en œuvre une politique visant…
segment 48 · 209 motsS’agissant du dédoublement des classes, les emplois correspondants ont bien été alloués au ministère. Toutefois, la pression observée sur les taux d’encadrement constitue en réalité le pendant de celle qui s’exerce sur les fermetures de classes. Cela rejoint directement la problématique évoquée précédemment : la baisse des effectifs est diffuse et impose des ajustements localisés. Dès lors, les arbitrages opérés au…
segment 49 · 92 motsAu niveau local, nous observons cette problématique des effectifs. C’est précisément ici que l’approche par fichier Excel montre ses limites. En théorie, après une fermeture de classe, un établissement peut afficher un taux moyen de 24,8 élèves par classe. Mais lorsqu’aucun niveau ne compte moins de 17 élèves, les équipes pédagogiques se retrouvent confrontées à des situations extrêmement difficiles à gérer. Dans…
segment 50 · 151 motsNous sommes tout à fait conscients du fait que la carte de l’éducation prioritaire mérite d’être revue. La Dgesco travaille d’ailleurs sur ces sujets depuis longtemps. Il a cependant été indiqué que le calendrier actuel n’était pas opportun pour mener ce travail. Ces travaux devront plutôt être conduits à partir de janvier, particulièrement en réunissant les organisations syndicales pour réfléchir ensemble sur les…
segment 51 · 80 motsUne légère remontée du nombre d’élèves par classe dans les classes dédoublées est-elle envisageable ? De nombreux recteurs et Dasen m’ont fait part de la pression induite sur les moyens. Ils m’indiquent qu’une telle remontée permettrait peut-être de dégager des moyens et d’éviter par ailleurs un certain nombre de fermetures.
segment 52 · 50 motsIl s’agit d’une question difficile, car la mesure est particulièrement emblématique. Elle repose sur un principe simple : diviser par deux les effectifs des classes là où les élèves sont les plus fragiles et où les besoins sont les plus importants. Dès lors que l’on introduit une forme de souplesse, en passant par exemple de douze à treize ou quatorze élèves, on s’éloigne d’une règle claire et lisible pour tous.…
segment 53 · 223 motsJ’entends votre raisonnement, mais la règle peut également être claire pour un effectif à quinze élèves. Aujourd’hui, ce ne sont pas les classes des élèves les plus fragiles qui sont nécessairement dédoublées. En tant qu’élu rural, je connais un grand nombre d’établissements qui cochent toutes les cases de l’éducation prioritaire quand on considère les critères individuellement, comme l’indice de position sociale…
segment 54 · 132 motsMadame la directrice générale, madame la cheffe de service, je vous remercie. La séance s’achève à dix-neuf heures dix.
segment 55 · 19 mots55 prises de parole