Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul.
Tours 201 à 400 sur 464 — page 2 / 3.
Votre demande est satisfaite par la rédaction actuelle : les harkis qui rempliront les conditions posées par le présent article seront bien évidemment tous indemnisés. Avis défavorable. L’amendement n’apporte rien de supplémentaire.
La parole est à M. François Ruffin.
L’article présente des ambiguïtés. Premièrement, il indique que les réparations sont prévues pour les personnes passées par des structures destinées à les accueillir dont la liste est fixée par décret. Je réitère mon souhait que le décret soit élargi au-delà des camps cités dans l’étude d’impact. C’était un engagement de votre part.
Cela a été voté en commission.
Deuxièmement, l’article dispose que ces personnes « peuvent obtenir réparation des préjudices résultant de l’indignité de leurs conditions d’accueil et de vie dans ces structures » : la privation de liberté n’est pas spécifiquement mentionnée, ce qui justifie d’autant plus l’élargissement de la liste.
C’est l’article 2.
Enfin, même si les amendements que nous avons déposés sur le sujet ont été déclarés irrecevables, le niveau d’indemnisation forfaitaire proposé, à savoir 1 000 euros par année passée dans ces structures – j’ai bien compris, c’est bien 1 000 euros par an ?…
Prenez tout dans sa totalité.
Expliquez-nous à quoi cela correspond : j’ai lu que c’était 2 000 euros pour les trois premiers mois, puis 1 000 euros par an.
Pas du tout.
Si c’est cela, ce n’est pas un niveau digne. Pouvez-vous nous expliquer le mode de calcul de ces réparations ?
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Les bras m’en tombent. Madame la ministre déléguée, madame la rapporteure, vous me répondez donc qu’écrire « peuvent » ou « sont en droit de » revient au même et que mon amendement est satisfait !Même si c’était le cas, cette modification est un symbole ; elle permettrait d’envoyer un signal positif aux harkis auxquels ces réparations sont destinées.Pourquoi ne pas accepter au moins un amendement de l’opposition ? Nous sommes supposés œuvrer tous dans le même sens, sur ce texte en faveur des harkis, or vous ne faites pas le moindre geste, y compris pour cet amendement, dont l’adoption, selon vos propres dires, ne modifierait pas le sens du texte. Même cela, nous ne l’obtenons pas !
Justement, c’est parce que cela ne changerait rien que nous nous opposons à l’amendement !
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 68.
Il vise à introduire dans le texte l’expression « en tant que victimes d’une politique de ségrégation sociale ». En effet, la ségrégation se définit comme l’action par laquelle on met un élément à part. C’est bien ce qui est arrivé sur le territoire métropolitain.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. François Ruffin.
Madame la ministre déléguée, madame la rapporteure, j’ai posé une question qui intéresse toute l’assemblée.
Excusez-moi, nous avons oublié d’y répondre !
Expliquez-nous comment est calculé le forfait d’indemnisation. Peut-être que tous les autres l’ont compris ; quant à moi, soit j’ai compris et je ne suis pas d’accord, soit, comme je l’espère, je n’ai pas compris.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 69.
J’espère que j’obtiendrai des réponses plus complètes sur cet amendement. Il vise à redonner un rôle à la commission nationale de reconnaissance et de réparation des préjudices subis par les harkis, les autres personnes rapatriées d’Algérie anciennement de statut civil de droit local et les membres de leurs familles dans l’élaboration de l’indemnisation forfaitaire, car il vaudrait mieux que ce soit elle qui pilote ce dossier.Je profite du fait que seul M. Ruffin et moi nous exprimons pour faire part de mes doutes, concernant le choix d’une indemnisation forfaitaire. Je crains que celle-ci ne vaille comme solde de tout compte, et qu’elle ne permette au législateur de rester assez vague sur les préjudices, afin de se décharger de la question.Je soupçonne qu’il s’agit simplement ici de boucher un trou juridique, après la condamnation de l’État, le 3 octobre 2018, pour avoir interné un […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Aubert, il ne vous a pas échappé que les barèmes présentés dans l’étude d’impact correspondent à la jurisprudence du Conseil d’État. D’une certaine manière, le travail de définition que vous appelez de vos vœux a déjà été accompli.En outre, vous qui connaissez comme moi les harkis conviendrez que l’urgence, c’est de procéder rapidement aux versements, en particulier pour les harkis eux-mêmes et leurs veuves, aujourd’hui âgés. Je ne crois donc pas qu’il faille ajouter une étape qui ne ferait que retarder l’application du mécanisme de réparation.Une dernière précision : vous dites que ce texte vaudrait « comme solde de tout compte ». Non ! Il s’agit d’une réparation et celle-ci n’empêche pas les enfants d’anciens harkis de bénéficier par ailleurs d’un fonds de solidarité, ni les harkis et leurs veuves de bénéficier de l’allocation de reconnaissance et de l’allocation viagère […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’essaierai de répondre aux différentes questions posées, même quand elles n’ont pas trait à l’amendement.L’établissement de la liste des lieux concernés se heurte à un problème de dénomination. Actuellement, elle inclut six « camps » et soixante-neuf « hameaux de forestage », mais aussi d’autres lieux qui, alors qu’ils ont les mêmes caractéristiques, portent d’autres noms. Il s’agit par exemple d’un « centre d’accueil au camp militaire » à Bitche, d’un « centre d’hébergement » à Narbonne et à Mas-Thibert, d’autre chose encore à Largentière ou à La Courtine. Ces structures seront bien entendu incluses dans la liste des lieux de privation de liberté où les harkis et leurs familles ont vécu de façon indigne, en contradiction avec les principes républicains ; nous les regroupons sous le terme générique de « foyer ». La liste sera encore enrichie, si nécessaire, par la commission instituée […]
La parole est à M. Julien Aubert.
Je vous remercie pour la qualité de ces réponses, qui permettent de mesurer la différence de perception entre nous. Je n’achète pas votre argument selon lequel le risque juridique serait nul pour l’État et les recours seraient forclos. Si c’était le cas, comment un descendant de harki aurait-il pu obtenir, cinquante-huit ans après les événements, la condamnation de l’État et une réparation de 15 000 euros ? Des procédures sont en cours et il suffit de les relancer pour éviter la prescription quadriennale – un peu de droit ne fait jamais de mal dans cette enceinte.J’en viens au rôle de la commission nationale de reconnaissance et de réparation des préjudices subis par les harkis, les autres personnes rapatriées d’Algérie anciennement de statut civil de droit local et les membres de leurs familles. Puisque vous prévoyez que l’État fixera le barème par décret, malgré l’appellation de « […]
Nous non plus !
…car il n’y a qu’une communauté, la nationale –, cette commission devait remplir un rôle similaire à celui de la CIVS – la Commission pour l’indemnisation des victimes de spoliations –, apporter un éclairage historique, sociologique, une véritable dimension juridique. Elle devait servir de Commission de vérité et de réconciliation, avec un objectif plus ample. La composante harki risque d’être très déçue, en constatant que la commission sera un simple service d’instruction des demandes, à partir d’un barème. Je voulais clarifier votre choix.
La parole est à M. François Ruffin.
Je souhaite clarifier notre position à ce moment des débats. Sur le plan symbolique, il est évident pour notre collègue Alexis Corbière et moi-même qu’il faut reconnaître la responsabilité de la France dans les conditions indignes de l’accueil de ces personnes. En revanche, il aurait fallu, à la limite, se demander s’il convenait d’introduire un volet financier et de prévoir des réparations, car vous fixez des critères d’accès très étroits à celles-ci, au point d’exclure la moitié des bénéficiaires potentiels – notamment ceux qui habitent dans ma circonscription.
C’est faux !
C’est un problème. Je connais ces gens et je sais qu’ils ont souffert de leur passage à la citadelle de Doullens, notamment.
Il l’aura dit et répété !
Certains toucheront des indemnités, mais pour des montants de 2 000 euros, plus 1 000 euros par année. C’est dérisoire, quand on sait ce que nous gagnons ici ! Oui, pour avoir passé deux ou trois années dans des situations de « privation de liberté », sans accès aux sanitaires, ni à l’école, ni aux services publics, ils toucheront l’équivalent d’un ou deux mois du salaire d’un député !
C’est normal, il ne s’agit ni d’un salaire, ni d’une pension, mais d’une réparation !
Les montants proposés ne me semblent pas du tout à la hauteur des situations d’« horreur » décrites à la tribune.Ainsi, autant nous sommes d’accord avec vous pour le volet symbolique, autant nous ne le sommes pas pour les réparations – d’autant plus qu’elles vaudront pour « solde de tout compte ». Elles sont très nettement insuffisantes. (M. Alexis Corbière applaudit.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 19.
Je ne m’étendrai pas sur cet amendement de précision, mais je souhaite revenir sur ce qui vient d’être dit.Comme je l’ai dit lors de mon intervention précédente, l’article 2 pose deux problèmes : celui du choix de la date et celui du caractère accordé à cette réparation – elle vaut solde de tout compte.Même si je ne suis pas souvent d’accord avec notre collègue Ruffin, je pense comme lui que les montants annoncés sont dérisoires au vu du préjudice subi par les harkis dans ces camps et des conditions indignes que nous n’avons cessé de dénoncer depuis ce matin à cette tribune – pour les harkis, nous le faisons depuis des années.Le montant de l’indemnité pose un problème, mais son caractère forfaitaire aussi : comme l’a dit M. Aubert, hormis la durée de séjour dans les lieux dont la liste sera établie, aucune circonstance particulière ne sera prise en considération. Or, nous l’avons […]
Quel est l’avis de la commission ?
Une modification de date entraînerait sûrement une censure du Conseil constitutionnel, pour rupture du principe d’égalité.Vous me direz que je n’accepte aucun de vos amendements, mais vous admettrez que celui que vous défendez est superfétatoire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Le texte part du constat que la faute de l’État est de nature à entraîner l’indemnisation de l’ensemble des préjudices subis, qu’ils soient moraux ou matériels, sans que la victime doive en apporter la preuve. Je vous assure que ce dispositif est tout à fait favorable aux bénéficiaires. En effet, des dispositifs plus complexes, qui impliqueraient de disposer de preuves, d’aller chercher des informations administratives que les uns et les autres pourraient ne pas trouver, rendraient la mise en œuvre plus difficile et susciteraient encore davantage de frustrations.Par ailleurs, j’estime que l’importance du préjudice dépend aussi de la durée du séjour dans ces lieux. J’imagine très bien le traumatisme subi par ceux qui y sont restés un ou deux mois ; pour ceux dont le séjour a duré cinq ou dix ans, le préjudice est plus important encore. Il n’est pas simple de trouver le […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Soyons très clairs : je ne remets aucunement en question la pertinence du critère du temps passé. Je ne dis absolument pas que le préjudice est le même pour ceux qui sont restés deux semaines, deux mois ou cinq ans dans un camp. En revanche, il est injuste de ne prendre en considération que ce seul critère, parce que de nombreux autres, écartés par le projet de loi, seraient recevables.J’entends votre argument : très souvent, la simplicité est la condition de l’efficacité. Cependant, je ne vous apprendrai pas, madame la ministre déléguée, que le discours que le Président de la République a prononcé le 20 septembre a soulevé un formidable espoir : les harkis ont pensé qu’ils seraient peut-être enfin entendus, au bout de soixante ans. Aujourd’hui, c’est la douche froide. D’accord pour la simplicité, mais si elle doit provoquer un nouveau sentiment d’injustice, elle n’est pas la bonne […]
La parole est à Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Il faut cesser les débats de ce genre. D’abord, c’est faire offense aux harkis qui, pour certains, ont seulement envie d’oublier. Ensuite, avec de l’argent, en pinaillant sur les dossiers administratifs, on ne compense pas l’irréparable. Une commission aura la responsabilité d’appliquer les dispositifs. Plus nous apporterons de précisions, plus nous fermerons les possibilités et moins nous autoriserons de solutions.Il y a trente ans, j’ai été travailleuse sociale auprès de familles de harkis. On ne peut dédommager de certains événements par de l’argent. Si nous ne voulons pas fermer des portes, laissons à ceux qui auront à étudier les dossiers au cas par cas, qui les connaîtront, la responsabilité de les instruire, et n’entrons pas dans une logique qui risquerait de devenir humiliante pour les familles concernées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 47.
Il s’agit d’un amendement de repli déposé par M. Pancher. À défaut de pouvoir supprimer la déduction introduite par l’article 2, il vise à préciser dans le texte quelles indemnisations antérieurement perçues seront décomptées du montant de la réparation. Il ne s’agit donc que d’expliciter la désignation imprécise « sommes déjà perçues », afin d’éviter toute interprétation erronée.
(L’amendement no 47, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 36 Contre 1
(L’article 2 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Françoise Ballet-Blu.
L’article 3 est fondamental, puisqu’il fait référence à la mise en œuvre pratique de l’organe chargé de concrétiser la juste reconnaissance des souffrances éprouvées et des sacrifices endurés par les harkis durant de trop nombreuses années. Non content de se contenter d’un discours, le Gouvernement, sous l’impulsion du Président de la République, aura su prendre ses responsabilités en joignant enfin les actes aux paroles.C’est ainsi qu’une commission nationale de reconnaissance et de réparation des préjudices subis par les harkis, les autres personnes rapatriées d’Algérie anciennement de statut civil de droit local, et par les membres de leur famille, sera instituée auprès de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre. Elle aura pour objectif de statuer sur les demandes de réparation instruites par celui-ci et de contribuer au recueil et à la transmission de la […]
Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de six amendements, nos 8, 13, 61, 77, 121 et 75, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 8, 13, 61, 77 et 121 sont identiques.La parole est à Mme la présidente de la commission, pour soutenir l’amendement no 8.
Il vise à préciser la composition de la commission nationale de reconnaissance et de réparation, qui constitue la clef de voûte du projet de loi ; nous avons déjà largement évoqué ce sujet. Pour rappel, cette initiative a bénéficié d’un accueil favorable de la commission.Pour garantir le bon fonctionnement de cette nouvelle institution et la bonne exécution de ses missions, aussi importantes que diverses, nous vous proposons une composition pluraliste présentant une diversité d’horizons, de compétences et de responsabilités. Nous prévoyons, par cet amendement, la présence de parlementaires désignés par les commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la mémoire et des anciens combattants. Les parlementaires sont les plus à même de suivre le bon fonctionnement de l’organisme s’ils en font partie.La présence dans la commission de représentants des élus des […]
La parole est à Mme Patricia Mirallès, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 13.
Il est identique à l’amendement no 8 ; je pense qu’il a été assez défendu.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 61.
À ce stade de notre discussion et après avoir échangé, notamment après le vote de l’article 1er, avec M. Hamoumou, le président de l’association justice, information, réparation pour les harkis (AJIR) – qui est dans les tribunes –, j’avoue être un peu déstabilisée. Moi aussi, j’étais entrée ce matin dans l’hémicycle avec la ferme intention de voter pour ce texte ; les positions défendues par Mme la rapporteure et Mme la ministre déléguée m’ont fait réfléchir.Ce que demandent avant tout les harkis, c’est une loi de réparation juste, ce qui implique notamment la création d’une commission indépendante ; une loi de réparation qui n’exclut pas a priori. Or le projet de loi exclut a priori quelques citoyens harkis. Ce qui a été promis, ce qui a été demandé et ce qui est attendu par les citoyens harkis, c’est qu’enfin nous passions des mesures sociales à la réparation. Madame la rapporteure […]
Sur les amendements no 8 et identiques, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 77 de M. Philippe Michel-Kleisbauer et 121 de M. Yannick Favennec-Bécot sont défendus.La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 75.
C’est un débat intéressant, mais il faudrait savoir très clairement si l’adoption de l’amendement no 8 ferait tomber tous les amendements à l’article 3, afin de déterminer si nous devons évoquer d’autres sujets.
Les autres amendements en discussion commune tomberont nécessairement s’il est adopté.
Certes, mais je parlais même des amendements suivants. Il serait intéressant d’avoir une vision plus large avant que l’amendement no 8 soit adopté.L’amendement n° 75 a pour objet la constitution d’une vraie commission indépendante, au sens de ce qui a été proposé tout à l’heure par ma collègue. Tout d’abord, il faudrait que ladite commission soit présidée par un parlementaire ; comme ça, on serait certain que l’exécutif n’a pas la main. C’est bien le Parlement qui a reconnu et qui a voté une loi ; c’est donc au Parlement d’en assurer les suites.Dans cette commission, il faudrait aussi des historiens et des sociologues, mais aussi des psychiatres, des psychologues et des juristes, parce qu’il y a un enjeu de préjudice qu’on ne retrouve pas dans l’amendement n° 8. De plus, je propose deux sections : l’une, présidée par un membre du Conseil d’État et chargée plutôt des aspects juridiques […]
Mme la rapporteure s’est déjà exprimée. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout d’abord, je salue le travail très constructif des groupes La République en marche, Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, Agir ensemble, UDI et indépendants et Socialistes et apparentés pour arrêter la composition de la commission.Il est nécessaire de fixer dans la loi les principes généraux et les collèges composant la commission. Les élus y auront toute leur place ; la présence de parlementaires me semble particulièrement bienvenue. Elle témoignera concrètement de l’engagement des représentants de la nation dans la procédure de réparation et de transmission de la mémoire des harkis.Je note avec satisfaction la présence des représentants des communes ayant accueilli les camps et hameaux. Il ne faut pas les oublier ni minimiser les efforts qu’ils ont accomplis ; vous m’y savez attachée. En tant qu’ancienne maire, je crois que les maires sont très bien placés pour […]
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Je soutiens l’amendement no 8 de la présidente de la commission de la défense. Prévoir dans la future commission la présence de représentants élus des communes ayant accueilli sur leur territoire des structures mentionnées à l’article 1er me semble être un gage de tradition mémorielle, car les maires sont très attachés à l’histoire de leur commune. Ils seront sans aucun doute très attentifs à ce que ce qui s’y est passé soit dignement évoqué.L’amendement prévoit que la commission comprendra également des personnalités qualifiées en raison de leur connaissance dans le domaine de l’histoire des harkis. Cela peut désigner des scientifiques qui connaissent les problèmes historiques, mémoriels ou les psychotraumatismes et autres sujets concernant les harkis déjà évoqués lors de la discussion.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 8, 13, 61, 77 et 121.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 36 Contre 0
(Les amendements identiques nos 8, 13, 61, 77 et 121 sont adoptés. En conséquence, l’amendement no 75 tombe.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
L’amendement no 27 de M. Julien Aubert est défendu.
(L’amendement no 27, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 58 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement no 58.
Il vise à demander que la commission nationale, placée auprès de l’ONACVG, soit plutôt une commission d’évaluation des préjudices subis par les harkis. Cela suppose que ces préjudices soient évalués, donc instruits et non déterminés a priori. Le principe de la réparation forfaitaire n’est pas remis en cause, mais la réparation ne peut pas être que mathématique, c’est-à-dire fonction du nombre de mois passés dans les camps ou hameaux de forestage.Cet amendement vise à demander que le préjudice soit pris en compte pour réparer de façon individuelle les actions commises et ce au profit de l’ensemble des individus lésés et de la cause harkie. Il ne remet donc pas en question le dispositif actuel, mais son chiffrage global fixé a priori de manière prédéterminée. Pour nous, il s’agit de rendre justice de façon incontestable et incontestée, en prenant en compte la douleur et le vécu de chaque […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 20.
Je vais présenter cet amendement, mais j’ai évidemment peu de chance de le voir adopté puisqu’il est dans la droite ligne de ce que j’ai pu défendre à l’article 2. Je propose que la commission soit aussi chargée d’évaluer le montant des dommages subis. Je considère qu’ils ne peuvent pas être seulement évalués en fonction du temps passé dans les camps indignes. D’autres critères doivent être pris en compte, d’où la nécessité pour la commission d’évaluer les dommages et par conséquent leur montant.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Nous avons suffisamment débattu de ce sujet et de la philosophie de la procédure de réparation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rejoins les propos de Mme la rapporteure. Nous avons, en effet, débattu de ces sujets tout l’après-midi. Je répète que nous proposons la garantie d’une réparation simple et rapide. Je peux vous assurer que toute autre forme possible n’aboutirait pas au même résultat. J’en veux pour preuve l’exemple de l’ANIFOM auprès de laquelle il a été très difficile pour les harkis et leur famille de faire aboutir le peu de dossiers qui ont pu être déposés. Cela n’a pas du tout entraîné de réparation importante. La simplicité et la rapidité sont le gage que cette loi sera efficace et appliquée dans les meilleurs délais. Avis défavorable.
(Les amendements nos 58 et 20, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement no 118.
Cet amendement d’appel propose, dans un souci de simplification, lorsqu’une demande de réparation est introduite, que les pièces transmises à l’ONACVG soient enregistrées automatiquement dans le dossier du titulaire et dans ceux des membres de son noyau familial, y compris son conjoint, ses enfants, ses frères et sœurs.Il s’agit d’un amendement de simplification qui a été évoqué tout au long du travail, notamment sur le premier plan d’accompagnement social en 2018. Dans le cadre de ce suivi, on avait débusqué quelques problèmes au sein même des familles pour l’accès aux documents justificatifs.Je retirerai dans un instant cet amendement d’appel qui vise à soulager l’ONACVG – je pense à la fois à son travail et à son engagement. Je tiens à souligner ici que M. Tayeb Guellati, membre éminent de la communauté harkie varoise, m’a envoyé cet après-midi même un très beau courrier pour se […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu cette discussion, avec la directrice de l’ONACVG que j’ai auditionnée, sur la complexité des dossiers, notamment ceux mis en avant grâce au fonds de solidarité. Nous avons évoqué la possibilité d’une solution simple : dès lors que la personne a déjà eu recours au fonds de solidarité, il suffirait de lui envoyer un courrier avec un formulaire à remplir et à signer, en s’assurant qu’elle habite toujours au même endroit et détient le même compte bancaire.Je précise que certains ayants droit ont des difficultés pour se procurer des documents, par exemple si les familles ne se voient plus, comme cela arrive partout. Dès lors que l’ONACVG détient ces documents, elle pourrait évidemment honorer rapidement les prestations, qu’il s’agisse du fonds de solidarité ou de la réparation. Votre amendement est donc satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai le même sentiment. Permettez-moi de remercier l’ONACVG pour les actions qu’il réalise. La modernisation de leurs dossiers en fait partie. Elle entre bien sûr dans les objectifs du Gouvernement – je pense au dispositif Dites-le nous une fois.Il est évident que les dossiers des harkis et de leurs familles qui ont reçu des aides et de ceux qui reçoivent l’allocation de reconnaissance sont connus. Il suffira d’une demande assez simple, et leur traitement sera automatique. Pour tous les autres dossiers, l’ONACVG s’est engagé à faire un travail de recherche qui aurait pénalisé les familles si elles avaient dû l’effectuer et procéder à des demandes d’archives. Cela nécessitera le recrutement de personnels au sein de l’Office.Je le répète, l’amendement est satisfait. Nous ferons tout pour que les choses soient le plus simple possible.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Au vu des réponses tout à fait pragmatiques qui viennent d’être apportées, de la dentelle et de la personnalisation d’une aide demandée sur l’ensemble des bancs de l’hémicycle, je retire mon amendement.
(L’amendement no 118 est retiré.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2.
Il vise à élargir la mission de recueil et de transmission de la mémoire confiée à la commission nationale de reconnaissance et de réparation à l’ensemble des harkis et de leurs familles rapatriés, afin qu’elle ne se limite pas à ceux ayant séjourné dans les camps et hameaux de forestage. La commission doit en effet pouvoir entendre l’ensemble de celles et ceux qui, séjournant en milieu ouvert ou en milieu fermé, ont à transmettre leur témoignage quant aux conditions de leur rapatriement et de leur arrivée sur le territoire français et leurs conditions de vie par la suite. En l’état, le texte ne le permet pas, bien que je n’aie aucun doute sur la volonté du Gouvernement d’élargir ce recueil de mémoire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis très favorable à cet amendement.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 38.
Nous sommes tous d’accord, je crois, sur le fait que la commission nationale de reconnaissance et de réparation a le rôle central, qu’elle analyse les dossiers et prend les décisions et que, de son côté, l’ONACVG intervient, d’une part, au niveau technique pour le montage des dossiers et, d’autre part, sans aucun doute pour la mise en œuvre des décisions. Or l’alinéa 4 précise que la commission est chargée notamment « d’apporter son appui à l’Office dans la mise en œuvre des missions […]. » Je trouve que cette formulation ne correspond pas au rôle respectif de l’Office et de la commission. D’où cet amendement qui propose de remplacer les mots : « d’apporter son appui à », par les mots : « de prendre en compte l’appui de ». Ce renversement des responsabilités correspond mieux à ce que l’on recherche et aux missions accomplies par les uns et les autres.
Quel est l’avis de la commission ?
En l’espèce, il s’agit bien de permettre à la commission nationale de reconnaissance et de réparation d’apporter son appui à l’Office, notamment pour ce qui concerne sa mission d’accompagnement des rapatriés prévue à l’article L. 611-5 du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre. D’ailleurs l’amendement que je défendrai dans un instant va dans ce sens, en permettant à la commission de signaler à l’Office toute situation individuelle nécessitant selon elle une prise en charge sociale spécifique. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je le retire mais j’aurai un autre amendement qui ira dans le bon sens.
(L’amendement no 38 est retiré.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 25.
Dans le cadre de son activité, la commission sera susceptible de statuer sur des cas ou d’entendre des personnes dont la situation particulière réclame un traitement spécifique. À titre exceptionnel, la commission pourrait connaître d’un dossier qui n’est certes pas éligible en tant que tel au dispositif d’indemnisation créé par le projet de loi, tout en considérant que la situation particulière de la personne en cause nécessite un accompagnement spécifique des pouvoirs publics, notamment de l’ONACVG.Dans cette perspective, il paraît souhaitable que la commission puisse signaler toute situation individuelle particulière, afin d’assurer une prise en charge adaptée sur le plan social, voire financier, par les services de l’Office. En effet, si l’histoire n’est pas toujours une science exacte, les sentiments le sont encore moins. En faisant preuve, ici encore, de souplesse, il s’agit de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Très favorable.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 73.
Comme je le disais en introduction, il tend à permettre de proposer une évolution de la liste des catégories de potentiels bénéficiaires des réparations prévues par le projet de loi, en y incluant les conjoints, ex-conjoints et enfants des personnes éligibles. Ce n’est pas la loi qui opérerait cette modification, mais elle en ouvrirait la possibilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Si vous le permettez, madame la présidente, je donnerai également l’avis de la commission sur l’amendement no 28.Je comprends, monsieur Aubert, l’objectif de ce dernier amendement, et salue d’ailleurs la finesse de votre proposition. Si je puis le dire ainsi, cette dernière me rappelle l’amendement que j’avais moi-même déposé lors de l’examen du texte en commission et qui tendait à permettre à la commission de réparation de proposer une évolution de la liste des structures arrêtée par le décret mentionné à l’article 2. Je suis cependant défavorable à cet amendement car, si la date est fixée par la loi, la liste des structures est, quant à elle, fixée par décret, et donc plus aisément modifiable.J’ajoute que plusieurs amendements qui seront examinés ultérieurement prévoient la présence de parlementaires au sein de la commission nationale de reconnaissance et de réparation, à laquelle il […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis également défavorable. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, la commission de la défense a opportunément adopté un amendement permettant à cette commission nationale de proposer des évolutions de la liste des lieux visés au premier alinéa de l’article 2. En revanche, la détermination des personnes éligibles à la réparation relève du domaine de la loi. Des recommandations particulières de la commission nationale à ce sujet n’auraient donc pas d’effet immédiat.Je souligne toutefois que l’objet de la réparation prévue par la loi est clair et précis : il s’agit d’indemniser les personnes de statut civil de droit local rapatriées d’Algérie et les membres de leur famille ayant séjourné dans certaines structures de transit et d’hébergement, en raison du préjudice tout à fait particulier qu’elles y ont subi et de l’indignité de leurs conditions de vie. Ce mécanisme de réparation ne se […]
L’amendement no 28 de M. Julien Aubert est défendu. Mme la rapporteure a donné un avis défavorable en s’exprimant sur l’amendement précédent.
(L’amendement no 28, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 56 et 39, pouvant faire l’objet d’une discussion commune.La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement no 56.
Faisant écho au point soulevé tout à l’heure par le président Chassaigne dans la défense de son précédent amendement, il souligne la nécessité de veiller à ce que la répartition des compétences entre la nouvelle commission nationale et les services administratifs de l’ONACVG soit définie de façon très précise afin d’éviter les chevauchements et les doublons administratifs, de telle sorte que chacun puisse voir qui fait quoi et de quelle manière. Il faut donc prévoir clairement le rôle décisionnel et le pilotage de la commission nationale dans le cadre de la procédure de demande de réparation.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 39.
L’alinéa 8 sera bouleversé par l’amendement que nous avons déjà voté pour préciser la composition de la commission. Demeure cependant la question du fonctionnement de cette dernière. Complétant le texte du projet de loi, qui prévoit qu’un décret « précise la composition et le fonctionnement de la commission, les modalités de présentation et d’instruction des demandes de réparation ainsi que les conditions dans lesquelles les personnes concernées peuvent être entendues », l’amendement tend à ajouter que ce décret précisera aussi les attributions de la commission « et celles de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre, en actant clairement le rôle de pilotage et de décision de la commission ». En effet, la rédaction actuelle de l’article laisse persister du flou. Or, nous sommes plusieurs à être convaincus que c’est à la commission que revient le premier rôle et que […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable, mais j’émettrai pour ma part un avis favorable sur l’amendement no 39 de M. Chassaigne, dont je préfère la rédaction à celle de l’amendement no 56.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La répartition des rôles entre l’ONACVG et la commission sera très claire : le premier reçoit les dossiers et les instruit, tandis que la seconde statue sur la demande de réparation. Elle le fera de manière indépendante, sans qu’aucune instruction de la part des organismes dirigeants de l’ONACVG puisse lui être adressée. La rédaction des décrets d’application évitera naturellement d’éventuels doublons. J’émets, pour ma part, un avis de sagesse.
Merci, madame la ministre déléguée !
La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Nous retirons donc l’amendement no 56 au profit de l’amendement no 39 de M. Chassaigne.
(L’amendement no 56 est retiré.)
La parole est à Mme la rapporteure.
Les débats conduisent parfois à revenir sur des avis défavorables émis sur certains amendements. C’est précisément ce que nous permet la qualité des débats que nous avons cet après-midi.
C’est le premier ! Il était temps !
(L’amendement no 39 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et SOC.)
Ça valait le coup de rester !
Sur les articles 4, 5, 6 et 7, je suis saisie par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 42 Contre 0
(L’article 3, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne, inscrite sur l’article 4.
Comme le précédent, cet article doit être pour nous l’occasion de rendre hommage aux personnels du réseau départemental de l’ONACVG. Nous avons la chance de disposer, dans nos départements, des compétences de ces fonctionnaires engagés au quotidien pour l’accompagnement social de l’ensemble des anciens combattants et de leurs descendants. Ils représentent, par leur action, toute l’attention pour autrui propre à l’État-providence, qui s’exprime aussi dans les milieux de la défense.Conformément à l’engagement pris par le Président de la République le 20 septembre dernier, cet article 4 permet de compléter les missions d’instruction des demandes de réparation des descendants de harkis jusqu’au second degré assurées par l’ONACVG. Une attention particulière sera accordée à ce public dans les services départementaux de l’ONACVG. Faire entrer ce principe dans la loi est un symbole fort de […]
La parole est à M. Olivier Damaisin, pour soutenir l’amendement no 110.
Les associations nombreuses et diverses que j’ai rencontrées et auditionnées m’ont souvent rapporté que le dispositif d’emplois réservés n’avait pas toujours rencontré la réussite que l’on pouvait espérer. Les collectivités n’utilisent que très peu ce dispositif, qui facilite pourtant l’insertion professionnelle et sociale des descendants de personnes rapatriées d’Algérie. Les associations demandent un élargissement des emplois réservés aux catégories A.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Favorable.
La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Je profite de la présentation de cet amendement et des propos qu’a tenus Mme Roques-Etienne pour souligner combien nous pouvons nous appuyer sur le réseau départementalisé de l’ONACVG. En tant que rapporteur du budget des anciens combattants depuis le début de ce mandat grâce à votre confiance, mes chers collègues, je peux dire que, si nous avons un réseau de cette qualité, c’est grâce à ses personnels, sous l’impulsion de sa directrice, mais que s’il reste départementalisé, c’est bien grâce à l’implication de Mme la ministre déléguée, Mme Geneviève Darrieussecq, présente aujourd’hui au banc des ministres. Cette situation était en effet menacée et c’est là l’un des engagements de début de mandat que nous avons tenus.
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il vient d’être amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 0
(L’article 4, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Je mets aux voix l’article 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 0
(L’article 5 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 6.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 0
(L’article 6 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 7.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 0
(L’article 7 est adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 117, 78, 63 et 122, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement no 117.
Cet amendement concerne une question délicate : la prise en compte des injures ou invectives, allégations ou imputations portant atteinte à l’honneur d’une personne en raison de sa qualité de harki, enjeu ô combien important aux yeux des harkis et des gens qui respectent l’histoire et la mémoire. Nous proposons de compléter la loi du 23 février 2005 portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés, pour rendre effectives des sanctions contre ces délits.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 78.
Il s’agit avant tout un amendement d’appel. Force est de reconnaître, en effet, que sa rédaction a été compliquée et je tiens ici à rendre hommage aux membres de mon équipe qui ont dû bien des fois se creuser les méninges pour arriver à une solution répondant à la demande formulée par les associations de harkis.La loi de 2005 ne permet pas de sanctionner les injures proférées à l’encontre de personnes en tant que harkis et les coupables de tels agissements et de propos diffamatoires sont bien souvent relaxés. Par cet amendement, nous voulons faire en sorte que ce délit donne lieu à des sanctions aggravées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 63.
Hier, un jeune, petit-fils de harki, me disait : « Vous vous rendez compte de la situation terrible dans laquelle nous sommes : d’un côté, nous avons l’impression de ne pas avoir été totalement acceptés par la France, et l’on nous lance " harki "comme une insulte ; de l’autre, nous subissons le ressentiment d’une partie de la population d’origine algérienne qui n’a pas combattu du côté de l’État français pendant la guerre d’Algérie, et l’on nous lance aussi "harki" comme une insulte. »C’est la raison pour laquelle il importe de donner des crocs, dirai-je, à cette loi de 2005 puisqu’elle ne prévoit pas de sanctions pénales. La loi du 7 mars 2012, s’appuyant sur la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, a tenté d’y remédier. Toutefois, elle n’a pas permis d’assortir toutes les injures concernées de conséquences pénales car seules les injures collectives visant certains corps […]
La parole est à Mme Monica Michel-Brassart, pour soutenir l’amendement no 122.
Les harkis, leurs conjoints, leurs enfants, au-delà des conditions indignes qu’ils ont eu à subir dans les structures qui les ont accueillis, ont souffert de discriminations mais aussi d’attaques et d’injures gratuites et odieuses parce qu’ils étaient harkis. La loi du 23 février 2005 interdit sans sanctionner, ce qui limite sa portée et empêche les juridictions de s’y rapporter pour prononcer des peines. Cela a été d’ailleurs relevé par la Cour de cassation dans son arrêt du 31 mars 2009.Ce à quoi nous sommes confrontés, c’est un problème concret. Il s’agit de ce que subissent dans leur vie quotidienne les harkis en butte à l’intolérance, au racisme, à la haine ou à l’ignorance de certains. Les modifications que nous proposons correspondent à une demande instamment formulée par les harkis dans nos territoires, en particulier dans le mien, à Mas-Thibert.Ce problème, le rapport Ceaux a […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Il est exact que la Cour de cassation, dans un arrêt du 31 mars 2009, a jugé que l’article 5 de la loi de 2005, instituant un régime spécifique pour les injures et diffamations visant les harkis, était dénué de portée juridique puisque l’interdiction qu’il instaure n’est pas assortie de sanctions.Cependant, le législateur a déjà comblé ce vide juridique en adoptant la loi du 7 mars 2012 relative aux formations supplétives des forces armées, loi issue d’une proposition de loi, soulignons-le. Ce texte assimile l’injure et la diffamation à l’encontre des forces supplétives à celles visant les forces armées, pour lesquelles l’article 30 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse prévoit des sanctions. Elle permet également aux associations défendant les intérêts moraux et l’honneur des harkis et justifiant d’une ancienneté d’au moins cinq ans de se constituer partie civile.En […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je remercie Mme la rapporteure pour son analyse très complète des diverses dispositions législatives existantes.Je ne peux pas non plus donner un avis favorable, tout simplement parce que le présent projet de loi s’inscrit dans une démarche de reconnaissance et de réparation et n’a pas vocation à comprendre de dispositions pénales.Néanmoins, je comprends bien sûr la motivation de tous les auteurs de ces différents amendements et je partage leurs préoccupations. Je sais que le terme de « harki » est parfois utilisé encore aujourd’hui pour humilier ou insulter, ce qui est scandaleux et hautement condamnable. Qui insulte un harki, insulte la France. Honte à ceux qui profèrent de tels propos.La loi condamne les insultes visant les harkis en tant que groupe, en tant qu’anciens membres des forces supplétives, mais lorsqu’elles sont adressées à titre individuel, c’est le régime de droit commun […]
La parole est à M. Julien Aubert.
Selon Mme le rapporteur, la loi de 2012 a réglé en partie le problème. Or, le rapport Ceaux intitulé « Aux harkis, la France reconnaissante » qui vous a été remis, madame le ministre délégué, indique que cette même loi n’est que partiellement applicable. C’est la raison pour laquelle dans sa proposition no 12, que j’ai reprise dans mon amendement, il prévoit de compléter l’article 5 de la loi de 2005 par une sanction de 12 000 euros d’amende.Vous semblez suggérer, madame le ministre, qu’il n’est pas dans la logique d’une loi de réparation d’instituer des dispositions pénales. Pour ma part, j’estime qu’on ne peut pas affirmer vouloir réparer un préjudice et, dans le même temps, considérer comme une réalité extérieure le fait que des gens utilisent le mot « harki » comme une insulte. Pourquoi fermer les yeux en disant que c’est le régime de droit commun qui s’impose quand il s’agit […]
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Je vais retirer mon amendement en formant le vœu que dans le langage commun, le mot « harki » soit synonyme de courage, d’engagement et d’honneur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 117 est retiré.)
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Madame la rapporteure, madame la ministre déléguée, je vous remercie pour vos explications. J’entends votre volonté de ne pas créer un précédent avec des dispositions liées à une identité particulière mais le projet de loi vise néanmoins à reconnaître des préjudices. J’avoue donc à cet instant être assez mal à l’aise et je vais maintenir mon amendement en laissant le soin à mes collègues de trancher en toute sagesse.J’ai l’espoir que les sénateurs trouveront une solution qui donne satisfaction aux associations de harkis qui n’ont pas manqué de nous faire connaître leur souhait de voir ces insultes spécifiques sanctionnées. Peut-être, madame la ministre déléguée, faut-il aussi faire un travail de communication. Vos services pourraient se tourner vers ces associations pour leur faire comprendre ou connaître tous les recours qui s’offrent à elles face aux insultes, qu’elles soient […]