Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul.
Tours 401 à 469 sur 469 — page 3 / 3.
Si je me suis contenté de dire que j’étais défavorable à ces amendements, c’est que nous avions déjà eu tout à l’heure un échange, notamment avec Mme Pinel, sur la philosophie de la vente de logements HLM – une question que nous avions par ailleurs largement évoquée en commission, ainsi que dans le cadre de l’examen du projet de loi ELAN. Le code de la construction et de l’habitation (CCH) prévoit que ces ventes soient encadrées lorsqu’elles se font dans des communes carencées : elles font l’objet d’une convention d’utilité sociale (CUS), donnent lieu à un avis du préfet et, d’une manière générale, s’effectuent dans la transparence.Au demeurant, je sais que nous ne sommes pas d’accord sur ce point, monsieur Peu, mais les ventes de logements sociaux ne portent que sur 0,24 % de la totalité du parc. Quand bien même ces ventes auraient lieu dans des communes carencées, elles ont pour objet […]
De carencer encore davantage !
…de créer des parcours résidentiels.On peut également voir le sujet d’une autre façon et considérer que votre proposition se traduirait, dans les communes carencées, par l’impossibilité pour les locataires du parc social d’accéder à la propriété.
Mais non !
Je suis désolé, mais c’est pourtant le cas.Enfin, ne perdez pas de vue que la vente d’un logement HLM peut permettre la création de deux ou trois logements sociaux supplémentaires. Ce sont tous ces arguments qui me conduisent à maintenir ma position. Les dispositions adoptées dans le cadre de la loi ELAN me paraissent tout à fait justifiées et je considère que la vente de logements HLM, y compris dans des communes carencées, peut être utile, bénéfique aux ménages et source de mixité.
Tout à fait !
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que la vente de logements sociaux puisse se poursuivre dans les conditions actuelles, de manière transparente et encadrée, et en association avec l’ensemble des parties prenantes.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Permettez-moi de mettre un bémol à ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur. À vous entendre, les logements sociaux seraient toujours vendus à ceux qui les occupent, dans le cadre d’une accession à la propriété. Or, la loi ELAN n’a pas stimulé que les ventes de ce type : chacun sait qu’elle a également permis la vente en bloc de logements au profit d’organismes financiers – et c’est précisément cette financiarisation du logement que nous estimons néfaste.
Ce sont deux sujets différents !
Pour une fois, je partage l’avis des députés LR !
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je suis défavorable sur le fond à ces amendements, pour une raison exposée par M. le rapporteur, ainsi que pour une seconde raison. Premièrement, tels que ces amendements sont rédigés, ils interdisent la vente au locataire. Or je ne vois pas pourquoi on refuserait l’accession à la propriété de locataires de logements sociaux, qui subiraient ainsi le fait de se trouver dans une commune carencée.Deuxièmement, je rappelle que le maire peut s’opposer dans le cadre du droit actuel à la vente de logements sociaux prévue dans une commune carencée. De deux choses l’une : soit le maire considère qu’il a besoin de ces logements sociaux pour atteindre ses objectifs en la matière, et décide de mettre son veto, soit il estime qu’il peut les atteindre autrement, et s’expose alors à ce que le préfet sanctionne la carence s’il constate qu’elle est due à une mauvaise volonté évidente de la part de l’élu […]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Soyons clairs, il n’y a pas deux sortes de communes carencées, il n’y en a qu’une – et je ne parle pas de la volonté du maire, mais de l’attractivité foncière et de la valeur du patrimoine bâti. Les communes carencées sont systématiquement celles où le mètre carré habitable coûte le plus cher, celles où l’on réalise des opérations financières en vendant des biens immobiliers, même quand le bien immobilier en question était initialement un logement social qui, du fait de sa cession, sort du parc social – encore reste-t-il deux ou trois ans dans les statistiques, me semble-t-il.
Dix ans !
En tout état de cause, chacun sait que les opérations de nature financière portant sur des logements ne correspondent pas à des placements sur trois ans, mais sur dix ou quinze ans – et je peux vous dire que ces opérations sont particulièrement rentables.
Oui, elles ont un faux nez.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Nous avons un vrai désaccord sur ce point. À l’époque où j’étais ministre du logement, la réalisation du bilan triennal nous avait permis de constater que les communes carencées étaient celles qui ne produisaient pas de logements sociaux pendant toute la période à l’examen, qui n’atteignaient jamais leur objectif de rattrapage et faisaient preuve d’une volonté manifeste de ne pas construire. Si on donne à ces communes, qui présentent déjà un taux de logement social très faible, la possibilité de vendre le peu de logements sociaux qui s’y trouvent, cela signifie que l’objectif de la loi SRU importe peu…
C’est exactement ça !
…et, de la même manière, que l’on renonce à l’objectif de mixité sociale, qui se fonde notamment sur la coexistence de plusieurs modes de logement – accession sociale à la propriété, logement social, logement libre, et ainsi de suite.Je vous crois sincèrement attachés à la loi SRU et au développement du logement social et, dès lors, je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez soutenir l’idée que les communes carencées puissent vendre des logements sociaux, qui restent comptabilisés dans les quotas SRU pendant dix ans.
C’est une logique libérale !
Il y a un vrai paradoxe à voir que vous acceptez une pratique contraire aux objectifs que nous nous sommes fixés en termes de production et de mixité.
Ils s’effacent devant le droit d’accéder à la propriété…
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Je me dis que si le maire d’une commune carencée écoute nos débats, il doit doucement rigoler en se disant qu’il est possible d’être récalcitrant aux exigences de l’État sans être trop mal traité pour autant.Je ne comprends pas, moi non plus, pourquoi ces deux amendements ne font pas l’objet d’un consensus de notre assemblée. Il me semble pourtant qu’ils constitueraient un signal fort adressé à celles et ceux qui font le choix de résister sciemment, parfois pour des raisons idéologiques, au développement du logement social dans leur commune. Peut-être l’avis défavorable que M. le rapporteur et Mme la ministre déléguée l’emportera-t-il mais il est tout à fait contradictoire avec l’attachement que nous sommes nombreux à exprimer à l’égard de la loi SRU et du développement du logement social, et c’est bien dommage. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
La parole est à M. Richard Lioger.
Nous faisons confiance aux bailleurs sociaux, aux maires, à la contractualisation qu’il peut y avoir entre eux (Mme Sylvia Pinel et M. François Pupponi s’exclament),…
Vous, vous faites confiance ; nous, nous faisons la loi !
…pour qu’à un moment donné – nous en avons parlé tout à l’heure – quelqu’un qui, toute sa vie, aura payé un loyer, devienne propriétaire pour un montant équivalent.
Nous parlons du cas d’un maire qui viole la loi !
Ce n’est certes pas la France de propriétaires que nous promettait un ancien président de la République, mais il s’agit bien d’une dynamique vertueuse d’accession à la propriété. Nous avons refait le débat que nous avions déjà eu lors des dix jours d’examen de la loi ELAN dans l’hémicycle, et auparavant en commission des affaires économiques ; reste qu’encore une fois, ni les bailleurs sociaux ni les maires ne sont tous coupables de n’avoir pas de politique sociale, et que je ne vois donc pas pourquoi nous reviendrions sur le contrat de confiance instauré par cette loi.
Parce que vous auriez réfléchi ?
Elle a été portée sur les fonts baptismaux par une commission mixte paritaire, après avoir fait l’objet, six mois durant, d’une conférence de consensus avec l’ensemble des bailleurs sociaux. Tout le monde a pu s’exprimer, nous avons travaillé d’arrache-pied avec les uns et les autres, jusqu’à aboutir à ce résultat.En outre, monsieur Bazin, lorsqu’il y a vente en bloc, ce n’est pas nécessairement à une multinationale américaine ! Il est même assez curieux de vous entendre dire cela. Les acquéreurs sont parfois des promoteurs qui convertissent tout simplement en autres logements ces bâtiments HLM.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
Monsieur Lioger, comment voulez-vous faire confiance à des élus qui ne respectent pas la loi ? Vient un moment où le législateur doit prendre ses responsabilités, comme nous souhaitons le faire. Je le répète, comment se fier plus longtemps à des maires qui revendiquent le fait que leur commune ne compte pas de logements sociaux ? Il faut dire stop ! Je ne comprends donc pas votre propos : ces deux amendements font consensus, du moins au sein de l’opposition, ce que la ministre déléguée pourrait entériner.
La parole est à M. François Pupponi.
Votre argumentaire, monsieur Lioger, devrait vous pousser à voter en faveur de ces amendements. Que l’on fasse confiance aux maires, à tous les maires, oui, sauf à ceux qui enfreignent la loi en s’abstenant de l’appliquer…
Eh oui !
…et dont la commune se retrouve carencée ! C’est la logique même de la loi SRU : on fait confiance aux maires respectueux de la loi républicaine, c’est-à-dire à 99 % d’entre eux ; les autres, on les pénalise, on les sanctionne et, par-dessus le marché, ils n’auront pas le droit de vendre ; on ne leur fait pas confiance. (MM. Stéphane Peu et Philippe Vigier applaudissent.)
(L’amendement no 2345 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 532 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – Mme Sylvia Pinel et M. Philippe Vigier applaudissent également.)
Je suis saisie de deux amendements nos 1258 et 1313, pouvant être soumis à discussion commune et tendant à rétablir l’article 20 sexies, supprimé par la commission.La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
L’amendement no 1258 du groupe Les Républicains repose sur une approche dynamique de la mixité sociale, puisqu’il vise à accélérer la production de logements sociaux dans les communes carencées, mais également à éviter d’y concentrer les logements à l’excès les plus sociaux.Quant au no 1313, il s’agit d’un amendement de repli. Il réaffirme le principe, qui a fait débat en commission, selon lequel la création de logements financés par prêt locatif aidé d’intégration (PLAI) ne doit pas être autorisée dans les communes comptant plus de 40 % de logements sociaux. Toutefois, j’ai été sensible à la remarque selon laquelle la production de ces logements très sociaux pouvait être pertinente dans le cadre de certaines opérations. C’est pourquoi ce second amendement vise à rétablir l’article tel qu’adopté par le Sénat, mais en autorisant de nouveaux logements PLAI dans les communes concernées si […]
(Les amendements nos 1258 et 1313, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 20 sexies demeure supprimé.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1314, tendant à rétablir l’article 20 septies, supprimé par la commission.
Nous vous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1er janvier 2023, un rapport consacré aux conséquences du zonage qui détermine le financement du logement social dans les communes. Lorsqu’un maire souhaitant construire des logements sociaux sollicite les bailleurs, ceux-ci lui répondent qu’il se situe en zone 3 ou en zone 2, c’est-à-dire qu’il ne fait pas partie de leurs priorités. Il est en effet difficile, dans ces zones, d’équilibrer financièrement les opérations, parfois même si la commune fournit gratuitement le terrain.On ne peut répartir le logement social dans l’ensemble du territoire sans rénover les règles de son financement, de manière que le zonage de certaines communes faisant partie d’une métropole puisse être reconsidéré au sein d’un même schéma de cohérence territoriale (SCOT). Il y a là un réel problème, car ce zonage s’imposant aux bailleurs […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il faudra retravailler le zonage, mais la position du Gouvernement concernant les demandes de rapport est constante :…
Constante ? Ça dépend, quand même…
…avis défavorable.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Quoique n’étant pas un adepte des rapports, je soutiendrai l’amendement de Thibault Bazin pour au moins deux raisons, en plus de celle qu’il a exposée. D’une part, il m’est revenu au sujet du plan Action cœur de ville que le logement HLM constituait un levier en matière de requalification et de revitalisation de ces cœurs de ville, de réhabilitation du patrimoine, et ainsi de suite. Ces actions ont besoin d’être soutenues. D’autre part, bien que j’ignore s’il va durer, il est indéniable que la crise du covid a déterminé un mouvement de population : on quitte les métropoles pour des zones moins densément peuplées. Je participais ce week-end à une réunion en Bretagne, à Saint-Brieuc : on y constate un regain après une vingtaine d’années de déclin démographique. C’est pourquoi un rapport qui éclairerait le Gouvernement et la représentation nationale sur la pertinence, au regard de tous ces […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je prolongerai d’autant moins nos débats que la nuit porte conseil, et que quelques nuits nous séparent encore de la suite de nos discussions, mardi prochain. Cependant, madame la ministre déléguée, il me semble bien que l’Assemblée a voté en faveur de la remise d’un rapport gouvernemental au Parlement sur la question des zonages dans le domaine du logement. C’était il y a trois ans, au moment de l’examen du projet de loi de finances : nous n’avons toujours rien reçu. Pourriez-vous donc demander à vos services, peut-être aussi à M. Denormandie, qui sera au courant, que ce rapport nous soit transmis avant mardi ?
En quatre jours ?
Il arrive que les rapports ne servent à rien…
Nous pourrions aussi vous auditionner à son sujet en commission des affaires économiques.
(L’amendement no 1314 n’est pas adopté. En conséquence, l’article 20 septies demeure supprimé.)
Les amendements nos 225 et 226 de M. le rapporteur pour avis sont rédactionnels.
(Les amendements nos 225 et 226, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
À la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité, à la suite des amendements portant article additionnel après l’article 38, les articles 57, 57 bis et 78, ainsi que les amendements portant article additionnel après ces articles.Le Gouvernement demande également que l’examen des articles 75 à 83 quater, concernant les dispositions relatives à l’outre-mer, ainsi que des amendements portant article additionnel après ces articles, ait lieu jeudi prochain, 16 décembre, à neuf heures.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :Nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2022.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra