Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul.
Tours 201 à 400 sur 469 — page 2 / 3.
…quand des élus ne ménagent pas leurs efforts pour démontrer leur bonne volonté. Il s’agit par là de renforcer l’esprit de dialogue que nous essayons de promouvoir, en particulier grâce au contrat de mixité sociale.
Quel est l’avis de la commission ?
Le cas est très particulier. C’est certes une compétence du Gouvernement mais je suis très disposé à examiner la situation. Je ne suis toutefois pas sûr, ainsi que je le disais tout à l’heure à Stéphane Peu, qu’il faille inscrire dans la loi l’obligation d’une réponse dans un délai de deux mois alors que je pourrais vous citer de très nombreux exemples où la procédure contradictoire, le dialogue, permet à des communes en déficit d’éviter des sanctions – la moitié des communes soumises à la loi SRU, je le rappelle, sont en déficit et ne sont pas carencées, preuve, pour ce qui est du dernier bilan triennal, qu’il y a un vrai dialogue entre l’État déconcentré et les communes concernées. Je demande le retrait de l’amendement, à défaut je donnerai un avis défavorable.
(L’amendement no 2852, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 2398.
Cet amendement, qui s’inspire une fois encore d’une proposition de la Fondation Abbé-Pierre, vise à renforcer l’objectif de construction de logements sociaux dans les communes disposant de moins de 15 % de ces logements au titre de la loi SRU. Il s’agit de leur imposer une obligation de 30 % de logements locatifs sociaux dans les opérations de plus de 12 logements ou dans celles de plus de 800 mètres carrés. Ce dispositif aurait pour avantage de permettre un rattrapage automatique de l’objectif de 25 % pour les nouvelles constructions de logements, et elle permettrait une mixité sociale de proximité au sein des immeubles et des quartiers, plutôt qu’une mixité sociale territoriale.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. L’obligation de 30 % de logements sociaux concerne déjà les communes carencées et la logique du texte est de permettre aux communes, même si elles sont loin d’avoir atteint leur objectif, d’avancer dans cette logique de différenciation.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 2610.
Nous estimons que tant que la loi n’est pas respectée, il importe que l’autorité de l’État s’impose aux récalcitrants, en l’occurrence les communes faisant l’objet d’un arrêté de carence. Cet amendement vise ainsi à renforcer les contraintes sur celles-ci en permettant aux préfets, à l’occasion de la révision d’un PLU, de sa modification ou a fortiori de son élaboration, d’instituer en son sein des emplacements réservés à la construction de logements locatifs sociaux. J’insiste sur le fait que nous ne nous adressons ici qu’aux communes faisant l’objet d’un arrêté de carence et non à celles accusant un simple déficit de logements sociaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Les préfets ont déjà la possibilité de récupérer la compétence de l’instruction des permis de construire aux communes faisant l’objet d’un arrêté de carence. Par cet amendement, vous souhaitez qu’ils puissent aussi intervenir sur le zonage des logements sociaux locatifs d’une commune. J’estime pour ma part qu’il revient plutôt aux élus locaux et au PLU de déterminer ce zonage et que ce n’est pas aux préfets de le faire.En revanche, je demeure favorable aux autres sanctions, dont nous avons longuement discuté et dont M. Bazin a essayé de maintenir la suppression, votée par le Sénat.
Quoi qu’il arrive !
Je m’en tiendrai donc à cette compétence et à ces sanctions, sans donner aux préfets davantage de prérogatives en matière d’aménagement du territoire qui, à mon sens, relève vraiment de la compétence des élus locaux et des communes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Bien sûr que l’aménagement du territoire relève prioritairement de la compétence des élus locaux mais, en l’espèce, il s’agit de traiter le cas particulier des communes ayant démontré une volonté manifeste de ne pas respecter la loi. C’est lors des modifications du PLU que tout se joue. Si les élus, qui ont évidemment la main sur l’aménagement de leur propre commune, persistent dans leur volonté de ne pas respecter la loi, il incombe à l’État de la faire appliquer et d’exercer son autorité. Je le répète, nous parlons d’une situation particulière justifiant que l’on prenne la main sur les zones du PLU ayant vocation à accueillir des logements sociaux.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2285 et 2342, visant à supprimer l’article 19 bis.La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 2285.
Il vise à supprimer cet article et à rétablir la récupération automatique du droit de préemption urbain par le préfet quand un arrêté de carence est prononcé contre une commune au titre de la loi SRU.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 2342.
Cet amendement, identique à celui de Mme Taurine, est également semblable à celui que vient de soutenir M. Saulignac et qui visait à autoriser les préfets à intervenir sur le PLU en cas de carence d’une commune. Il faut en effet faire attention : l’État est garant à la fois de l’application de la loi et de l’exercice de la solidarité nationale en matière de logement. On peut parler des préfets et de l’État à l’infini, mais si le seul outil à leur disposition est un couteau sans manche, les maires réticents à construire des logements sociaux ou, pire, qui se font élire en promettant qu’ils n’en créeront pas, ne seront jamais sanctionnés.Vous supprimez un dispositif – la récupération par les préfets du droit de préemption urbain – qui avait prouvé son efficacité. Il est vrai qu’il s’agissait d’une mesure en dernier recours et qui, si on regarde les chiffres, n’a été appliquée qu’assez […]
Absolument !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je ne m’attarderai pas sur cette question, car nous en avons débattu en commission. Notre but n’est pas de revenir sur les sanctions possibles en cas de carence, ni sur la capacité des préfets à récupérer le droit de préemption urbain : nous voulons agir au cas par cas. C’est l’objet de cette modification de l’article 19 bis à laquelle nous avons procédé en commission. Je rappelle d’ailleurs que nous examinons un projet de loi relatif à la différenciation et à la décentralisation, aussi ce type d’outil mis à la disposition des préfets me semble aller dans le bon sens.Avis défavorable sur ces amendements de suppression de l’article.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je compléterai les propos de M. le rapporteur pour avis, car je souhaite vivement clarifier la question. La commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale a rétabli le transfert automatique du droit de préemption urbain aux préfets en cas de carence, lequel avait été supprimé lors de l’examen du texte au Sénat. Parce qu’il s’agit effectivement d’un élément important dans l’équilibre des sanctions que peuvent prendre les préfets, il convenait de le conserver : il y a bien un transfert automatique en cas de carence.Cela étant, nous en avons discuté en commission, il y a des cas où les préfets ne souhaitent pas activer ce transfert automatique, car le terrain ne se prête pas à réaliser des logements sociaux, et ce, pour différentes raisons : s’il n’y a pas d’opérateur, si l’opération n’est pas possible ou souhaitable, ou si la commune souhaite préempter le terrain pour […]
La parole est à M. Stéphane Peu.
Le problème, madame la ministre déléguée, c’est que vous avez affaire à des malins. (Rires sur de nombreux bancs.)
Nous aussi nous sommes malins !
Prenons un exemple. Vous rétrocédez le droit de préemption urbain pour bâtir un gymnase, donc un équipement public. La commune concernée va attendre le dernier moment pour lancer le concours d’architecture puis, entre autres artifices, dira qu’il est insatisfaisant et qu’il faut en lancer un autre. Trois années vont ainsi passer pour réaliser ce concours, puis la ville lancera un appel d’offres qui, à son tour, sera infructueux. Bref, six ans plus tard, nous en serons toujours au point de départ et le gymnase n’aura pas été construit. Par contre, vous vous serez délesté de votre droit de préemption urbain pour créer des HLM. En définitive, vous vous désarmez et nous aussi par la même occasion : vous désarmez l’État, qui représente la collectivité et qui est garant de la solidarité nationale.Ce n’est pas de cette manière que les choses doivent fonctionner, car nous avons parfois affaire […]
Bien sûr !
(Les amendements identiques nos 2285 et 2342 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1309.
Il porte également sur la reprise automatique du droit de préemption urbain par le préfet dès lors que la carence est prononcée. L’article 19 bis tel qu’adopté par le Sénat prévoyait de supprimer cette disposition et je vous propose ici de rétablir cette rédaction. En effet, je le disais tout à l’heure, la Cour des comptes a démontré que ce droit n’était en réalité que très peu utilisé et que les préfets n’étaient pas en mesure de l’exercer, ce qui, en définitive, décrédibilise l’État dans sa capacité à faire appliquer la loi, étant donné qu’il ne parvient pas à faire émerger des projets de logements sociaux. L’État reporte la faute sur les élus locaux, mais quand il dispose de tous les outils pour le faire, il n’agit pas plus qu’eux.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable, pour les raisons que je viens de donner à M. Peu. J’estime en effet qu’il convient de conserver le transfert automatique du droit de préemption urbain aux préfets en cas de carence. Ce droit a en réalité été exercé 140 fois en Île-de-France au cours des trois dernières années. Il est donc bien invoqué par les préfets et leur permet de faire sortir de terre des opérations.Je l’ai dit, un point d’équilibre a été trouvé en ouvrant la possibilité, au cas par cas, de façon encadrée et motivée et en s’efforçant de faire preuve de discernement vis-à-vis des élus, de le rétrocéder pour la réalisation de certaines opérations sur un terrain ne permettant pas la construction de logements sociaux. Il me semble que cette dérogation nous permet de répondre aux enjeux.
L’amendement no 1217 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel.
(L’amendement no 1217, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1216 rectifié.
Il va, me semble-t-il, dans le sens des interventions de Stéphane Peu, dans la mesure où il vise à ce que le préfet précise, dans un arrêté, le bien visé et le motif pour lequel il renonce à son droit de préemption. C’est une manière de garantir plus de transparence et de faire connaître les raisons pour lesquelles le droit de préemption n’a pas été utilisé directement par le préfet.
(L’amendement no 1216 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 2344 de M. Stéphane Peu, visant à supprimer l’article 20, est défendu.
(L’amendement no 2344, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 215 et 216 de M. le rapporteur pour avis sont de précision.
(Les amendements nos 215 et 216, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement no 1814.
Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai également l’amendement no 1815 qui doit être appelé dans un instant et qui porte sur le même sujet. Il convient en effet de considérer que les contraintes patrimoniales des communes doivent être prises en compte dans l’établissement des objectifs des contrats de mixité sociale.Ainsi, l’amendement no 1815 qui, je crois, a votre préférence, madame la ministre déléguée, vise à ce que le représentant de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture compétente soit entendu par la commission SRU lorsque celle-ci doit adapter les objectifs de construction de logements sociaux dans une commune.La logique est toujours la même : comment combiner des contraintes en apparence contraires, mais qui participent d’objectifs tout aussi louables, que sont la construction de logements sociaux et la préservation d’objectifs […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable à l’amendement no 1814 et favorable au no 1815.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande le retrait de l’amendement no 1814, madame Braun-Pivet, puis je donnerai un avis favorable au no 1815 lorsque nous l’examinerons.
La parole est à M. François Pupponi.
J’ai bien peur que ces amendements, s’ils sont adoptés, ne limitent dans certains cas la construction de logements sociaux dans des communes qui n’en ont pas suffisamment. Vous proposez en effet de permettre à des villes qui n’ont pas beaucoup de logements sociaux de demander l’avis de spécialistes du patrimoine. Je n’ai rien contre cette profession mais, on le voit venir, ils risquent d’émettre des avis négatifs à la construction de logements sociaux. Si on ajoute toujours plus de contraintes à la construction de logements sociaux là où il en manque, il ne faut pas se prévaloir de la loi SRU, qui est censée les développer. On ajoute toujours plus d’impossibilités de construire et cela me gêne fortement.
La parole est à M. Stéphane Peu.
En complément des propos de François Pupponi, je ne comprends pas en quoi la protection du patrimoine représente un problème pour la construction de logements HLM. Dans ma ville, des logements HLM sont classés…
Bien sûr !
…et pas seulement des HLM des années trente – je pense à des logements plus récents, notamment ceux réalisés par l’architecte André Lurçat ou ceux des cités-jardins de Suresnes ou de Stains. La protection du patrimoine entre en ligne de compte dans toutes les délivrances de permis de construire.Je vis dans une ville qui abrite une basilique, la nécropole des rois de France et un ancien carmel : de nombreuses zones de la commune sont classées au patrimoine et aucun permis de construire n’y est délivré sans la validation de l’ABF, qu’il s’agisse de logements HLM ou non. Quel est le rapport avec la loi SRU ? Aucun, à moins de vouloir introduire un biais supplémentaire pour en affaiblir la portée.Depuis le début de l’après-midi, tout une série d’amendements a tenté de mettre des coins dans cette loi, qui est un texte de solidarité et d’égalité, non d’urbanisme. La loi SRU vise à répartir […]
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet.
Il ne s’agit d’introduire des biais ou des conditions supplémentaires mais de faire en sorte que la loi soit appliquée le mieux possible et en tenant compte des circonstances locales. Nous examinons un projet de loi qui s’appelle « 3DS » et qui vise à adapter les réglementations en fonction des spécificités territoriales.Ne vous en déplaise mon cher collègue, des communes, dont la vôtre, comptent des sites patrimoniaux remarquables. Dans ma circonscription, plus de 80 % du territoire d’une commune est classé en site patrimonial remarquable. Je souhaite simplement que les décisions relatives au logement social prennent en compte ce classement et soient précédées de l’avis de l’architecte des bâtiments de France (ABF).
C’est déjà le cas !
Bien sûr, c’est obligatoire !
L’objectif est de rendre les contraintes liées au logement social compatibles avec ces classements. Peut-être est-ce déjà le cas, l’amendement no 1815 vise seulement à ce que la commission nationale SRU entende un représentant de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture (CRPA) concernée : je ne vois pas en quoi l’audition d’une personne compétente en matière de classement architectural mettrait un coin dans la loi SRU. C’est même tout le contraire.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Les développements de M. Peu nous ramènent à la théorie, mais il faut parfois la confronter à la pratique.
Merci, mais il me semble que j’en ai un peu plus que vous.
L’intention du législateur qui a adopté la loi SRU était bien celle que vous avez décrite, mais elle doit actuellement se conjuguer avec d’autres contraintes, au premier rang desquelles figurent la réduction de la consommation foncière, l’objectif « zéro artificialisation nette » ou la densification de la construction de l’habitat.Je suis d’accord, monsieur Peu, on peut faire du logement social beau, c’est même mieux et il y en a d’ailleurs de nombreux exemples, mais le renchérissement du coût du foncier, la nécessité de construire au moins une centaine de milliers de logements par an dont beaucoup de logements sociaux et la nécessité de rattraper un stock – puisque l’on a rejeté la logique de flux – dans des endroits qui ne sont pas forcément en carence mais qui n’atteignent pas tout à fait les objectifs de la loi, conduisent à la densification et à l’élévation des constructions. Ce […]
La parole est à M. François Pupponi.
Le préfet peut émettre une déclaration de carence pour une commune qui ne compte pas 25 % de logements sociaux, mais, compte tenu des efforts et de la trajectoire de celle-ci, il peut ne pas le faire. Si le seuil n’est pas atteint, la commune doit construire des logements sociaux. L’ABF intervient pour les délivrances de permis de construire, surtout dans les communes qui possèdent un patrimoine riche : voilà ce que dispose la loi !
Ce n’est pas le sujet !
Si je peux me permettre, c’est cette majorité qui a réduit le domaine d’intervention des ABF : vous ne pouvez pas nous dire que vous avez voté une loi exceptionnelle qui allège la contrainte que font peser les ABF sur les constructions pour venir maintenant défendre l’intervention de celui-ci dans ce domaine précis. L’ABF doit faire son travail dans les conditions prévues dans la loi.Si l’amendement de Mme Braun-Pivet est adopté, le représentant de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture (CNPA) pourra très bien dire qu’il est compliqué de construire du logement social compte tenu de la qualité environnementale ou architecturale de la commune, et celle-ci sera libérée de ses obligations par la commission nationale SRU : voilà l’objet de l’amendement !Prévoir l’intervention de la CNPA est bien entendu un moyen de dispenser certaines communes de construire des logements […]
Mais, non !
…alors que ce n’est pas vrai ! C’est à l’ABF de se prononcer sur le respect par les projets de construction de logements sociaux du patrimoine naturel ou architectural de la commune, non à la commission nationale SRU. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Stéphane Peu.
Rassurez-vous, monsieur Schellenberger, si l’idéologie ne me fait pas peur – à vous non plus, j’ai l’impression –, ce sont mon assez longue expérience et mon pragmatisme qui nourrissent ma position sur le sujet et notamment mon étonnement sur l’objet de cet amendement. L’ABF rend un avis consultatif sur les permis de construire situés au loin d’un site classé ou d’un site naturel remarquable ; cet avis doit être conforme pour tous les permis de construire – que ce soit des bureaux, un équipement public, du logement privé ou du logement social – dans le périmètre du site. L’étendue de ce périmètre varie mais à l’intérieur de celui-ci, aucune construction ne peut commencer tant que l’ABF ne l’a pas autorisée. Cela vaut pour tout le monde !
Non !
Si, pour tout le monde ! Relisez les textes ! Je suis d’accord avec François Pupponi, vous vous êtes mis à dos tous les ABF avec la loi ELAN : ce texte affaiblit leur rôle, mais il n’a pas touché à celui de donner un avis conforme pour la délivrance de tout permis de construire dans le périmètre d’un site classé.
Eh oui !
Dans un rayon de 1 kilomètre autour de la basilique de Saint-Denis, même un changement de fenêtres ou une rénovation de toiture sont soumis à l’approbation de l’ABF. Voilà ce qui se passe dans la réalité !Que fait cet amendement sinon pointer le logement social pour en rendre la construction plus difficile ? Il n’y a rien d’idéologique, ce que je décris est pragmatique et correspond à la réalité. L’amendement n’apporte rien à la protection du patrimoine mais il peut justifier l’absence de construction de logements sociaux dans certains endroits.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Cette discussion touche à des enjeux de bien plus grande ampleur que ceux de l’amendement no 1814. Permettez-moi de recadrer le débat : l’amendement propose la présence systématique d’un représentant de la CNPA à la commission nationale SRU ; le Gouvernement et la commission ont émis un avis défavorable à son adoption. En revanche, la même commission nationale SRU pourra, aux termes de l’amendement no 1815, auditionner un représentant de la CRPA.Lorsque la commission nationale SRU se prononce sur le contrat de mixité sociale ou sur la non-atteinte des objectifs avant que le préfet décide de mettre en carence ou non la commune, il est opportun qu’elle ait connaissance des difficultés exceptionnelles de la commune à réaliser des programmes de construction de logements, qu’ils soient sociaux ou non, et à atteindre ses objectifs de construction en valeur absolue. La commission sera […]
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Je comprends la volonté de veiller à la qualité architecturale des logements des communes possédant un patrimoine remarquable, mais je ne comprends pas que l’on veuille donner à la commission le rôle de l’ABF. Pourquoi la commission nationale SRU auditionnerait-elle la CRPA, comme le prévoit l’amendement no 1815, alors que la personne qui devrait être entendue est l’ABF ? C’est ce dernier qui pourra donner un avis éclairé sur la situation locale et sur l’impossibilité de construire dans un rayon de 1 kilomètre autour d’un monument classé. L’amendement no 1814 vise à ce que la CNPA soit systématiquement entendue alors qu’elle ne peut pas connaître les dossiers locaux.Je sais d’expérience que les élus locaux ont l’habitude d’associer l’ABF en amont des projets dans les territoires où le patrimoine est riche ; ils souhaitent que l’ABF les conseille, par exemple sur les matériaux à utiliser […]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Nous sommes en train de faire fi d’un vrai débat de société qui n’est pas celui de la place du logement social mais celui de la densification de la construction de l’habitat. Dans les territoires où la richesse du patrimoine contraint fortement les communes, la densification est un élément déterminant. C’est déjà compliqué là où il n’y a pas de sites classés : regardez Strasbourg où on a laissé l’habitat se densifier sur la route du Rhin et défigurer cette entrée de la ville. Il faut avoir en tête la densification de l’habitat quand on parle de construction de logements !De surcroît, en matière de construction de logements sociaux, c’est quand même le critère économique qui prime absolument : on ne peut pas construire du logement social à n’importe quel prix puisqu’il doit pouvoir être mis sur le marché à un tarif social. Or pour construire à un coût raisonnable, il n’y a pas beaucoup […]
La parole est à M. François Pupponi.
Vraiment je ne comprends pas cet amendement. Prenons l’exemple de la Ville de Paris : il arrive qu’elle préempte de l’immobilier dans les très beaux quartiers parisiens pour faire du logement social, pour des coûts de rénovation de 40 000, 50 000 euros par chantier. Cela traduit une volonté politique de faire du logement social là où il en manque, même si ça doit coûter très cher à la construction ou à la rénovation.D’ailleurs, madame Braun-Pivet, la vraie difficulté tient au fait qu’au cœur de bon nombre de ces villes qui ont un patrimoine historique, le logement est dégradé et que ce qui coûte très cher, c’est d’y rénover quelques logements. Il y a certes le plan Action cœur de ville, mais il va falloir qu’on invente un modèle économique car dans ces villes-là aussi, il faut faire du logement social.En tout état de cause, je ne vois pas l’utilité d’un avis sur le patrimoine s’agissant […]
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet.
Il semble qu’il y a une énorme confusion sur le contenu de mes amendements, comme l’a expliqué la ministre déléguée. Je vais donc, pour que tout soit très clair, retirer l’amendement n° 1814 qui a reçu un avis défavorable du Gouvernement.Quant à mon amendement no 1815, qui sera examiné plus tard, il prévoit simplement l’audition de la personne compétente en matière de préservation du patrimoine, à propos des contrats de mixité sociale. Je ne vois pas en quoi l’audition d’une personnalité qualifiée remettrait en cause la philosophie de la loi SRU : il s’agit bien au contraire de concilier tous les impératifs et de permettre la construction de logement social de qualité et adapté à la spécificité de chaque ville.
Ça n’a rien à voir avec la commission dont il est question à l’article 20 ! Ce n’est pas elle qui parle de ces sujets-là !
C’est une usine à gaz !
Je m’étonne vraiment, mes chers collègues, que les parlementaires que vous êtes s’opposent à l’audition de personnes qualifiées, qui permettrait de prendre les décisions les plus appropriées à chaque territoire. Franchement, ça me dépasse !
(L’amendement no 1814 est retiré.)
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 616.
L’architecte des bâtiments de France est déjà décisionnaire pour toute construction dans le périmètre d’un site ou d’un bâtiment classé, et c’est bien la personne la plus compétente en la matière, madame Braun-Pivet. C’est lui qui signe le permis : à quoi rime de prévoir qu’il soit « auditionné » ? C’est quand même insensé, ce que vous dites ! Mais passons.Je propose par cet amendement no 616 que la commission nationale compte, à côté des experts juridiques, des représentants de l’Assemblée et du Sénat, de la Cour des comptes, de l’Union sociale de l’habitat, ces experts du quotidien que sont les habitants. Je propose donc d’y intégrer des représentants des associations de locataires reconnues au niveau national.
(L’amendement no 616, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1815 de Mme Yaël Braun-Pivet a été défendu.
(L’amendement no 1815, accepté par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 218 de M. le rapporteur pour avis est rédactionnel.
(L’amendement no 218, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 600 et 778.La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 600.
Il s’agit par cet amendement de rétablir l’agrément de l’État pour les opérations de logements locatifs intermédiaires, renforçant ainsi le pouvoir de l’État de réorienter la production vers le logement social dans les communes carencées.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 778.
Il a été très bien défendu par Mme Pinel.
(Les amendements identiques nos 600 et 778, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 781 de M. Stéphane Peu est défendu.
(L’amendement no 781, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 2805.
Cet amendement vise à introduire un peu de proximité dans l’application du texte. En effet, la fusion des régions a entraîné celle des 22 comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement, CRHH. Seuls treize subsistent, dont certains couvrent des territoires énormes et cette extension de leur périmètre a finalement amoindri leur expertise territoriale. Je propose donc qu’un plus grand nombre de compétences soient déléguées au niveau départemental de ce comité, plus connecté à la réalité et doté de la proximité nécessaire à ces discussions sur l’habitat.
Quel est l’avis de la commission ?
Tel que l’amendement est rédigé, cette disposition aurait pour effet de rendre automatique la consultation de chacune des sections départementales sur toutes les politiques de l’habitat, ce qui à mon sens va trop loin. J’émettrai donc un avis défavorable.
(L’amendement no 2805, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1310 tendant à rétablir l’article 20 ter.
Je vous propose là encore de rétablir un article qui avait été adopté au Sénat, avant d’être supprimé en commission.Il s’agit d’élargir les missions des comités régionaux de l’habitat et de l’hébergement, en permettant à ces comités d’adapter des règles nationales, tels que les zonages ou les aides fiscales, aux réalités territoriales pour éviter qu’elles ne pénalisent les territoires. Cela reviendrait à étendre à d’autres régions un privilège octroyé aux seuls Bretons dans les zones B2 éligibles au Pinel. Je pense notamment à une métropole du Grand Est, où cinq communes sont en B1 et le reste en B2, et où il suffit parfois de changer de trottoir pour passer d’une zone à une autre, alors que le marché est aussi tendu dans les deux communes. Cela a certes été corrigé par des agréments délivrés par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) mais il […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est satisfait par l’état du droit, le CRHH pouvant d’ores et déjà proposer toutes les expérimentations qu’il souhaite. En outre tel qu’il est rédigé, cet amendement ne lui permettrait pas de déroger directement à la loi. Avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je le retire, pour ne pas diminuer la possibilité de déroger et d’améliorer…
Votre capital sympathie !
(L’amendement no 1310 est retiré.)
L’amendement de précision no 221 de M. le rapporteur pour avis est défendu.
(L’amendement no 221, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 1312, 1311 et 2588, pouvant être soumis à une discussion commune et qui visent à rétablir l’article 20 quinquies.Les amendements nos 1311 et 2588 sont identiques.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 1312 et 1311 en présentation groupée.
Ils visent à rétablir l’article 20 quinquies.Dans certaines agglomérations, il est difficile de se garer sur la voie publique, alors qu’il y a des places de stationnement vacantes dans le parc social. Cela crée un abcès de fixation pour les élus et les populations qui finit par nuire à l’acceptabilité de nouveaux logements sociaux en faisant craindre un encombrement encore plus grand de la voirie communale et des problèmes de vie quotidienne.Comme vous avez nié le problème en commission, j’ai consulté les résultats d’une étude de l’Agence de développement et d’urbanisme de l’aire urbaine nancéienne (ADUAN) à Nancy, dont le maire Mathieu Klein travaille en lien étroit avec le Gouvernement. Selon cette étude très intéressante, 41 % des logements aidés sont loués avec une place de stationnement, mais 60 % des locataires du parc HLM ont une voiture. Pourtant, alors qu’il y a plus de […]
Plusieurs dizaines de milliers même !
… et que le problème soulevé par les sénateurs mérite d’être discuté ici, même si l’article est mal écrit.
Vous avez raison, c’est un vrai sujet !
L’amendement no 1312 est un amendement de repli par rapport au no 1311. Il vise à ce qu’un locataire ne soit pas obligé de louer un stationnement quand il ne dispose pas de véhicule. Cette précision était attendue, à en croire les débats en commission.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement no 2588.
En effet certaines des aires de stationnement dont sont équipées les résidences HLM dès leur conception se retrouvent vides, personne ne voulant acquitter un supplément de loyer. Il me paraît absurde d’imposer aux résidences HLM des places de stationnement qui ne sont pas liées à un logement. Là-dessus, mon collègue Bazin a raison : cela peut nuire à l’acceptabilité des projets.On pourrait résoudre ce problème simplement en rétablissant le lien entre logement et stationnement, quitte à faire en sorte que le coût du stationnement soit intégré dans le loyer, à la condition qu’il reste modique. Cela permettrait aux locataires de disposer de vraies solutions de déplacement, dans des secteurs où on n’a pas facilement accès aux transports en commun pour aller faire ses courses ou se rendre à son travail.
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai bref car nous avons déjà eu un débat en commission sur cet article introduit par le Sénat. L’une des raisons que nous avons avancées en faveur de sa suppression est le surcoût qu’une telle disposition engendrerait pour les locataires.Je mets de côté le no 1312 dont la rédaction me semble aller à l’encontre de l’objectif que vous visez. S’agissant du no 1311, même si vous avez raison de distinguer les différents types de stationnement, la question des charges demeure pour les locataires modestes et très modestes. Qu’en serait-il, en outre, pour les locataires qui disposeraient d’une voiture pendant une période donnée puis qui n’en auraient plus ? Le dispositif proposé est très lourd et génère des charges supplémentaires. Je maintiens donc l’avis que j’avais formulé devant la commission des affaires économiques : demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je reconnais qu’il s’agit d’un sujet dont les maires que j’ai eu l’occasion de rencontrer m’ont déjà saisie. Cela dit, ces amendements posent plusieurs problèmes. Des problèmes de principe, tout d’abord : ils reviendraient à imposer aux locataires d’un logement social, par définition des personnes ou des ménages aux ressources limitées, une charge supplémentaire : le prix de parking. De surcroît, ce loyer n’étant pas défini dans la loi, chaque bailleur fixe sa propre politique de prix. Et pour des locataires pour qui chaque euro compte, le coût peut être élevé.Ces amendements renvoient ensuite à de graves problèmes pratiques ou d’égalité devant la loi. Tels qu’ils sont rédigés, ne seraient concernés que les nouveaux baux, autrement dit pour une même résidence, les derniers arrivés devraient s’acquitter du prix du parking alors que les occupants plus anciens n’auraient pas à supporter […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je ne veux pas augmenter les charges pour les locataires. Après que Stéphane Peu nous a alertés en commission, j’ai voulu approfondir la question et en lisant l’étude que j’ai déjà citée, j’ai constaté que le coût moyen mensuel pour la métropole de Nancy était de 36 euros.
Pour les parkings ? C’est cher !
Oui, c’est cher : 6 % de ces places se louent plus de 50 euros par mois, 9 % à moins de 20 euros, et la plus grande part, 44 %, entre 30 et 40 euros.Il faut bien voir toutefois qu’il s’agit de places déjà amorties. Or une place de stationnement non occupée ne rapporte rien. Si elles étaient mises gratuitement à la disposition des automobilistes qui garent leur voiture sur la voie publique, on réglerait un problème d’usage.Vous invoquez un problème de charges. Pour ma part, il me semble nécessaire de rendre acceptable la construction de nouveaux logements. Vous savez que certains recours se fondent sur les problèmes de stationnement que généreraient des constructions supplémentaires. Il serait bon que l’on puisse éviter de tels arguments.Il est clair que le coût des parkings est un sujet de préoccupation. Vous avez certes fait beaucoup d’expérimentations, mais peut-être pourriez-vous […]
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Comme il s’agit d’un article introduit par le Sénat, la CMP pourra agir si elle le décide.J’entends votre argumentation, madame la ministre déléguée : la question est complexe. Le problème n’est pas seulement celui des bailleurs, c’est aussi celui des mairies, des collectivités. La situation des familles varie selon les territoires : certaines n’ont pas de voiture quand d’autres en ont une voire plusieurs. Toute la difficulté pour les maires est de convaincre les populations d’accepter de nouvelles implantations d’ensembles résidentiels, qu’ils soient composés ou non de logements sociaux.Comme vous, madame la ministre déléguée, j’estime que nous devons mener une réflexion sur ce sujet qui n’a rien de simple. Derrière tout cela, il y a aussi la possibilité de donner aux locataires de HLM davantage de mobilité pour aller vers le travail et vers les services. Prévoir des stationnements […]
(L’amendement no 2588 est retiré.)
La parole est à M. Richard Lioger.
Je suis opposé à ces amendements. Tout d’abord, mon expérience d’adjoint à l’urbanisme à Metz, durant deux mandats, m’a permis d’établir que la moitié des places de stationnement construites avec des logements sociaux était inoccupée. Il y a effectivement eu trop de constructions de parkings. J’ignore si le constat est le même à Nancy ou ailleurs, mais voilà ce que j’observe.Par ailleurs, il y a un enjeu que nous n’avons pas encore évoqué, c’est le modèle économique sur lequel repose le logement social. Obliger les bailleurs sociaux à faire plus de parkings, c’est renchérir le prix de la construction, raison pour laquelle je ne peux pas accepter ces amendements.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous n’allons pas rentrer dans la guéguerre entre Nancy et Metz mais il se trouve que je connais bien la métropole de Metz et que j’ai eu l’occasion dans des fonctions antérieures de travailler avec Richard Lioger.Je veux le rassurer : notre amendement vise non pas à obliger les bailleurs à construire davantage de places de parkings mais à faire en sorte que les parkings vacants soient occupés.Certaines règles d’urbanisme obligeaient à ce qu’il y ait un parking par logement dans le parc social, notamment à Metz. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. À Nancy, pour 25 000 logements aidés, il y a 10 000 places de stationnement. Il n’y en a pas eu trop puisque 60 % des locataires ont un véhicule. Mais ils n’utilisent pas ce parc de stationnement, ce qui pose un problème de charges.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
On ne va pas passer des heures sur ce sujet !
Malgré toute l’affection que j’ai pour Richard Lioger, la question n’est pas de demander aux bailleurs HLM de construire des places de stationnement supplémentaires. En règle générale, dans les petites communes et les communes moyennes, aucun projet ne peut être mené à bien s’il n’est pas rendu acceptable par la construction de places de stationnement, selon le vœu des gens alentour. C’est tout bête ! Toutefois, une fois qu’elles ont été construites, elles restent vacantes et, pour des raisons que je qualifierai d’ingénierie administrative, il est compliqué de les proposer à la location à des personnes qui n’habitent pas ces logements.Certains seront peut-être sceptiques face à ces exemples. Je vous invite à aller voir ce qui se passe dans des communes plus petites que Metz, ville que je ne connais pas mais qui, j’en suis sûr, est remarquable. Dans des communes de 10 000 habitants, si […]
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je ronge mon frein car je ne dispose plus de beaucoup de temps parole avec ce système du temps programmé. Certes, ce n’est pas un sujet simple mais il existe tout de même quelques règles, et des expériences ont déjà été faites.Première règle : ce n’est ni le bailleur ni le promoteur qui décide du nombre de places de parking dans chaque résidence. Il revient au plan local d’urbanisme (PLU) de le déterminer.
C’est vrai !
Sont pris en compte des éléments comme la situation dans la commune, la distance par rapport aux transports en commun, la proportion d’habitants possédant un véhicule – dans ma ville, elle est seulement de 40 %, par exemple.Ensuite, quand la place de stationnement est attachée au logement, et que le locataire est obligé de payer un loyer, qu’il ait ou non une voiture, le bailleur, sûr d’avoir une recette, se contente de l’entretien minimum pour son parking : murs en béton, simple bande de peinture, lumière blafarde, porte fonctionnant une fois sur deux, avec tous les problèmes que l’on imagine. Pour qu’une personne ait envie de louer une place de stationnement en plus de son logement, il faut que le parking soit sécurisé, propre, convenablement éclairé. Autrement dit, pour que la location d’une place de stationnement soit attractive, il ne faut pas qu’elle soit obligatoire.Enfin, entre […]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je ne suis pas loin d’être d’accord avec M. Peu.
Ce n’est pas la première fois !
Comme quoi, nous avons l’esprit ouvert !Il y a un élément de notre discussion que nous taisons un peu. Et il me semble qu’il faut mettre les mots dessus : plutôt que places de stationnement, parlons de box et de garages. C’est aussi cela le problème. Dans certains ensembles, qui ne sont pas forcément des logements sociaux même si ces derniers sont souvent associés à de fortes concentrations d’immeubles, les habitants préfèrent mettre leur véhicule sur la voie publique et se servir de leur box ou de leur garage comme d’une cave.
Comme d’une pièce supplémentaire !
Et si, en plus, le stationnement est gratuit, alors c’est le bazar !Disons les choses comme elles sont. Le problème ne réside pas dans le nombre de places de parking, ni même dans leur disponibilité pour se garer, mais dans l’usage qui est fait des box et des garages et c’est sur cet aspect aussi que nous devons pousser les bailleurs à travailler.
(Les amendements nos 1312 et 1311, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 2345 et 532, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 2345.
Avec cet amendement, je reviens sur une question que nous avions déjà évoquée dans le cadre de l’examen de la loi ELAN, malheureusement sans être entendus. L’une des dispositions de cette loi, prévoyant de systématiser la vente de logements sociaux, s’est révélée inefficace, ce qui n’a rien d’étonnant car pour acheter un logement il faut de l’argent, donc un salaire, ce qui n’est pas le cas de tous nos concitoyens.Cela dit, je ne comprends toujours pas qu’une ville carencée, se soustrayant volontairement à ses obligations en matière de construction de logements sociaux, puisse être autorisée à vendre le peu de logements HLM qu’elle a sur son territoire. Il y a là un paradoxe et, pour y mettre fin, nous proposons avec cet amendement que les villes carencées ne soient pas autorisées à vendre des logements HLM. Je précise que la stratégie commerciale implique que les ventes soient le plus […]
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 532.
Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de défendre Stéphane Peu. Dans le cadre de l’examen de la loi ELAN, nous avons été plusieurs à nous opposer à la possibilité de vendre des logements dans les communes carencées. D’abord parce qu’une telle pratique est contraire à l’objectif de la loi SRU, à savoir permettre une production suffisante de logements sociaux dans les communes ayant besoin d’effectuer un rattrapage dans ce domaine. Ensuite, parce que cela porte atteinte à la mixité sociale : en effet, alors qu’ils ont une vocation sociale, ces logements situés dans des zones par définition tendues – ce qui implique un foncier cher et des prix plus élevés qu’ailleurs – sont achetés par des personnes qui ont les moyens d’accéder à la propriété.
Eh oui, c’est une fausse bonne idée !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Décidément, je vais encore être d’accord avec M. Peu.
Cela devient une habitude ! Il va finir par virer de bord !
Ça lui fera du bien.
Je vous dis cela fort de ma petite expérience de maire, non pas d’une ville carencée en logements sociaux, mais d’une commune qui n’était pas soumise à la loi SRU. Cette commune comptait six logements sociaux, que le bailleur a décidé de vendre durant mon mandat. Ayant laissé ces logements sans entretien depuis trente ans, il ne souhaitait pas s’engager dans les travaux qui allaient devenir inévitables ; par ailleurs, la commune étant plutôt attractive du point de vue de l’immobilier et du foncier, il était assuré de trouver facilement preneur à bon prix – ce ne sont d’ailleurs pas toujours les occupants qui se sont portés acquéreurs.Je n’ai pas eu mon mot à dire alors même que, contrairement à ce que certains pourraient penser, j’étais plutôt opposé à cette opération. Résultat, cette belle commune se retrouve sans logements sociaux, ce qui s’explique par le fait que, tout en n’étant […]
Très bien !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Les situations qui viennent d’être évoquées s’expliquent en partie par le fait que les bailleurs sociaux n’agissent plus en fonction d’une logique de responsabilité par rapport à un territoire, mais d’une logique purement financière. Or, il est évident que la vente en bloc de logements sociaux, sans considération des effets qu’une telle opération peut avoir sur le terrain, se révèle souvent problématique.Ayant moi-même été maire durant près de dix ans, j’ai eu affaire à un bailleur qui a vendu des logements en me promettant que le produit de la vente serait réinvesti sur place, ce qui n’a jamais été le cas. Surtout, il a créé une copropriété dont certains logements ont été vendus et d’autres non, ce qui a rendu la copropriété ingérable, le bailleur s’étant largement désengagé : il n’y a pas d’accompagnement sur place et les relations humaines sont inexistantes.Quand on achète son […]
La parole est à M. Stéphane Peu.
Ce n’est pas mon habitude, mais j’aimerais vraiment obtenir une explication du rapporteur et de la ministre déléguée sur la question dont nous débattons…
Oui, ce serait normal !
…car nous parlons là de communes carencées, dont les maires font preuve d’une véritable volonté de ne pas faire.
Les mauvais élèves !
Comment peut-on justifier que ces maires refusant de se soumettre à leurs obligations en matière de construction de logement social soient autorisés à vendre le peu de logements HLM se trouvant sur le territoire de leur commune ?
C’est indéfendable !
Franchement, ce n’est pas possible, et vous ne pouvez vous contenter de répondre que vous êtes défavorables à nos amendements, sans nous donner aucune explication sur ce qui justifie votre position. Je n’ai jamais été favorable à la systématisation de la vente de logements HLM prévue par la loi ELAN mais, de toute façon, les lois ne sont pas des totems, et en l’occurrence les besoins particuliers des communes dont il est ici question – les villes carencées – devraient justifier que l’on fasse exception aux dispositions permettant la vente de logements sociaux. Je ne comprends vraiment pas que ce ne soit pas le cas.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Si j’émets des avis plutôt express, ce n’est pas pour éviter le débat, et vous le savez sans doute, puisque cela fait quatre ans et demi que nous travaillons ensemble sur ces sujets qui nous intéressent tous. Par ailleurs, il se trouve que je suis rapporteur de plusieurs articles de ce texte, notamment du dernier : c’est donc moi qui fermerai la boutique, et vous pouvez être assurés que je ne le ferai pas sans avoir apporté des réponses à toutes vos questions.
Pourquoi ne pas le faire maintenant ?