Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Annie Genevard.
Tours 201 à 400 sur 410 — page 2 / 3.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne reviendrai pas sur tous les arguments développés par Mme la ministre, que je partage, mais je précise que cette disposition s’inscrit dans la continuité de la loi « climat et résilience », qui vise à favoriser la densification et le recyclage urbains. Les dérogations proposées me semblent aller dans le bon sens. J’émets donc un avis très favorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Pas vous, madame la ministre ! Vous auriez dû laisser la présentation de cet amendement à votre collègue chargée du logement, qui a fait de la lutte contre le pavillon son cheval de bataille politique ! Car c’est bien ce dont il s’agit, au fond : vous entendez assouplir des règles que les élus fixent eux-mêmes. Je rappelle en effet que les PLU et les PLUI font l’objet de débats et d’une procédure d’adoption spécifique, parce qu’ils touchent à un des droits fondamentaux protégés par la Constitution, à savoir le droit de propriété – le droit de décider ce qu’on peut faire d’un terrain, notamment ce qu’on peut ou non y construire –, qu’il convient de protéger. C’est bien parce que les PLU encadrent si durement ce droit qu’ils sont assortis de garanties, de débats publics, de concertations, de procédures d’élaboration et de votes.Et parce qu’il s’agit de pavillons, vous voudriez foutre tout […]
Ce n’est absolument pas de cela qu’il s’agit !
…vous pourrez, si vous n’avez pas envie de respecter ce document, décider de construire un immeuble en plein milieu des pavillons.
N’importe quoi !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Après avoir écouté Mme la ministre et lu attentivement l’exposé sommaire de l’amendement, je m’interroge sur l’écart entre la réalité du périmètre des ORT telles qu’elles existent sur le terrain et la présentation que vous en faites. Très concrètement, la plupart des ORT validées ou en cours de validation, qui ont fait l’objet d’un travail étroit entre les services de l’État et les collectivités locales, tendent à se concentrer sur des îlots anciens à revitaliser et très peu – voire pas du tout – sur des entrées de ville ou des espaces pavillonnaires.
Ce n’est pas vrai !
Pour avoir beaucoup travaillé sur cette question, je peux vous assurer que tel est bien le cas. D’ailleurs, chaque fois que nous avons débattu du dispositif Denormandie d’investissement locatif dans l’ancien, qui s’adosse aux ORT, il est apparu – je parle sous le contrôle de Sylvia Pinel et de Stéphane Peu, qui étaient eux aussi présents – que ces dernières ne concernent nullement des espaces pavillonnaires. Je ne comprends donc pas quel est votre objectif. Des questions peuvent certes se poser dans les espaces pavillonnaires – les règlements de lotissement causent par exemple des problèmes –, mais elles sont de nature exclusivement juridique et je ne suis pas certain que cet amendement permette de les régler.S’agissant des îlots urbains, un travail récent a été mené avec de jeunes architectes sur les zones où les collectivités, notamment celles impliquées dans le programme Action cœur […]
Bien sûr !
Vous le savez bien, en effet ! Pardonnez-moi, madame la ministre : le temps législatif programmé me permet de m’exprimer un peu plus longuement qu’à l’accoutumée.
C’est d’ailleurs très intéressant !
Je crois que vous faites fausse route avec cet amendement. Je sais que vous êtes En marche, mais je ne suis pas sûr que ce soit dans la bonne direction ! (« Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Il est fatigué, M. Bazin !
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Au contraire, M. Bazin est en très grande forme !Pour rebondir sur ses propos, je tiens à appeler votre attention sur la question des dérogations aux règles de stationnement. J’en comprends bien l’intérêt : une collectivité pourra réduire les espaces dévolus au stationnement dans un îlot qu’elle rénove, afin de densifier davantage et de construire plus de bâti. Seulement, chacun sait comment les anciens espaces pavillonnaires ont été construits – j’ai en tête l’exemple de ma ville, comme chacun ici présent, je suppose : les voiries sont étroites et les trottoirs ne respectent généralement pas les normes actuelles.Si vous ne prévoyez pas de stationnement dans les îlots que vous reconstituez ou que vous créez, les voitures seront garées partout sur la chaussée ! Si vous voulez construire à proximité de l’îlot tout en gardant le même gabarit de voiries parce que des pavillons sont situés […]
Ces opérations ne seront permises qu’au cas par cas !
Vous allez créer une situation d’anarchie dans le quartier, car vous l’aurez surdensifié.La possibilité de déroger aux obligations en matière de stationnement m’inquiète réellement. Je sais que les contraintes sont très lourdes : dans la commune dont j’ai été maire et dont je suis toujours conseiller municipal, pour chaque opération de densification, nous sommes attentifs à la question du stationnement, car nous savons que ces espaces consomment du foncier. Si nous ne prévoyons pas des places de stationnement, les habitants se gareront sur la voirie ou en dehors de l’îlot : ils ne renonceront pas à leur véhicule, notamment dans les villes périphériques.
La parole est à Mme la ministre.
L’amendement s’inscrit dans le cadre du programme Action cœur de ville, dont vous savez qu’il a été prolongé jusqu’en 2026 alors qu’il devait initialement prendre fin en 2023. Tous les partenaires concernés – que je ne listerai pas, car vous les connaissez – ont réfléchi au prolongement des opérations qui, comme M. Bazin l’a justement souligné, concernent pour l’heure majoritairement les centres anciens.Deux éléments apparaissent comme une évidence : la nécessité de recycler les entrées de ville – les 222 villes qui participent au programme ont exprimé cette demande avec force – et la volonté de requalifier et de densifier certains lotissements et zones d’habitat. Ces possibilités seront ouvertes, je le répète, à travers la création d’ORT qui seront entièrement laissées à la main des maires et des intercommunalités : il s’agit de leur donner des outils supplémentaires pour aménager leur […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
La plupart des villes moyennes sont probablement désireuses de requalifier leurs entrées de ville. Certaines l’ont déjà fait et d’autres aimeraient le faire, certainement pour des raisons d’attractivité. Seulement, la plupart des entrées de ville ne sont nullement situées dans des périmètres couverts par une ORT. Or chacun sait que les délais nécessaires pour valider ces périmètres sont très longs.Juste après l’adoption du dispositif Denormandie d’investissement locatif dans l’ancien, il y a maintenant trois ans, l’État a lancé un appel à candidatures des communes qui souhaitaient s’engager dans cette démarche. Pour avoir fait un point récent avec la direction départementale des territoires (DDT), je peux affirmer que les périmètres des ORT ne sont toujours pas validés. Je rappelle que si le projet de loi de finances pour 2022 est adopté – ce qui devrait être le cas –, le dispositif […]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
J’entends que certaines communes puissent avoir pour objectif de densifier leur entrée de ville et leurs zones pavillonnaires, mais nous ne saurions leur permettre de déroger complètement aux documents d’urbanisme, qui sont tout de même soumis à des règles d’adoption particulières, liées à la nature des interdictions qu’elles créent – encore une fois, un PLU ou un PLUI n’est rien d’autre qu’une restriction du droit de propriété. On ne peut pas balayer toutes les procédures qui ont été créées certes pour organiser la construction, mais aussi pour préserver le droit de propriété, sous prétexte qu’il serait plus rapide, dans certaines zones, de monter une ORT.Car même si, comme l’a très bien dit Thibault Bazin, il faut du temps pour mobiliser et mettre en œuvre une ORT, celle-ci ne nécessite pas en réalité les mêmes enquêtes publiques, concertations ou consultations qu’un PLU. Cela pose […]
La parole est à M. Sacha Houlié.
Chers collègues des Républicains, je comprends que vous avez décidé de vous ériger en chevaliers blancs, défenseurs des zones pavillonnaires. Mais dans ce cas, vous devez dire quels avantages elles présentent et quelles sont toutes les règles qui s’y appliquent. Dites par exemple que dans ces zones, où prévaut souvent la constitution de lotissements, ceux-ci sont soumis à un cahier des charges, à des règles auxquelles on ne peut pas déroger par la loi.
C’est ce que j’ai dit !
De ce point de vue, l’amendement ne fera donc pas obstacle aux règles que vous évoquez.Deuxièmement, dans les zones pavillonnaires situées en entrée de ville, souvent, on a construit de nombreux logements mais prévu peu de services. Les règles proposées aujourd’hui par le Gouvernement permettront la construction de bâtiments plus denses, pouvant accueillir les services publics qui font cruellement défaut à toutes ces zones et que l’on souhaite justement réimplanter. (M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis, applaudit.)
La parole est à M. Christophe Jerretie.
Nous sommes sur un problème, non pas de droit de propriété pur mais de droit de l’urbanisme. Le premier objectif de l’amendement, si on le lit attentivement, est de permettre à l’autorité territoriale d’exercer sa compétence. Telle est d’ailleurs l’ambition du projet de loi dans son ensemble, comme Mme la ministre vous l’a dit.Ensuite – et je m’adresse à tous ceux qui ont fait du droit de l’urbanisme –, une possibilité de dérogation est proposée ici pour les permis de construire, qu’on soit ou non dans le cadre d’une ORT. Je vous rappelle qu’il y a une vingtaine d’années, on indiquait, dans les annexes des PLU, qu’il était possible d’obtenir une dérogation, sur des surfaces limitées, en passant directement par le préfet. La loi ne le permettant plus aujourd’hui, il était nécessaire de prévoir une nouvelle mesure. L’amendement prévoit donc la possibilité de déroger aux règles dans les […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2014 et 2369.L’amendement no 2014 de Mme Maina Sage est défendu.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 2369.
Si nous prenons acte de l’efficacité des ORT, nous souhaitons que les organismes HLM soient associés à leur élaboration et à leur signature – comme c’est parfois le cas pour le programme Action cœur de ville – puisqu’ils constituent une des pièces maîtresses du dispositif et de sa réussite.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, d’abord parce que les organismes HLM sont déjà associés à l’élaboration des ORT et peuvent déjà en être signataires ; ensuite parce que les ORT recouvrent un champ bien plus large que celui de l’habitat, comprenant des opérations d’aménagement commercial ou de voirie. Je ne souhaite donc pas aller plus loin que ce qui est prévu aujourd’hui en la matière par le CCH, le code de la construction et de l’habitation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je considère que ces amendements sont satisfaits puisque les organismes HLM peuvent être signataires des ORT. Demande de retrait.
(Les amendements identiques nos 2014 et 2369 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Pierre Venteau, pour soutenir l’amendement no 2599.
Il vise, dans l’esprit de la loi, à simplifier et à favoriser la mise en œuvre rapide des conventions ORT pour la requalification du bâti ancien. Nous proposons notamment de raccourcir les délais d’instruction des autorisations d’urbanisme en ne conditionnant ces dernières qu’à un avis simple des ABF, les architectes des bâtiments de France, au titre du code du patrimoine. Cette possibilité pourra ainsi, avec l’accord de l’ensemble des parties, dont l’État, être inscrite dans la convention ORT initiale.
Quel est l’avis de la commission ?
Il faut maintenir l’avis conforme des ABF, qui représente une garantie. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 2599, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements identiques nos 626 de Mme Marie-France Lorho et 951 de M. Guy Bricout sont défendus.
(Les amendements identiques nos 626 et 951, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3335 rectifié.
Il vise à expérimenter pendant six ans une simplification des autorisations d’exploitation commerciale en renforçant la stratégie commerciale dans les SCOT et les PLUI en lien avec les ORT.L’amendement est issu d’un travail étroit avec l’ensemble des ministères concernés et les associations de collectivités territoriales, à partir d’un constat simple et sans appel : la régulation de l’urbanisme commercial n’a pas permis de limiter la croissance des surfaces commerciales. Leur nombre augmente quatre fois plus vite que la consommation, et le taux de vacance est passé de 7 % il y a dix ans à 12 % en 2020.Depuis le début du quinquennat, le Gouvernement est mobilisé sur cette question, avec le programme Action cœur de ville, la réforme des SCOT – qui doivent désormais se doter d’un plan stratégique commercial – que vous avez votée ou encore la loi « climat et résilience », qui a permis de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis très favorable à cet amendement qui s’inscrit dans la logique qui a guidé la loi ELAN, puisqu’il vise à simplifier le régime d’autorisation sans pour autant déresponsabiliser les porteurs de projet, et à renforcer le rôle des élus locaux, avec toutes les garanties qu’a précisées Mme la ministre.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je comprends bien l’objectif mais l’outil que vous développez produira les effets contraires. J’essaie sincèrement d’imaginer des cas de figure dans lesquels cette mesure, qui consiste à conférer à une autorisation d’urbanisme la valeur d’une autorisation d’exploitation commerciale, peut fonctionner.Le frein qui existait jusqu’à présent, au niveau des commissions départementales d’aménagement commercial (CDAC), à la construction de nouvelles surfaces commerciales importantes – car les CDAC ne se prononcent pas sur les plus petites – était le risque de compétition entre territoires voisins. Un territoire X, disposant d’une grande surface, ne voudrait pas qu’une autre grande surface se développe sur le territoire voisin Y car ce serait au détriment de son propre chiffre d’affaires. C’est ainsi que raisonnent les CDAC.Avec cet amendement, vous vous débarrassez des CDAC. Ce sont donc – […]
La parole est à Mme Anne Blanc.
Je ne partage pas du tout l’avis de mon collègue Schellenberger. L’amendement est guidé par un souci de simplification et une volonté de confiance. Nous pourrions au moins nous accorder collectivement sur ces deux objectifs.Il répond d’abord à une demande des associations, en particulier l’ADCF, l’Assemblée des communautés de France, et France urbaine. Depuis de nombreuses années, on constate que les procédures pour les dossiers d’urbanisme commercial sont très longues, leur durée pouvant atteindre une dizaine d’années. L’objectif de l’amendement est de réduire ce délai et de ne pas se limiter à l’avis des CDAC. Les élus locaux ici présents connaissent en effet les pratiques de ces commissions et le laxisme dont elles peuvent faire preuve.Ce projet d’expérimentation est bien encadré puisque les territoires qui y participeront devront présenter un document d’aménagement commercial très […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, j’ai écouté attentivement votre exposé et j’ai lu le texte de votre amendement. Je pense que vous partez d’une bonne intention :…
Voilà un satisfecit maintenant !
…éviter les incohérences du développement commercial, en particulier en périphérie, qui portent préjudice aux objectifs des ORT, notamment de celles qui comportent un volet de reconquête du commerce de proximité.Je comprends cela, et je vois bien à Lunéville que, comme son prédécesseur, la maire est extrêmement attentive à ce sujet. Mais le dispositif proposé n’inclut pas le maire : vous en restez à la lecture habituelle de la majorité qui ne pense qu’en termes d’intercommunalité. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)Lisez le dispositif de l’amendement, monsieur Questel ! Ensuite nous discuterons.
Arrêtez !
Madame la ministre, vous mentionnez l’autorité compétente en matière d’urbanisme. Telle qu’elle figure dans le dispositif, s’agissant du PLUI, ce sera le président de la communauté de communes. Or l’instruction et la délivrance des permis dépendent souvent du maire. Il faudra donc clarifier les choses : le texte indique que le président de l’EPCI serait chargé de délivrer les autorisations commerciales parce qu’il gère le PLUI, mais une divergence peut surgir avec la commune porteuse de l’ORT. C’est d’autant plus vrai que de plus en plus de communes centres n’appartiennent pas aux exécutifs des intercommunalités et que, parfois, leurs intérêts ne sont pas les mêmes que ceux des zones d’activité économique de la périphérie – le maire de la commune porteuse de l’ORT de centre ancien n’est d’ailleurs pas toujours associé.L’un des autres écueils de votre proposition tient à l’exclusion du […]
Mais il est chez lui !
L’un des enjeux consiste, selon les échos du terrain, à éviter la concurrence entre le développement de la périphérie et les activités commerciales que l’on essaie de relancer dans les centres anciens, dans le cadre d’ORT ou de projets Action cœur de ville. Il faut donc faire en sorte que les domaines d’activité en périphérie soient différents de ceux du centre, mais nous ne savons pas comment écrire cela car, en matière d’urbanisme commercial, l’usage final d’un bâtiment n’apparaît pas toujours lors de la délivrance d’un permis en raison de l’éventuelle distinction entre le gestionnaire et le promoteur.Malgré la bonne intention initiale, je ne suis donc pas sûr que votre amendement permette d’aller dans le bon sens. Il pourrait même faciliter l’éviction du maire de la commune d’implantation de l’ORT.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je me permets de rebondir sur la remarque de notre collègue Anne Blanc. Est-il pertinent que la présidente de la CNAC émette un avis sur une disposition qui touche directement cette commission ? N’est-ce pas un cas où devrait s’appliquer l’obligation de déport ?
Au contraire !
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Bazin, lorsque je parlais d’autorités compétentes j’évoquais celles qui délivrent les permis de construire, c’est-à-dire les maires. Autrement dit, les choses sont entièrement entre les mains du maire qui est au centre du système. Il n’y a aucun problème. J’espère que cela vous rassure, mais je n’en suis pas certaine, même si vous trouvez que mes intentions sont bonnes, ce qui est exact. Nous répondons à une véritable demande : je connais des communes du programme Action cœur de ville qui doivent réintroduire des commerces en centre-ville tout en disposant de surfaces commerciales à requalifier à leur périphérie. Il est donc essentiel de créer un lien avec les centres-villes, ce que cet amendement permet.
La parole est à M. Thibault Bazin.
J’ai compris où vous voulez en venir. L’expérimentation est lancée après avis des communes et pilotée par les EPCI. Lorsqu’un maire délivre un permis, cela vaudra autorisation commerciale, mais vous introduisez l’avis conforme du président de l’EPCI. Il y a une question concrète d’articulation entre les deux : nous devrons veiller à ce que cela n’apparaisse pas comme une tutelle de ce dernier sur le maire.
Mais non !
Les Républicains sont frileux !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3447 et 3470.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3447.
C’est le cinquante-huitième : il y a plus d’amendements du Gouvernement que d’articles dans le projet de loi initial !
Il fait suite à un amendement de M. Castellani du groupe Libertés et territoires et vise à permettre le transfert de biens vacants et sans maître aux conservatoires d’espaces naturels, au-delà des limites des périmètres d’intervention du Conservatoire du littoral.Les conservatoires d’espaces naturels sont des acteurs importants pour la préservation des espèces… des espaces, mais bien sûr aussi des espèces, et des écosystèmes. La loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages autorise, sous conditions, le transfert de biens vacants et sans maître aux conservatoires d’espaces naturels. Cette disposition permet de lutter contre l’artificialisation des sols, pour la protection des écosystèmes. Cependant, tels qu’ils sont rédigés, les textes limitent l’application de cette procédure au seul périmètre de compétence géographique du Conservatoire du […]
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 3470.
Mme la ministre vient de parfaitement présenter ces amendements. Un certain nombre de textes montrent la volonté du législateur de rendre possible, sous conditions, le transfert de biens vacants sans maître aux conservatoires d’espaces naturels. Les biens en question se trouvent souvent hors du périmètre géographique d’intervention du Conservatoire du littoral, périmètre que la rédaction des textes en vigueur érige aujourd’hui en critère déterminant. Les amendements visent à corriger ce défaut de rédaction.
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis favorable. Les conservatoires régionaux d’espaces naturels jouent un rôle fondamental pour la préservation des sites, notamment en milieu insulaire.
(Les amendements identiques nos 3447 et 3470 sont adoptés.)
La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement no 3279.
Le problème des biens sans maître livrés à l’abandon est particulièrement lourd pour les communes. La loi dispose aujourd’hui que sont considérés comme n’ayant pas de maître les biens qui soit « font partie d’une succession ouverte depuis plus de trente ans et pour laquelle aucun successible ne s’est présenté », soit « sont des immeubles qui n’ont pas de propriétaire connu ». L’amendement vise à améliorer la rédaction de l’article concerné du code général de la propriété des personnes publiques en ajoutant « et identifiable » après le mot « connu ». On pourrait ainsi avoir recours à des éléments d’identification plus fiables – toute personne peut déclarer être connue comme le propriétaire – tels que les fichiers d’état civil, les matrices cadastrales, ou tout autre document objectif et accessible.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme en commission, je vous demande de retirer votre amendement. L’article 27 bis AA adopté en commission, que nous examinerons dans un instant, permet de répondre favorablement à vos préoccupations.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce que vous souhaitez existe déjà : les communes ont accès à l’ensemble de la documentation foncière comme la matrice cadastrale ou le fichier immobilier. L’ajout du terme « identifiable » n’est pas nécessaire : l’amendement est satisfait.
Je le retire !
Je le reprends ! M. Bru a travaillé : je trouve dommage qu’il se laisse piétiner comme ça ! (Sourires.)
L’amendement est repris. La parole est à M. Thibault Bazin.
Le problème des biens sans maître est très lourd. La proposition relative à la notion d’identification me semble pertinente car il existe de nombreuses interprétations en ce domaine, qui laissent souvent les communes démunies. En théorie, je le reconnais volontiers, madame la ministre, celles-ci ont accès à l’état-civil et aux matrices cadastrales, mais la notion d’identification est parfois sujette à caution.
Les amendements nos 1511, 1513 et 1514 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1511, 1513 et 1514, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
L’amendement no 1515 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1515, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 27 bis est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 27 bis. Les quatre premiers d’entre eux, nos 335, 1021, 1654 et 966, peuvent être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 335, 1021 et 1654 sont identiques.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 335.
Afin de préciser la nature des chemins ruraux, il vise à compléter l’article L. 161-1 du code rural et de la pêche maritime en mentionnant notamment : « Les chemins ruraux sont des voies, chemins ou sentiers qui peuvent avoir une fonction de communication ou de liaison, ou qui peuvent être en impasse. »
Les amendements nos 1021 de Mme Lise Magnier et 1654 de M. Bernard Pancher sont défendus.La parole est à Mme Sophie Métadier, pour soutenir l’amendement no 966.
Les chemins ruraux sont mentionnés sur le plan cadastral entre deux traits pleins comme toute autre voie publique, mais les communes sont souvent contestées lorsqu’elles veulent réhabiliter certains d’entre eux. En effet, en l’absence de titre de propriété sur les chemins ruraux anciens notamment, les juridictions considèrent essentiellement leur usage pour se prononcer sur leur statut. En conséquence, ces chemins ruraux, en général inutilisés pour la circulation automobile, sont souvent barrés ou usurpés par des riverains, ce qui conduit à l’absence de passage du public et, de ce fait, les juges considèrent qu’il s’agit de chemins d’exploitation appartenant aux riverains, qui n’en possèdent pourtant aucun titre de propriété. Les communes ont les plus grandes difficultés à prouver les usages anciens de ces chemins ruraux car il leur est quasiment impossible d’effectuer des recherches […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à l’ensemble des amendements qui visent ni plus ni moins qu’à introduire une nouvelle définition des chemins ruraux dans le cadre normatif. Vous allez d’ailleurs beaucoup plus loin, chers collègues, que les sénateurs qui, eux, se sont contentés de prévoir un recensement des chemins ruraux. En l’état du droit actuel, vous savez tous qu’un chemin rural est un chemin affecté à l’usage du public, qui n’est pas classé dans la voirie communale et qui appartient au domaine privé de la commune. L’extension de ce régime juridique à d’autres voies ne serait opérante ni dans le cadre de la libre administration des collectivités locales ni dans la vie courante.
Dommage !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis avec les mêmes arguments.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Nous avons commencé cette discussion en commission et elle est intéressante. Mais balayer d’un revers de main l’idée de définir ce qu’est un chemin rural en invoquant la libre administration des collectivités territoriales, monsieur le rapporteur, relève vraiment de la pure com’.
Non ! Mais quand on n’est pas d’accord avec vous, c’est forcément de la com’ !
Et pour vous, si on cherche à définir correctement les choses, on est forcément contre les collectivités. On pourrait même éventuellement être d’accord sur le fait qu’une définition ne serait pas opportune, mais je doute que vouloir définir les chemins ruraux porte atteinte à la libre administration des collectivités territoriales.
Je n’ai pas parlé de ça.
Néanmoins, le débat étant censé éclairer certains points pour l’avenir, il faut tout de même s’entendre un minimum sur ce qu’est un chemin rural parce qu’il y a dans le texte des dispositions qui visent à faciliter leur réappropriation par les collectivités, par les différents outils de recensement, de gestion de la propriété ou d’aménagement, dans le but d’en faciliter l’accès. On peut partager ce but, comme c’est mon cas, mais ces amendements rappellent à fort juste titre quelle est la vocation première des chemins ruraux. Il ne faudrait pas qu’à la suite de réappropriations ou d’aménagements successifs, des chemins de travail pour l’exploitation agricole ou plutôt pour la vie paysanne s’agissant des plus anciens, et situés aux abords des bourgs, deviennent demain exclusivement des chemins de promenade et de loisir, dont le tracteur sera banni, et que l’affouagiste dans les bois, ou […]
(Les amendements identiques nos 335, 1021, et 1654 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 965 et 3132, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sophie Métadier, pour soutenir l’amendement no 965.
Comme pour l’amendement que j’ai précédemment défendu, celui-ci vise à tirer les conséquences de l’obligation pour les collectivités de prouver la propriété du chemin alors que les riverains s’en exemptent.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 3132.
Ces amendements comme les précédents visent à interpeller à la fois la ministre, le rapporteur et le rapporteur pour avis Jean-Claude Leclabart puisqu’il s’agit d’aider les communes à conserver l’ensemble de leur patrimoine, en l’occurrence les chemins dits ruraux, qu’ils soient dans le patrimoine public ou privé de la commune. Il existe un maillage de chemins ruraux à travers le territoire métropolitain et ultramarin et, depuis un demi-siècle, on les voit disparaître. Il s’agit de contribuer à leur préservation. Tel est l’objet de l’amendement de Pierre Morel-À-L’Huissier que j’ai cosigné.
Mais on les recense !
Quel est l’avis de la commission ?
Mes chers collègues, ce n’est pas parce que des chemins sont des impasses que leur nature juridique est plus facilement identifiable. Les dispositions adoptées à l’article 27 bis suffisent largement à protéger les chemins ruraux.
(Les amendements nos 965 et 3132, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 203.
En commission, j’avais déposé un amendement qui prévoyait le recensement quinquennal, par les communes, de leurs chemins ruraux car, au cours des dernières décennies, on a déploré la disparition d’au moins 200 000 kilomètres de ces chemins – entre 250 000 et 300 000 kilomètres d’après certaines estimations –, au gré des remembrements, des aliénations successives et des accaparements par des riverains plus ou moins délicats. Or le réseau des chemins ruraux constitue un patrimoine inestimable qu’il convient de préserver, surtout à l’heure où les Français sont de plus en plus désireux de renouer avec la nature et donc avec les promenades que ces chemins permettent. Mais à cette fin, il est nécessaire de les connaître et de les recenser régulièrement. Je crois que sur ce point, nous pouvons tous être d’accord.Monsieur le rapporteur, vous m’aviez dit en commission que si l’esprit de mon […]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Ménard, je me réjouis de vous avoir fait travailler entre les travaux de la commission et ceux menés ici même, mais je suis contraint une nouvelle fois de délivrer un avis défavorable au dispositif que vous proposez car l’article 27 bis est beaucoup plus opérant. Votre proposition demeure trop vague et pas du tout adaptée aux nécessités du terrain.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je suis favorable à l’article 27 bis que je pense plus efficace.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne vois pas en quoi proposer le recensement des chemins ruraux tous les cinq ans pour que les communes en fassent un inventaire précis serait vague ni en quoi ce serait éloigné du terrain ; bien au contraire.
Elle n’a jamais vécu à la campagne.
Je vois bien dans ma circonscription – peut-être vous aussi, monsieur le rapporteur – que, tous les ans, des chemins ruraux disparaissent.
Tout à fait !
M. Thierry Benoit a visiblement les mêmes problèmes dans sa circonscription.
Eh oui ! Et M. Leclabart aussi !
Le recensement des chemins ruraux, les inscrivant clairement dans le patrimoine de la commune, permet de contrer les riverains indélicats qui accaparent le terrain, suppriment les chemins et les haies. C’est au contraire coller au plus près des réalités du terrain que d’encourager les communes à établir ce recensement pour permettre de sauvegarder au mieux leurs chemins.
Mme Ménard a raison !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Il s’agit d’un véritable enjeu pour nos communes rurales, et je peux attester qu’il existe aussi dans mon territoire, en Meurthe-et-Moselle, où des chemins ruraux disparaissent. Cet amendement d’appel retravaillé peut faire sourire le rapporteur,…
Bien au contraire !
…mais c’est un vrai sujet de préoccupation dans nos territoires. Précisez-le si vous voulez, mais un amendement qui propose qu’« afin de contribuer à un inventaire des chemins ruraux le plus précis possible, tous les cinq ans, les communes s’efforcent de recenser les chemins ruraux situés sur leurs territoires » est un amendement de bon sens qui mériterait…
Mais on écrit la loi !
On pourrait, si nécessaire, rectifier la rédaction. En tout cas, je pense qu’il va dans la bonne direction et j’en soutiens le principe. Si vous voulez que la CMP soit conclusive en cette partie du projet de loi, on pourrait y retravailler pour trouver les termes les plus précis possible, mais la cause que défend cet amendement devrait tous nous rassembler.
Excellent !
La parole est à Mme la ministre.
Je rappelle que les maires peuvent faire des recensements des chemins ruraux quand ils le veulent.
Mais bien sûr !
Vous êtes toujours en train de dire qu’il y a trop de normes, et vous proposez de leur en imposer une nouvelle, à savoir l’obligation de faire un recensement tous les cinq ans, ce qui entraînera en plus des charges nouvelles ! Pourquoi alourdir encore ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Vincent Bru applaudit également.)
Exactement !
Évidemment !
La parole est à M. le rapporteur.
Madame Ménard, vous avez souligné que vous aviez corrigé votre amendement entre l’examen en commission et aujourd’hui pour ne pas tomber sous les fourches caudines de l’article 72 de la Constitution, mais que signifie en droit le verbe « s’efforcer » ? Il faut rappeler la libre administration des collectivités locales : libre à chaque maire d’en décider, éventuellement motivé par l’association cantonale des maires…
Il n’y en a plus !
…éventuellement elle-même mobilisée par l’association départementale des maires, celle-ci pouvant être si elle le souhaite surmotivée par l’association régionale des maires, etc. La liberté a une valeur, mais manifestement pas sur tous les bancs ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Monsieur le rapporteur, n’engagez donc pas de polémiques inutiles. Au-delà du texte de l’amendement lui-même, vous en voyez bien l’objet et l’esprit. Le fait est qu’on a, depuis plusieurs années, un accaparement de chemins ruraux, et en parallèle très souvent des destructions de haies et de talutages – c’est le cas en Normandie, pays de bocages, ou du moins encore –,…
Je connais bien le coin.
…par des particuliers qui grignotent du terrain,…
Bah oui !
…que ce soit des exploitants agricoles ou des propriétaires privés. C’est une forme d’occupation : pas vu, pas pris.
Exactement !
Mais les gens se parlent !
Voilà ce que les collègues veulent mettre en avant. On peut sans doute trouver une autre rédaction, mais l’amendement a l’intérêt de renvoyer réellement au quotidien d’une commune rurale.
Merci, je connais !
Il est peut-être possible de prendre cette préoccupation en compte d’une autre manière, mais ne l’écartez pas d’un revers de main.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
L’enjeu, s’agissant des chemins ruraux, ne se pose pas dans les mêmes termes pour toutes les communes et il faut évidemment leur laisser la liberté de ne pas procéder à un recensement si elles considèrent qu’il n’y a pas de problème dans leur territoire. Dans une loi dont le titre comporte le mot « simplification », il serait quelque peu contradictoire d’imposer une contrainte supplémentaire ; simplification et contrainte ne vont guère ensemble. Le groupe Socialistes et apparentés est favorable à ce qu’en ce domaine, la liberté soit laissée aux communes.
Les socialistes sont plus libéraux que les Républicains !
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
J’ai en tête le cas d’une commune où le maire a constaté qu’un ou deux chemins ruraux avaient été accaparés et que certains autres avaient été fermés lors d’événements, notamment sportifs. Le maire en question a tout simplement diligenté un recensement des chemins ruraux de sa commune, sans avoir besoin qu’on lui dise de le faire : c’est face au problème qu’il a librement pris l’initiative d’agir.
Bien sûr !
Aussi, je rejoins ce qui a été dit : préservons la libre administration des communes et laissons les maires travailler, avec leurs conseils, à l’intérêt de leur territoire.
Exactement !
La parole est à M. Thierry Benoit.
Depuis un demi-siècle, au gré des aménagements fonciers et des remembrements, nous avons constaté de la négligence, des accaparements et la disparition progressive des chemins dits ruraux, lesquels ne sont pas nécessairement des chemins d’exploitation. Il s’agit aujourd’hui souvent de chemins creux, bordés de haies, de haies plantées ou de talus. Ces chemins creux servent d’ailleurs de bord d’eau, c’est-à-dire qu’ils permettent, l’hiver, l’écoulement des eaux pluviales. Ainsi, à l’heure où l’on parle du dérèglement climatique, des zones humides et de la préservation de la biodiversité, de la flore et de la faune sauvages, ces chemins ruraux ont une utilité.
Et alors ?
Personne n’a dit le contraire !
Il convient donc, madame la ministre, d’inscrire dans la loi l’obligation de procéder à un recensement pour les communes, notamment les communes périurbaines des grandes métropoles où, depuis un demi-siècle, les élus font la leçon aux territoires ruraux, tout en faisant n’importe quoi en matière d’habitat et d’urbanisme commercial et industriel. J’insiste, ces élus des métropoles, qui doivent leur ressource en eau aux territoires périphériques et ruraux, ont souvent fait n’importe quoi et j’estime qu’inscrire la préservation des chemins ruraux dans la loi est utile en 2021.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je vous trouve d’assez mauvaise foi, monsieur le rapporteur. En commission, vous m’aviez dit que vous étiez en parfait accord avec mon amendement sur le fond et qu’il pouvait emporter l’adhésion générale, pourvu que sa rédaction ne soit pas contraire au principe de libre administration des collectivités. Étant moi-même très attachée à ce principe – vous le savez –, je vous ai entendu et, me rendant compte que j’avais effectivement mal formulé l’amendement, je l’ai retravaillé. C’est pourquoi j’écris désormais que « les communes s’efforcent de recenser les chemins ruraux » et non qu’elles en ont l’obligation.Or vous me dites ce soir qu’il ne faut pas obliger les maires à réaliser ce recensement et qu’ils n’ont de toute façon pas besoin de moi pour savoir qu’ils doivent s’occuper des chemins ruraux. Cette affirmation est tellement vraie que, depuis quelques décennies, ce sont au bas mot […]
La parole est à M. le rapporteur.
Chère collègue, 200 000 kilomètres représentent cinq fois le tour de la Terre : ce serait donc énormément de chemins ruraux qui auraient disparu sur le seul territoire national ! C’est une donnée que personne ne peut contester.Quoi qu’il en soit, madame Ménard, l’amendement que vous aviez déposé en commission constituait effectivement une injonction aux collectivités, ce qui est contraire à l’article 72 de la Constitution. Je vous ai tous entendus plaider la cause des chemins ruraux mais, monsieur Benoit, vouloir obliger les communes…
À recenser !
Vous avez bien employé le terme d’obligation, cher collègue, ce qui, tout le monde le sait dans cet hémicycle, est impossible aux termes de l’article 72 de la Constitution. La libre administration des collectivités territoriales permet à chaque maire de prendre l’initiative, s’il le juge nécessaire, d’un tel recensement des chemins ruraux.Je vous rappelle d’ailleurs qu’il y a des populations, des oppositions et des élections tous les six ans, soit presque la même périodicité que ce que vous proposez, madame Ménard, pour recenser les chemins : cela pourrait donc être un excellent élément de campagne électorale !Je réitère mon avis défavorable sur cet amendement.
Je mets aux voix l’amendement. Qui est pour ?
Nous !
Qui est contre ?
Eux !
L’amendement no 1034 de Mme Lise Magnier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. L’amendement vise à ajouter à la définition du chemin rural la fonction de liaison entre d’autres voies ou chemins, mais cette fonction peut être assurée par des sentiers d’exploitation ou des chemins qui ne sont pas ruraux.
Je suis saisie de trois amendements, nos 2628, 1017 et 2627, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1017 et 2627 sont identiques.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 2628.
Certaines communes veulent recenser leur foncier et réhabiliter des chemins ruraux, et je crois que chacun ici souhaite leur permettre de le faire dans les meilleures conditions. Toutefois, ces communes se heurtent parfois au fait que certains chemins ne font l’objet d’aucun titre de propriété d’un particulier. Or la jurisprudence impose aux communes de démontrer que ces chemins avaient un usage public dans le passé, ce qui est souvent impossible. Le présent amendement vise donc à considérer qu’en l’absence de titre et dès lors, bien entendu, que le chemin relie deux voies publiques – soit deux conditions cumulatives –, le chemin en question appartient à la commune. Il s’agit d’un amendement de simplification, qui s’inscrit pleinement dans l’esprit de ce projet de loi.