Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Annie Genevard.
Tours 1 à 200 sur 556 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de MM. Patrick Vignal, Christophe Castaner, Mmes Yaël Braun-Pivet, Marie-Pierre Rixain, M. Guillaume Gouffier-Cha et plusieurs de leurs collègues pour garantir l’égalité et la liberté dans l’attribution et le choix du nom (nos 4853, 4921).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 44 à l’article 1er.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 44.
Monsieur le garde des sceaux, partons avec de bonnes intentions et ne caricaturons pas nos positions respectives. Elles sont respectables, malgré une différence de principe : vous êtes dans une logique individualiste, ce qui n’est pas notre cas, ce qui ne signifie pas que notre logique consisterait à empêcher je ne sais quelle évolution.Il y a des évolutions nécessaires, qui sont d’ailleurs permises par le droit. Celles qui concernent le nom engagent des procédures lourdes et compliquées ; elles peuvent évoluer mais nous considérons qu’il faut maintenir certaines garanties, notamment celle ayant trait au motif légitime. On ne doit pas pouvoir changer de nom par un simple formulaire, sans un motif légitime.Vous me direz que c’est l’objet de l’article 1er et de l’article 2 ? Épargnez-nous ça ! Nous sommes au cœur du sujet, et nous avons bien l’intention d’y rester.
La parole est à M. Patrick Vignal, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
L’article 1er ne permet pas de changer de nom de famille, mais simplement d’opter pour un nom d’usage qui s’ajoute, sur les papiers d’identité, au nom de la famille. Actuellement, aucun motif légitime n’est nécessaire pour choisir un nom d’usage : nous n’allons pas rendre la situation plus complexe. Avis défavorable.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 15 et 48.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 15.
Monsieur le rapporteur, vous venez de parler de l’ajout d’un nom d’usage, mais ce n’est pas ce qui figure à l’alinéa 4 qui précise que « toute personne majeure peut porter à titre d’usage, le nom de famille du parent qui ne lui a pas transmis le sien par substitution ou adjonction ». Il ne s’agit donc pas de procéder uniquement par adjonction, comme je le propose avec mon amendement, car je ne peux en effet accepter cet alinéa s’il autorise la substitution.On peut certes comprendre le cas des mères divorcées qui, lorsqu’elles reprennent leur nom de jeune fille, peuvent avoir des difficultés à prouver que leur enfant est bien leur enfant – on l’a évoqué cet après-midi –, mais on doit aussi s’interroger sur la pertinence d’autoriser un changement de nom complet par substitution. Au-delà des mères en difficulté ou des enfants qui souhaitent changer de nom d’usage parce que leur père a été […]
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 48.
Ajouter un nom au nom patronymique, ce n’est pas le nier ; supprimer le nom du père, c’est le rayer, le radier. C’est en quelque sorte, diraient les psychanalystes, une manière de meurtre symbolique. Oui, la psychanalyse dit des choses intéressantes sur le nom : il fait partie intégrante de la personnalité dont on hérite, de ce qui nous est transmis.Nous considérons que la filiation, la transmission sont des choses importantes, et qu’on peut ajouter un nom, sans rayer l’autre.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Pour la substitution, il faut l’accord des deux parents, sans quoi c’est au juge de trancher.
Voilà !
(Les amendements identiques nos 15 et 48, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement no 64.
Je vous propose cet amendement après avoir été interpellée par des personnes portant des noms composés, qui aimeraient pouvoir transmettre à leurs enfants – à titre d’usage voire de manière plus définitive, comme on l’abordera dans un article suivant – leurs deux noms. Au vu cependant de la longueur du nom de chacun des parents, ils souhaiteraient pouvoir scinder ces noms et n’en transmettre qu’une des deux parties. Certains ont déjà adopté cet usage mais j’aimerais savoir quelle solution satisfaisante on peut leur proposer.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous visez les cas des noms composés d’origine, séparés par tiret, qui existaient avant 2005. Ces noms composés sont insécables et nous pensons qu’ils doivent le rester.Cette proposition de loi ne permet que de choisir entre le nom du père et le nom de la mère, soit le nom d’un seul des deux parents. Nous entendons rester sur cette ligne, tandis que votre amendement irait plus loin en permettant de transformer le nom du père ou de la mère, lorsqu’il s’agit d’un nom insécable. Je vous demande donc de retirer votre amendement ou, à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ma position est la même sur cet amendement, qui porte sur les noms doubles qui existaient avant 2005, c’est-à-dire avant la réforme de la loi Gouzes. Est-ce que M. Ledru-Rollin pourrait décider de s’appeler Ledru ? Est-ce que Mme Dupont de Nemours pourrait décider de ne s’appeler que Dupont ? Non, parce que ce que propose le texte c’est d’utiliser le nom de papa, le nom de maman, dans l’ordre, l’un ou l’autre ou les deux. Il ne propose pas de couper en deux des noms qui existent déjà car ils ne sont pas sécables.
La parole est à Mme Christine Hennion.
Je vais retirer l’amendement mais, si j’ai bien compris, cela signifie que les parents qui portent des noms comme celui de Ledru-Rollin doivent soit les transmettre tels quels à leurs enfants – ce qui signifie que ce dernier aura quasiment quatre noms –, soit opérer un changement de nom.
Oui, je confirme que cela passe par un changement de nom.
(L’amendement no 64 est retiré.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 41.
Nous considérons que le changement de nom est un acte grave, qui exige une période de réflexion. Nous proposons que cette période soit d’une durée d’un an. J’y insiste : cela ne peut se régler par un simple formulaire qu’on remplit et qu’on renvoie le lendemain. Et ce, d’autant plus que votre proposition de loi interdit le droit à l’erreur ; si j’ai bien compris, en effet, on ne peut ainsi modifier son nom qu’une fois dans sa vie – mais M. le rapporteur me le confirmera.Si on change de nom à 18 ans et qu’on estime plusieurs années plus tard avoir commis une erreur, il ne sera plus possible de la corriger ;…
Eh non !
…d’où l’idée d’instaurer une période de réflexion. Nous parlons d’un geste grave qui ne concerne pas uniquement l’individu qui prend la décision mais sa fratrie, ses parents, sa famille au sens large. Se donner le temps de réfléchir est donc indispensable.
La parole est à M. Antoine Savignat.
Chers collègues, revenons à l’essentiel : nous parlons du nom d’usage, pas d’un changement du nom de famille.
Eh oui !
Aidez-nous donc à faciliter la vie de millions de Français qui ont très envie d’ajouter à leur nom un nom d’usage. Comment peut-on imaginer, au troisième millénaire, qu’une mère de famille soit obligée, quand elle voyage avec ses enfants, d’avoir avec elle son livret de famille ou une attestation de la caisse d’allocations familiales pour prouver qu’elle est bien leur maman ? Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement M. Le Fur est intéressant, même si un an n’est peut-être pas la durée de réflexion la plus pertinente pour un changement de nom d’usage.Cela étant, je voudrais revenir sur ce que j’ai évoqué tout à l’heure, que vous avez passé sous silence, sans répondre à mes questions.
Mais si !
Je vous ai demandé s’il pouvait y avoir des garde-fous en matière de substitution,…
Ce sera au juge de trancher !
…cette nouveauté introduite à l’alinéa 4 de l’article 1er, dont le corollaire est purement et simplement l’effacement du nom précédemment porté.Simplifier l’adjonction d’un nom ne me semble pas soulever de difficultés particulières, et je ne m’y opposerai pas, mais la substitution doit, quant à elle, être mieux encadrée. Vous n’avez pas répondu aux arguments que j’ai exposés tout à l’heure en disant qu’il pouvait certes y avoir de très nombreux arguments positifs, comme le fait qu’il faut régler les problèmes que rencontre une maman qui vient de divorcer et qui ne porte pas le même nom que son enfant, en voyage ou à l’école, mais vous n’avez pas répondu à propos des séparations…
Mais si !
Non, vous n’avez pas répondu. Vous ne prenez pas en compte, dans les cas de séparations difficiles, l’utilisation que peut faire l’un des parents de cette situation au titre d’une vengeance conjugale ou ex-conjugale, quel que soit le nom que vous voudrez lui donner. (Mme Anne Brugnera s’exclame.) Prenez la parole si vous voulez, mais permettez-moi d’aller jusqu’au bout ! Vous ne prenez pas en compte ces situations et vous ne répondez pas à propos des garde-fous qu’il est nécessaire de poser dans de tels cas.
La parole est à M. Xavier Breton.
Le domaine de l’affectif et de l’émotion est le domaine de l’instantané. Or notre collègue Le Fur souligne qu’il s’agit là de choix lourds, qui concernent le nom de famille ou le nom d’usage – car c’est bien du nom d’usage qu’il est question dans l’article 1er. Certaines situations sont vécues de manière douloureuse ou ont un caractère récurrent, et il faut l’entendre, mais la démarche peut aussi, parfois, relever d’une envie, et l’on ne peut fonder le droit sur l’envie. Une de nos collègues, qui n’est plus dans l’hémicycle, disait tout à l’heure que nous étions ici en fonction de notre cœur, mais ce n’est pas de cela qu’il est question : nous sommes ici pour objectiver. Bien sûr que nous recevons des témoignages qui nous touchent, mais notre devoir est de ne pas en parler ici – et c’est cela qui nous différencie.Notre devoir est de ne pas faire référence aux courriers innombrables que […]
Si !
…il suffit de les compter. Les adjectifs employés sont pathétiques, adolescents. Notre devoir est de dire que, bien sûr, nous nous nourrissons des situations que nous rencontrons, mais qu’ici, nous objectivons les choses car le droit n’a pas d’émotions ni d’affections : il dit les choses.Je suis désolé de devoir dire cela au garde des sceaux car c’est lui qui devrait me faire la leçon, mais quand je l’entends me dire « Oh là là ! Vous vous rendez compte de ce que j’entends ! Ça me fait pleurer ! », et ainsi de suite, et quand j’entends des ministres qui viennent dans l’hémicycle parler d’émotion, je suis inquiet.
M. Breton n’a pas de cœur !
Si c’était vraiment cela qui vous animait, vous n’auriez pas besoin d’en parler, et il faut vraiment que vous ayez besoin d’en parler pour l’étaler ainsi ! Il ne s’agit pas d’en rajouter, mais de dire que, si nous connaissons les situations qui existent et si nous nous en nourrissons, nous sommes ici dans le domaine du droit. Un peu de pudeur, s’il vous plaît ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Monsieur Breton, vous n’êtes pas l’arbitre des élégances : ne me donnez pas de leçons de pudeur ! Examiner un texte sans envisager – et parfois avec émotion – ses conséquences pour nos concitoyens, faire du droit pour le droit, cela n’a pas beaucoup de sens. Les Français jugeront – ce n’est pas plus compliqué que cela. Nous souhaitons débloquer une situation difficile et vous ne voulez pas l’entendre : tant pis pour vous. Chacun jugera. Mais ne me donnez pas de leçons de pudeur ou d’impudeur. Tout cela n’est pas de mise ici et je l’accepte d’autant moins que, je le répète, vous n’êtes pas l’arbitre des élégances. Je me garde bien, quant à moi, de vous donner des leçons de maintien.Quant à vous, madame Ménard, je me permets de vous dire que vous n’avez pas été attentive – ce qui est rare. En effet, nous avons dit que le changement supposait soit l’accord des parents, soit le recours au […]
Tout à fait !
Il n’y a donc pas de difficultés en la matière. Je vous ai répondu très précisément : pour la substitution, les deux parents doivent être d’accord et, s’il n’y a pas d’accord, c’est le juge qui tranchera. Voilà pour les garanties que vous appelez de vos vœux : elles sont dans le texte, et nous l’avons déjà dit ou à trois ou quatre reprises. Je pense que vous n’avez pas entendu, ou peut-être n’avons-nous pas été assez clairs.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 46.
Une fois de plus, cet amendement reflète la même logique : changer de nom, au titre de l’article 1er ou de l’article 2, est un acte grave, qu’il nous faut entourer de garanties. L’une d’elles est que les mineurs ne puissent pas effectuer ce changement avant d’atteindre la majorité. En effet, concrètement, ces mineurs, qui se trouvent souvent au milieu de conflits familiaux entre leur père et leur mère, seront alors confrontés à un nouveau thème de conflits à l’intérieur de leur famille et seront écartelés entre les désirs des uns et des autres. Vous me direz qu’il faut l’accord des deux parents, et que le juge tranchera, mais nous allons alors judiciariser quelque chose qui n’a pas à l’être.
Eh bien, si !
Nous considérons qu’en toute hypothèse, il faut attendre la majorité du jeune pour qu’il puisse choisir sereinement – et j’aurais préféré, à cet égard, que soit instauré un délai de réflexion obligé. Nous ne souhaitons pas qu’il y ait de radiation du nom, mais on peut parfaitement imaginer des ajouts ou des évolutions de celui-ci. En tout état de cause, cela ne peut procéder que de décisions réfléchies d’un majeur.
(L’amendement no 46, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 21.
Cet amendement est défendu, mais je tiens à rebondir sur les propos de M. le garde des sceaux, qui dit que les Français jugeront.
Eh oui !
Vous dites : « Eh oui ! » ? C’est ça, votre conception de la loi ? La démagogie, le populisme, l’électoralisme ? (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Oh là là !
Quel est le rapport avec le texte ?
C’est pour ça que, sans étude d’impact ni avis du conseil d’État, vous passez une proposition de loi en procédure accélérée ? Pour arriver devant les électeurs en disant : « Coucou ! J’ai reçu des lettres innombrables ! » et en faisant pleurer les gens avec des prénoms, des âges et des situations ? Mais ce n’est pas ça, votre rôle, ici, monsieur le garde des sceaux : c’est de faire le droit. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Tout à fait ! C’est de vous nourrir de ces situations pour dire qu’il y a un problème et pour y répondre.
Êtes-vous sourd ou aveugle ?
Et votre réponse, c’est de dire que les Français jugeront ? Vous rendez-vous compte de la conception qu’a le Gouvernement de cette question, à quelques semaines des élections ? Cet électoralisme, cette démagogie, ce populisme que vous reprochez à d’autres, c’est cela, votre conception ? (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous sommes là pour écrire le droit de l’état-civil, avec exigence. Avec quelle indécence vous avez parlé tout à l’heure de main tremblante, alors que vous n’avez rien d’autre à dire que : « Les Français jugeront » ! Ayez au moins une conception exigeante de vos fonctions ! Mais je crois que c’est trop tard.
Ça y est ? Le numéro est fini ?
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Breton, à la question de savoir pourquoi les Français n’ont pas envie de retrouver le chemin des urnes, votre intervention nous donne la réponse. Les lois que nous votons prennent du sens lorsqu’elles vont au-devant des demandes justes de nos concitoyens, au plus près de leur vie. C’est pour cela, monsieur Breton, avec des « sachants » comme vous, que nous avons du mal à faire voter les gens.
C’est vrai !
Avis défavorable.
(L’amendement no 21, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 11 et 22, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 11.
Il vise à s’assurer que les enfants d’un même couple porteront le même nom.
Oh !
Ça n’a pas l’air de vous satisfaire, monsieur le garde des sceaux…Le texte risque d’affecter des fratries, car des frères et sœurs ne porteront plus le même nom de famille. Or il est important de préserver les fratries et il convient de nous prémunir contre une logique qui pourrait être purement individualiste, tandis que le principe même de la généalogie deviendrait de plus en plus complexe.Vous nous avez dit qu’il fallait examiner les conséquences du texte pour les citoyens, et j’en suis d’accord, mais la procédure utilisée ne semble pas le permettre – ainsi, un avis du Conseil d’État aurait été souhaitable.Plus grave, peut-être, est l’attente médiatique dont ce texte fait l’objet et je crains qu’il ne réponde pas aux attentes des citoyens que nous pouvons rencontrer dans nos circonscriptions, car on voit bien qu’il ne couvrira pas tous les cas. Ainsi des noms d’usage, à propos […]
Eh bien, il y a du travail !
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 22.
Il me donne l’occasion d’interroger le rapporteur et le garde des sceaux sur leur conception de la fratrie et de la généalogie. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Oh là là !
J’entends certains dire : « Oh là là ! » Pour vous, ce sont des gros mots, n’est-ce pas ? Mais prenez donc la parole, et dites si, pour vous, les mots de fratrie et de généalogie veulent dire quelque chose – pour nous, c’est le cas. Allez-y ! C’est tout l’intérêt de ce débat.Nous avons une conception enracinée de la famille, avec la notion de transmission. Il y a, bien sûr, des évolutions et des cas exceptionnels et douloureux auxquels le droit doit apporter une réponse, mais il ne faut pas profiter de ces cas pour déstructurer la famille, comme vous voulez le faire. Voilà cinq ans, et même dix maintenant que, de manière systématique, au vu de l’évolution du système fiscal, la politique familiale a été combattue, et on en voit les résultats en matière de natalité et de droits.Il est normal qu’il y ait des conceptions différentes : nous considérons, pour notre part, que la famille est la […]
Nous aussi !
…et nous l’assumons. Elle peut avoir des formes diverses, mais nous considérons qu’un enfant qui naît dans une famille n’a pas pour vocation de s’en émanciper, comme vous le dites à longueur d’heures, mais de s’y épanouir.
C’est grave.
Il est grave, plutôt…
Il existe aussi des cas exceptionnels, en effet douloureux, où la responsabilité de la société et même, de manière subsidiaire – mais de manière subsidiaire seulement –, celle de l’État est d’intervenir. Débattons de ces questions.Les amendements que notre collègue Bazin et moi-même défendons ici ont donc pour objet de vous demander quelle est votre conception de la fratrie et de la généalogie. Quand nous vous disons que vous avez une conception ultralibérale et individualiste, dans laquelle chacun détermine son lien de filiation ou son sexe, et que nous combattons cette vision, l’un n’a pas raison et l’autre tort : je respecte votre position, mais il y a un débat. Levez-vous donc et dites-nous que vous avez la conviction qu’un individu n’est pas déterminé par sa famille et qu’il doit, au contraire, s’en émanciper, s’en affranchir. Nous considérons, quant à nous, que la famille est un […]
M. Breton a défendu ses quinze prochains amendements !
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Bazin, je vous remercie de votre attitude constructive. Recueillir le consentement des enfants de plus de 13 ans pour changer leur nom d’usage est un principe essentiel de prise en considération de la parole de l’enfant. Cela pourrait aboutir à ce que, dans quelques familles, des fratries n’aient pas le même nom, mais cette situation existe déjà en cas de séparation.Monsieur Breton, j’adresserai une demande au garde des sceaux : contrairement à vous, qui voulez vraiment tout cadenasser, l’association Généalogistes de France, dont nous avons reçu longuement les représentants, peut dématérialiser l’état-civil en outre-mer et souhaiterait le faire au niveau national. Voilà, une demande positive.
Ce n’est pas le sujet !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis un peu désespéré car tout à l’heure on m’a dit que j’étais impudique, tandis que maintenant on me demande de parler de ma conception de ma famille. Pardonnez-moi, mais cela me regarde. Je suis un homme libre, je n’ai pas à vous révéler cela. Que je sache, vous n’êtes pas mon confesseur, ni mon psychiatre ni même mon psychanalyste.Pour le reste, les choses sont très simples. Un jour, une femme viendra dans votre permanence pour vous dire ce qu’elle m’a écrit, et d’ailleurs ce sera peut-être la même : « J’ai été violée par mon père et je ne souhaite pas porter son nom », ou bien ; d’une autre : « J’ai des enfants, je les élève seule et c’est compliqué au quotidien. » Que lui répondrez-vous ? Que vous êtes là pour faire le droit, qu’il n’y a pas de place ici pour l’émotion. Quand on vous rappellera que le garde des sceaux a dit que vous rendrez des comptes aux Français, que c’est […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous avons encore près soixante-dix amendements à examiner et il est important qu’on puisse en discuter sur le fond. Je veux revenir sur le nom d’usage. Dans une fratrie, les noms du père et de la mère peuvent être accolés, mais pas dans le même ordre…
Lisez donc le texte ! Tout est dans le texte !
Si c’est pour être méprisant comme cela, je préfère me taire !
Nous vous avons déjà entendus, vous répétez cinquante fois la même chose !
La parole est à M. Marc Le Fur.
Sur le fond, nous ne sommes pas d’accord, c’est une réalité, mais, monsieur le ministre, ne nous caricaturez pas. Les exemples que vous citez sont toujours caricaturaux (Protestations sur les bancs du groupe LaREM). Vous parlez d’un père violent, d’un violeur, mais l’amour paternel, l’attention qu’un père peut porter à ses enfants, ça existe aussi. Déjà, avec la procréation médicalement assistée (PMA) pour toutes, vous avez en partie éliminé les pères,…
Mais non !
…et vous poursuivez avec ce texte. Arrêtez ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. le rapporteur.
Essayons de dépassionner les débats.Monsieur Le Fur, nous n’avons jamais incriminé la relation du père et de la mère. Contrairement à ce que vous pensez, nous avons reçu aussi l’association SOS papa et nous recevrons tous les papas parce que nous voulons régler les problèmes. C’est cela l’équité, l’égalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Ne nous faites pas un faux procès en nous expliquant que nous tapons sur les pères. Ce que nous voulons, c’est garantir équité et égalité à la femme capable de donner naissance à un enfant. Comme vous êtes vraiment de mauvaise foi et que vous en êtes encore au téléphone en bakélite et au minitel, j’émets un avis défavorable sur ces amendements et les gens jugeront votre attitude dès demain matin.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je vous rappelle que dans cette instance nous débattons et que l’expression des différents points de vue est légitime. Ne jetez pas l’anathème les uns sur les autres – personne n’est visé en particulier par mon propos : tout le monde est concerné. Ce texte, comme beaucoup de textes sociétaux, ne suscite pas l’unanimité, monsieur le rapporteur. C’est un fait, admettez-le. Acceptons les positions respectives des uns et des autres ; ce n’est pas le premier texte sur lequel il n’y a pas de convergence. Faisons descendre la pression et poursuivons les débats.
Ce n’est pas un débat, c’est de l’invective !
(Les amendements nos 11 et 22, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 23.
Je suis inquiet quand j’entends le rapporteur parler de mauvaise foi, et le garde des sceaux dire que sa porte est ouverte aux gens de bonne foi. Qui délivre les brevets de bonne foi ? Le garde des sceaux, qui décide avec qui on peut discuter ? Quelle drôle de conception de la démocratie !Tout à l’heure, le garde des sceaux évoquait des cas émouvants. Bien sûr que nous les entendons, mais notre devoir est de ne pas en parler ici, notre devoir est de les prendre en considération mais de ne pas en faire des arguments d’autorité.
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Ce n’est pas parce que vous invoquez le prénom et l’âge d’une personne que cela doit changer le droit. Vous êtes dans l’émotion, dans l’affection. Or votre devoir, c’est d’entendre les témoignages et, à partir de là, de voir comment il faut modifier le droit, non de dire qu’il n’y a pas lieu de débattre parce que M. Truc et Mme Machin vous ont dit ceci ou cela. Moi aussi, je pourrais citer ici des témoignages, mais je ne l’ai jamais fait. C’est une exigence.
Et le rapport avec votre amendement ?
Je suis très inquiet, monsieur le garde des sceaux, quand vous dites que vous gardez pour vous votre conception de la famille.
C’est la mienne !
Mais je ne vous parle pas de la conception que vous avez de votre famille – chacun sa vie et elle est assez compliquée –, mais de votre conception de la famille.
Non : les familles !
Prenez donc la parole, chère collègue ! Expliquez-nous pourquoi vous dites : « Les familles » !C’est un vrai sujet politique. Nous considérons que la famille est la cellule de base de la société et que nous devons la défendre. Nous avons une vraie vision sur la famille que nous partageons, tandis que vous gardez la vôtre pour vous. Dès lors, il y a l’État d’un côté et les individus de l’autre.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Vous avez raison, madame la présidente, le débat est tout à fait légitime et il est bien normal qu’il ait lieu ici. Je vais me répéter en disant qu’il s’agit dans cet article du nom d’usage et que ce texte ne dénature en rien les règles de filiation, il ne bouleverse rien.J’ai entendu tout à l’heure qu’il ne faudrait pas tenir compte de la réalité du terrain, de ce qu’on voit au quotidien, qu’il s’agirait d’exceptions, d’émotion. La réalité, c’est que, de ces cas, il y en a tous les jours, et je peux le dire parce que j’ai été avocate. J’ai reçu très souvent des personnes qui venaient avec ces problèmes-là qui étaient toute leur vie. Nous devons, bien entendu, en tenir compte. Tout à l’heure, lors de la discussion générale, j’ai indiqué que Portalis, le père fondateur du code civil, disait que les lois étaient faites pour les hommes et non les hommes pour les lois.On n’est pas là pour […]
La parole est à Mme Aude Luquet.
Monsieur Breton, vous faites une diatribe sur la fratrie, la famille. En parlant de cela, je crois que vous vous éloignez de l’objet de l’amendement no 23. Si vous voulez être constructif, parlez-nous plutôt de votre amendement. Qu’est-ce que le fondement anthropologique de la société dont il est question dans votre exposé sommaire ? Éclairez-moi plutôt que de parler de quelque chose qui ne concerne pas le présent amendement.
Chère collègue, si à chaque fois qu’un député ne défend pas précisément son amendement ou déborde un peu de son argumentaire, on le mettait à l’amende, on pourrait ouvrir une large cagnotte.La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Je voudrais parler de Marine qui vient d’accoucher, dont le mari va reconnaître l’enfant et qui décide de mettre son seul nom et choisit seul les prénoms, alors qu’avant l’accouchement ce n’est pas ce qui avait été décidé. Je crois que la femme qui porte l’enfant pendant neuf mois, et dont le couple a décidé de ne pas se marier, a le droit de voir son nom apposé à côté de celui de son concubin. C’est une question de logique et de liberté. Et je ne crois pas qu’un enfant qui porte le nom de son père et de sa mère soit malheureux. Ce nom d’usage est le signe de la reconnaissance de ses deux parents.
La parole est à M. Xavier Breton.
Nos débats sont intéressants. J’entends notre collègue dire que nous sommes hermétiques à ce que vivent les gens et que nous sommes froids. Ce que je dis, c’est que les situations individuelles ne sont pas des arguments d’autorité. Il faut les entendre, et elles doivent nourrir notre réflexion. Contrairement à ce que vous croyez, nous en connaissons près de nous, mais nous ne sommes pas là pour partager ces émotions, elles doivent seulement nous nourrir intérieurement. Nous n’avons pas besoin de donner des exemples.
Mais si, précisément !
Je suis très inquiet quand j’entends citer des cas, comme ceux de parents qui ont violé des enfants, qui n’ont pas justifié des changements de noms. Et je suis très inquiet du fonctionnement du ministère qui donne des avis défavorables à de tels dossiers. Si j’étais un peu affectif et garde des sceaux, je me dirais que je fais mal mon travail.Bien sûr, ce qui se passe dans la société, c’est-à-dire les attentes, les besoins et les souffrances, doivent nous nourrir, mais on ne peut pas débattre à coups d’émotion.Le deuxième point…
Merci, monsieur le député.
J’y reviendrai tout à l’heure.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
L’article 1er concerne bien le nom d’usage ; nous sommes d’accord. Nous avons défendu il y a quelques instants un amendement visant à modifier l’alinéa 4, qui reposait sur une idée très simple que vous refusez d’entendre. Bien sûr, l’adjonction d’un nom de pose aucun problème et nous convenons tous ici de l’importance respective de la mère et du père – il va de soi que les exemples que Mme Mirallès a cités nous choquent tous. La substitution, en revanche, pose problème. Adjoindre est une chose ; substituer en est une autre. Substituer, c’est en quelque sorte nier – et ça n’a donc pas la même valeur. Si nous avions adopté notre amendement visant à supprimer la substitution en ne conservant que l’adjonction, dans un ordre libre, du nom du conjoint qui ne l’a pas transmis à la naissance de l’enfant, alors il n’y aurait plus aucun problème, surtout s’agissant du nom d’usage. Je ne comprends […]
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 67, 70, 74 et 75, qui font l’objet de plusieurs sous-amendements.La parole est à Mme Camille Galliard-Minier, pour soutenir l’amendement no 67.
Contrairement à ce que vient d’affirmer Mme Ménard, le texte distingue entre les deux hypothèses d’adjonction et de substitution. Le rapporteur et le ministre ont rappelé à plusieurs reprises qu’en cas de substitution, l’accord des deux parents est requis ; à défaut d’accord, les parents doivent saisir le juge aux affaires familiales.Par cet amendement qui ne porte que sur la seule adjonction, je propose que les parents puissent ajouter un nom de manière unilatérale – étant entendu, encore une fois, qu’il s’agit du nom d’usage. Je rappelle, car il semble que cette donnée n’ait pas été comprise par tous, que le nom d’usage n’apparaît pas sur le titre d’état civil mais seulement sur la carte d’identité, où il est mentionné en tant que tel. Il s’agit donc de conserver le nom que l’enfant a reçu à la naissance, auquel est ajouté à titre d’usage le nom du parent qui ne l’a pas transmis. […]
La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement no 70.
Il vise, comme le précédent, à ouvrir la possibilité, pour le parent qui n’a pas transmis son nom à l’enfant, de l’adjoindre à titre d’usage. Encore une fois, il s’agit de faciliter la vie des mères qui élèvent seules un enfant ayant reçu le nom du père à la naissance, et de restaurer l’égalité parentale dans le choix du nom usité au quotidien.
La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 74.
Il s’agit simplement de faciliter l’adjonction par les mères – et parfois les pères – de leur nom, le principe retenu étant celui de l’unilatéralité, étant entendu que si l’autre parent s’y oppose, il aura naturellement la possibilité de saisir le juge aux affaires familiales qui devra trancher.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 75.
Comme l’ont expliqué les précédentes oratrices, cet amendement est primordial pour faciliter la vie des parents qui n’ont pas transmis leur nom à leurs enfants à la naissance. Il permettra de remédier à une situation injuste pour les mères, en particulier celles qui élèvent seules leur enfant et qui sont privées de la possibilité de modifier son nom d’usage, faute d’accord du père. En clair, il répare une injustice sans priver l’autre parent de la possibilité de saisir le juge si l’intérêt de l’enfant exige que le nom d’usage ne soit pas modifié.
Je suis saisie de plusieurs sous-amendements. Nous commençons par une première série de sous-amendements identiques, nos 81, 84, 90 et 91.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir le sous-amendement no 81.
Je commencerai par faire remarquer que ni le rapporteur ni le ministre n’ont encore fait part de leur vision de la fratrie et de la généalogie.
Oh !
Ils auront peut-être l’occasion de le faire au cours du débat ; en tout cas nous le souhaitons.Par ce sous-amendement, nous proposons que l’adjonction d’un nom d’usage se fasse par déclaration devant un officier d’état civil. Cette précision n’étant pas prévue, on ignore encore sous quelle forme se fera l’adjonction. Le sous-amendement permet de limiter les effets de l’absence de formalisme de la procédure.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 84.
En effet, si un parent qui n’a pas transmis son nom de famille à la naissance l’adjoint à titre d’usage au nom de son enfant mineur, il me semble qu’un minimum de solennité s’impose lorsque l’enfant a plus de treize ans, puisque son consentement personnel est requis dans tous les cas. Je propose de préciser que l’adjonction se fera par déclaration devant un officier d’état civil.Un changement de nom, même d’un nom d’usage, n’a rien d’anodin ; c’est un acte fort de la part de la famille, qu’il s’agisse du parent ou de l’enfant de plus de treize ans, puisque son accord est nécessaire. La déclaration devant un officier d’état civil donnera de la solennité à la démarche afin que l’enfant de plus de treize ans prenne conscience de son ampleur.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 90.
Je veux bien admettre que l’adjonction d’un nom – souvent celui de la mère – est beaucoup moins grave que la suppression d’un nom.
Ah !
Il n’empêche que ce n’est pas un acte anodin. Or vous dérogez au principe de la double autorité parentale en permettant qu’une initiative soit prise à titre individuel. Pourtant, la double autorité parentale s’exerce lors de décisions beaucoup moins importantes pour l’enfant, mais vous ne l’exigez pas pour une décision qui, elle, nous semble importante.Je ne souscris pas aux amendements identiques mais j’ai malgré tout déposé un sous-amendement pour les encadrer – vous êtes majoritaires ; il est donc à craindre qu’ils ne soient adoptés. Quoi qu’il en soit, il nous semble utile que la décision d’adjonction soit prise par les deux parents et qu’un juge intervienne dans un deuxième temps en cas de désaccord ; néanmoins, il faut, dans toute la mesure du possible, obtenir l’accord des deux parents – dans l’hypothèse, bien sûr, où ils sont tous deux dépositaires de l’autorité parentale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 91.
Je crois comprendre des réponses que le ministre a apportées aux précédents amendements qu’au fond, l’article 1er revient à codifier une pratique existante, et qu’il existe déjà un fichier d’état civil recensant les changements de noms d’usage. Dès lors, mon sous-amendement est presque rédactionnel, puisque la déclaration devant un officier d’état civil doit être prévue. Il va donc dans le bon sens, celui de la codification d’une pratique.
Nous en venons à une autre série de trois sous-amendements identiques, nos 83, 86 et 88.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir le sous-amendement no 83.
Nous attendons avec beaucoup d’intérêt les réponses du rapporteur et du ministre à chacun de ces sous-amendements.Celui-ci vise à préciser que le nom d’usage ajouté « vaut pour tous les enfants du couple », afin qu’une même fratrie ne porte pas plusieurs noms différents. Vous m’opposerez que ce cas existe déjà ; oui, mais le problème, c’est que vous voulez franchir un pas supplémentaire et le généraliser. On voit bien votre volonté d’individualisation des noms de famille, des noms d’usage. Selon vous, un individu doit s’émanciper de sa famille – vous ne dévoilez d’ailleurs pas la conception que vous avez de la famille car, dites-vous, elle relève de la sphère privée, alors que pour nous, la famille est une question politique dont on doit débattre.Nous assumons ce débat. Nous assumons aussi une politique familiale digne de ce nom. Au contraire, depuis des années, vous niez la famille et […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 86.
En effet, il me semble important de préserver une harmonie au sein des fratries en se prémunissant contre une logique trop individualiste. L’amendement proposé modifierait le principe de l’unité des noms de famille.
Mais non !
Si, il modifierait ce principe puisque plusieurs enfants d’une même famille, nés du même père et de la même mère, pourraient porter des noms différents.
Mais ils n’ont pas forcément tous la même histoire !
Allons jusqu’au bout : qu’adviendrait-il si par hasard, le père de famille souhaitait changer de nom ? Ce changement s’appliquerait-il de facto aux enfants mineurs ? Pourraient-ils conserver leur nom initial ? Bref, on aboutirait à un chamboulement complet.Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit et évitons les caricatures : je ne prétends pas qu’il ne faille pas prendre en considération les situations personnelles douloureuses de certaines femmes, déjà évoquées plusieurs fois ; mais avec cette disposition, on aboutira à des situations dans lesquelles le père, la mère et les enfants qu’ils ont eus ensemble pourront chacun porter des noms différents ! Trouvez-vous cela souhaitable pour l’unité et l’identité familiale ?Je n’ai pas de réponse toute faite, clés en main, mais je me pose des questions. Or, pour l’instant, nous n’avons pas beaucoup de réponses.
Lisez le texte.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 88.
Vous avez une vision très individualiste, libérale-libertaire de la personne. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est la réalité !
Et pourquoi pas décadente !
L’individu, pour vous, est isolé ; c’est un atome.Nous, nous considérons que les solidarités existent. Nous considérons que l’homme ou la femme est un être social ; or, le premier élément de la société, c’est la famille. Il ne s’agit pas seulement des liens entre père, mère et enfant, mais de ceux qui existent entre les enfants eux-mêmes. Vous aimez citer des cas particuliers : peut-être vous reviendra-t-il des exemples de fratries ayant survécu à la séparation de la famille, ou à d’autres épreuves, grâce à la solidarité qui les unissait. Ce sont des choses qui comptent. Les frères et sœurs ont des histoires parallèles ; il peut être grave de les dissocier en changeant le nom de l’un mais pas celui de l’autre.Votre tactique est astucieuse : vous répétez que l’article 1er ne concerne pas le nom inscrit à l’état civil mais le nom d’usage, en laissant entendre qu’il n’y a là rien […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 93.
Je précise pour la clarté de nos débats que ce sous-amendement n’est identique ni à ceux qui le précèdent, ni à ceux qui le suivent, bien qu’il concerne comme eux l’alinéa 2 des amendements identiques. En effet, il vise à insérer après la deuxième phrase de celui-ci que « cette adjonction s’applique, le cas échéant, à l’ensemble des enfants du couple ».Votre objectif est de répondre aux attentes dont vous avez eu connaissance : je vous citerai à mon tour l’exemple d’une maman en souffrance parce que ses enfants, nés du même père, ne portent pas tous le même nom d’usage. Il y a eu un temps où l’ordre des noms était convenu entre les parents, un temps où l’ordre alphabétique prévalait ; revenir en arrière étant impossible, les enfants d’une même fratrie se retrouvent avec des noms d’usage différents. Ne pourrions-nous, par l’intermédiaire de ce texte, rendre au dispositif un peu de […]
Je suis saisie de quatre sous-amendements identiques, nos 82, 85, 89 et 92.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir le sous-amendement no 82.
Ce sous-amendement de bon sens vise à préciser que « cette adjonction est définitive » – ou alors, dites-nous franchement que vous ne la concevez pas comme telle. Nous serons d’ailleurs fort attentifs à vos réponses concernant ces sous-amendements car vos amendements, qui n’ont l’air de rien, soulèvent beaucoup de questions. Le texte lui-même n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact, d’aucun avis du Conseil d’État, avant d’être examiné suivant la procédure accélérée. Pour reprendre le terme utilisé tout à l’heure par une collègue, permettez-nous donc de chipoter : c’est notre devoir si nous voulons obtenir des réponses.Encore une fois, cette adjonction est-elle définitive, c’est-à-dire excluant toute possibilité de retour en arrière, ou suppose-t-elle de telles possibilités et sous quelles formes, dans quels délais ? Je vois que vous vous concertez : peut-être découvrez-vous seulement […]
Le sous-amendement no 85 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 89.
Monsieur le ministre, nous aimerions également des réponses concernant la solidarité – l’ultime solidarité, encore une fois, pour certains – de la fratrie. Vous citez des exemples précis, individuels : j’en ai également en tête et je suis convaincu de n’être pas le seul.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 92.
Je crois M. le rapporteur attentif à cette question : après la loi du 23 décembre 1985 et celle du 4 mars 2002, l’adjonction se faisait dans l’ordre choisi par les parents ; depuis celle du 17 mai 2013, il me semble que l’ordre alphabétique prévaut en cas de désaccord. Les séparations créent donc un problème de cohérence des noms d’usage au sein de certaines familles. Très concrètement, le fait que les enfants du même couple ne portent pas le même nom suscite des difficultés, y compris à l’école. Il s’agit donc là d’un calage auquel, si vous n’avez pas de réponse toute prête, la navette fournira une bonne occasion de travailler.
Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 87 et 94.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 87.
Les amendements identiques prévoient que le parent qui adjoint son nom à celui de l’enfant « en informe préalablement et en temps utile l’autre parent exerçant l’autorité parentale ». Vous admettrez que l’expression « en temps utile » est un peu vague : en temps utile pour lui, pour l’autre parent, pour les enfants concernés ?Or, surtout concernant ces derniers, l’imprécision en pareille matière peut avoir des conséquences déplorables. Il convient donc de supprimer cette formule : tel est l’objet de ce sous-amendement.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir le sous-amendement no 94.
Qu’est-ce que cette notion de temps utile ?
C’est vrai que c’est flou !
Vous vous situez dans un registre émotionnel, affectif, où chacun décide du moment qui lui convient, alors que vous traitez de données objectives, de réalités. Il vous faut donc préciser votre rédaction : encore une fois, nous attendons avec impatience vos réponses à toutes les questions soulevées par ces sous-amendements.
L’avis de la commission étant favorable aux amendements identiques, quel est-il sur ces sous-amendements ?
En ce qui concerne les sous-amendements nos 81 et identiques : l’emploi du nom d’usage n’est pas confirmé devant un officier d’état civil, mais notifié à l’administration. Lorsqu’il s’agit de l’inscrire sur les papiers d’identité, le mineur de plus de 13 ans doit de toute manière être présent en vue du recueil de ses empreintes digitales : il peut donc confirmer son accord. Avis défavorable.Pour ce qui est des sous-amendements nos 83 et identiques, qui visent à appliquer le même nom d’usage à tous les enfants d’un couple : nous avons eu ce débat à l’occasion de l’examen de l’amendement no 11. L’accord des mineurs de plus de 13 ans serait nécessaire, ce qui rend la chose impossible. Avis défavorable.Même avis sur le sous-amendement no 93 , pour la même raison.J’émets un avis lui aussi défavorable sur les sous-amendements nos 82 et identiques : l’emploi du nom d’usage n’est jamais […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Très brièvement, je souhaite rassurer tout le monde. Nous entendons régulièrement manifester, depuis le début de l’examen du texte, la volonté de voir les frères et sœurs porter le même nom. Ce n’est d’ailleurs pas le cas dans la réalité : nous l’avons répété sur tous les tons, mais vous ne souhaitez pas l’entendre. Puisque le sujet vous préoccupe à ce point, prenons donc le cas d’une mère de deux enfants qui, n’étant pas nés du même père, ne portent pas le même nom. Grâce à cette proposition de loi, avec l’accord des pères, ou à défaut après intervention du juge, il pourra y avoir substitution du nom d’usage : la fratrie portera un seul nom.
C’est tout !
Je dirais presque que cela répond définitivement à toutes vos objections. La famille moderne étant ce qu’elle est,…
Eh oui !
…il s’y trouve des enfants qui ne portent pas le même nom : grâce à ce texte, encore une fois, le problème sera résolu, puisque vous y tenez tant. Ne serait-ce que pour cette raison, vous devriez saluer la proposition de loi !Quant à l’avis du Gouvernement, il est favorable aux amendements identiques et défavorable aux sous-amendements.
La parole est à M. Xavier Breton.
Monsieur le garde des sceaux, il ne s’agit pas de nous complaire : le sujet ne se prête pas à la légèreté.
Oh ! Est-ce que je peux encore m’exprimer comme je veux ?
Vous nous jetez un exemple en guise d’os à ronger ; est-ce là votre conception ? Lorsqu’on vous interroge à propos de la nécessité de passer devant un officier d’état civil pour formaliser les choses, lorsqu’on vous demande s’il vaut mieux que tous les enfants d’un couple portent le même nom, si l’adjonction est définitive, si la formule « en temps utile » ne renvoie pas à la subjectivité,…