Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Annie Genevard.
Tours 201 à 400 sur 556 — page 2 / 3.
Vous êtes en train de tout mélanger !
…vous prétendez nous rassurer. Or je persiste à m’inquiéter en vous entendant passer sur ces questions, au motif que l’examen du texte doit être achevé ce soir et qu’il vaudrait mieux nous dépêcher si nous voulons que la séance soit levée à minuit. Alors que nous légiférons sur le nom de famille, vous esquivez les études d’impact, l’avis du Conseil d’État, la navette parlementaire, en d’autres termes tout ce qui permettrait d’aller au fond des choses, au profit d’un bricolage juridique à des fins d’affichage. Il faut avoir l’air moderne ! Nous vous laissons ce souci : être dans le vent, dit-on, est une ambition de feuille morte.
La parole est à M. Philippe Huppé.
Au sujet non plus du « temps utile », mais de l’utilité du nom, il est fort intéressant de suivre l’habitude des juristes et de se reporter à l’histoire. Rares sont les époques où les fratries partageaient le même nom. En l’occurrence, alors que les familles ont énormément évolué, nos discussions donnent l’impression que nous en sommes restés au XIXe siècle : nous débattons de manière quelque peu alambiquée de l’incidence d’un même nom sur les liens familiaux… Or, jusqu’au XIIe ou au XIIIe siècle, chaque enfant d’un couple pouvait très bien porter un autre nom que ses frères et sœurs : cela ne les empêchait pas d’aller jusqu’à mourir ensemble. La volonté de faire corps était aussi forte qu’aujourd’hui, sinon davantage. Moi-même, je ne porte pas le même nom que les autres membres de ma fratrie : nous ne nous posons pas la question de notre degré de proximité. En France, les noms de […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je suis peu intervenu jusqu’à ce stade, mais tout de même, on ne peut laisser dire n’importe quoi. Au Moyen Âge, les noms de famille n’étaient pas fixés : c’est l’ordonnance de Villers-Cotterêts, en 1539, qui généralise leur mise par écrit en imposant la tenue de registres des baptêmes. Encore une fois, n’être pas d’accord avec nous ne donne pas le droit de soutenir n’importe quoi en matière historique et juridique !
(Les sous-amendements identiques nos 81, 84, 90 et 91 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements identiques nos 83, 86 et 88 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 93 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements identiques nos 82, 85, 89 et 92 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements identiques nos 87 et 94 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 67, 70, 74 et 75 sont adoptés. En conséquence, les amendements nos 39, 32 et 24 tombent.)
L’amendement no 55 de Mme Brigitte Liso est défendu.
(L’amendement no 55, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)
La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement no 62.
L’amendement, travaillé avec le collectif Georgette Sand, a pour objet d’automatiser le double nom dans la déclaration de naissance.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis pas favorable au fait d’imposer le double nom. Cette possibilité existe aujourd’hui : elle est offerte aux Français, qui pourtant ne s’en saisissent pas. Pourquoi la leur imposer ? Le Gouvernement pourrait travailler sur l’organisation d’une campagne d’information sur l’évolution des choix offerts en matière de nom.Cependant, si la proposition de loi offre des choix, l’amendement fait l’inverse : il supprime un choix en imposant le double nom. J’y suis donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’entends parfaitement le sens de votre amendement, monsieur le député. Nous l’avons dit : ce texte est une proposition de loi de simplification, d’égalité et de liberté. Le fait d’imposer certaines choses, ou de les ériger en principe, me paraît contraire à l’esprit du texte tel que je l’appréhende et le comprends. Sans doute faudrait-il en revanche mieux informer. Je vous propose le retrait de votre amendement.
Monsieur Zulesi, retirez-vous votre amendement ?
Si des campagnes d’information sont organisées, je le retire.
(L’amendement no 62 est retiré.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 12, 25, 49 et 63.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 12.
L’article 2 ouvre la procédure simplifiée de changement de nom, par déclaration devant l’officier de l’état civil, aux personnes majeures qui souhaitent substituer ou adjoindre à leur propre nom le nom de famille du parent qui ne leur a pas transmis le sien. Les demandeurs pourraient se contenter d’une déclaration adressée à l’état civil de la mairie, alors qu’il s’agit d’un acte très important : cela ressemble à une simplification poussée à l’extrême. Changer de nom, mes chers collègues, est un acte important qui devrait emporter une certaine solennité. La procédure simplifiée, telle qu’elle est proposée à l’article 2, représente une trop grande menace pour la stabilité de l’état civil ; j’aurais aimé avoir un avis du Conseil d’État sur ce point. C’est pourquoi je vous propose de supprimer l’article.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 25.
Depuis la fin de l’après-midi, nous jouons un peu au chat et à la souris…
Un peu !
…en n’abordant pas le cœur de la proposition de loi, qui est bien l’article 2. Ce texte instaure un état civil à la carte – je ne vois pas d’autre mot pour le dire – et revient sur une forme d’intangibilité et d’immutabilité des noms, même si le droit actuel offre déjà un certain nombre de possibilités. Si la question sociétale est importante, comme cela a été dit tout à l’heure – je me suis exprimé sur ce sujet –, il me semble qu’au-delà de l’empathie et de la compréhension dont nous devons faire preuve, la réponse apportée à cette question n’est pas la bonne.Je fais partie de ceux qui auraient préféré que l’on simplifie – pour reprendre votre expression, monsieur le rapporteur – la procédure actuelle devant le ministère de la justice et le Conseil d’État. Cette procédure est parfois longue…
Et chère !
Il est vrai qu’elle est parfois coûteuse, mais pas toujours : le recours à un avocat n’est pas obligatoire et certaines personnes effectuent elles-mêmes la démarche, qui leur revient à un peu plus de 110 euros pour acquitter les frais de publication au Journal officiel. Quoi qu’il en soit, j’entends bien ces arguments et je ne cherche pas à les balayer d’un revers de main. On aurait pu accélérer les procédures, ce qui dépend du ministère. Si ce dernier n’arrive pas à suivre, il faut avant tout qu’il s’interroge sur son propre fonctionnement au lieu de mettre en cause la démarche de celles et ceux qui souhaitent modifier leur nom pour des raisons légitimes que, dans de nombreux cas, l’on peut comprendre. Mais – nous avons là une divergence très forte, chers collègues – il ne faut pas englober les citoyens dans leur universalité.
Ils font ce qu’ils veulent, les citoyens !
Non, ils ne font pas ce qu’ils veulent avec le nom ! L’article 2 instaure une individualisation du nom, alors que celui-ci est aussi un élément collectif et familial. On peut éventuellement changer de prénom. La loi le permet : tant mieux, pour de nombreuses raisons. Le prénom est un élément d’identité très personnel, même s’il est évident que son changement a des conséquences collectives. Mais le nom ne relève pas seulement d’une volonté personnelle. Nous avons là une divergence profonde, que nous ne parviendrons évidemment pas à surmonter ce soir. Le ministre peut souffler. Pour notre part, nous considérons qu’il y a dans une société des éléments collectifs familiaux qui constituent une marque d’appartenance…
…et que, s’il peut être légitime de vouloir s’y soustraire dans un certain nombre de cas, la société doit aussi avoir un regard sur ces éléments qui la structurent. Voilà, chers collègues, la différence fondamentale et irréconciliable…
On est d’accord !
…entre nous ce soir sur l’article 2 – je parle bien de cet article. La réponse qui est apportée à des situations douloureuses et compliquées n’est pas la bonne. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 2.
C’est quoi la bonne réponse, alors ?
Au lieu de se contenter d’une proposition de loi, le Gouvernement aurait pu démontrer sa volonté de parvenir à un texte particulièrement élaboré, ayant fait l’objet d’un avis du Conseil d’État (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM) et d’une étude d’impact. Il y a trois semaines, on ne parlait pas de ce texte. Le père Noël est venu avec sa hotte ! Sur un tel sujet, je considère que nous ne pouvons pas lui faire confiance.
Quel mépris pour notre collègue !
Oui, bravo !
Vous l’avez fait sortir du bois !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 49.
Depuis la réforme du règlement intervenue en 2009, l’avis du Conseil d’État peut être demandé par le rapporteur. Vous auriez pu le demander, monsieur le rapporteur, mais vous ne l’avez pas fait.
Ce n’est pas vrai !
C’est une réalité. Que les choses soient claires : on peut changer de nom en droit français. Mais il convient d’y réfléchir – c’est une décision grave –, il faut avoir une bonne raison pour le faire et il faut enfin une garantie par un tiers, un magistrat : tout cela nous semble normal. Peut-être est-ce long et cher.
Eh oui !
J’aurais souhaité, monsieur le ministre, que vous nous fassiez des propositions d’amélioration concrètes, puisque vous dites avoir davantage de moyens pour agir dans les palais de justice – même si les magistrats nous ont plutôt tenu le discours inverse lors des audiences solennelles de rentrée des cours.Si le changement de nom est si important, c’est parce que le nom est un élément de l’identité non pas seulement de la personne, mais de sa filiation ; il fait l’objet d’une transmission. Le nom appartient à l’individu, mais il est sur la place publique, il est en quelque sorte collectif. Au-delà de l’individu, il appartient à sa famille, et c’est légitime. Ne laissons pas l’individu seul !En outre, c’est bien souvent le nom du père qui sera retiré. C’est d’autant plus grave que, dans notre société, nous assistons parfois, hélas, à la démission des pères. Le nom du père était […]
Mais non !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 63.
Je n’ai pas déposé d’amendement de suppression de l’article 1er, qui porte sur le nom d’usage, mais je le fais pour l’article 2 car il porte sur un autre sujet, autrement plus important. Un changement de nom, par adjonction ou substitution, n’a rien d’anodin. En envisageant cette substitution, chers collègues, vous en venez à nier un parent, par la suppression de son nom. Ce sont des mots violents, durs, mais ils décrivent la réalité. Lorsqu’un enfant, mineur ou majeur, décide d’abandonner le nom qu’un parent lui a donné, sa décision risque d’être vécue comme un reniement par le parent qui avait donné son nom. L’impact peut être très violent pour toute la famille, et pas seulement pour ce dernier. Il me semble que l’on sous-estime les effets de cette mesure.Comme mon collègue Gosselin, j’aurais préféré un assouplissement et une simplification des procédures actuelles de changement de […]
Oui.
Je suis tout à fait d’accord, pour ma part, pour encadrer certaines situations particulières, que l’on pourrait qualifier : les cas de violence bien sûr, mais aussi d’abus, d’abandon, ainsi que les situations très douloureuses. Mais il ne faut pas cibler toutes les situations, car, le cas échéant, on aboutirait, que vous le vouliez ou non, à un état civil à la carte, ce qui n’est pas souhaitable.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’article 2 ne crée pas un état civil à la carte. La procédure simplifiée ne permet que de choisir de porter le nom de son père, de sa mère ou de ses deux parents. L’article permet à toute personne d’adjoindre le nom du parent qui ne l’a pas transmis. Il permet aussi de rendre hommage à un parent présent ou décédé.La substitution du nom offrira la possibilité, aux personnes qui souffrent, de ne plus porter le nom d’un parent absent ou violent, de se décharger de ce fardeau. Elle sera aussi bénéfique pour les personnes qui portent un nom ridicule ou déshonorant. Vous imaginez-vous, monsieur Gosselin, porter toute votre vie le nom de votre père, qui fut l’assassin de votre mère ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous imaginez-vous cela à l’âge de 10 ans, à l’école ? Vous ne le souhaiteriez pas ! Et vous, monsieur Breton, allez-vous me parler d’émotion dans ce […]
C’est déjà possible !
Ces cas ne sont pas seulement des cas individuels. Ils témoignent malheureusement de ce qui se passe aujourd’hui. Imaginez que l’on vous demande si vous avez un lien de parenté avec l’homme qui a tué une femme ! Voilà pourquoi, monsieur Breton, cette proposition de loi c’est la liberté, le choix, l’égalité ! Elle s’inscrit dans le monde d’aujourd’hui, pas dans votre ancien monde !L’article 2 ne fait pas peser le poids du choix sur l’enfant ; il simplifie une possibilité qui existe déjà.Une procédure existe déjà …
Ah ! Vous voyez !
…mais elle est longue – elle dure au minimum deux ans –, coûteuse et elle impose de dévoiler l’intime. C’est pourquoi nous voulons la simplifier, en restant strictement dans le cadre familial puisqu’il ne s’agit que de choisir entre le nom du père ou de la mère.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il y a des failles entre vous.
La réciproque est vraie !
Pas certain ! D’un bout à l’autre de l’hémicycle, les groupes semblent d’accord, alors que j’ai entendu dire que, dans votre famille politique, certains allaient voter ce texte.
Répondez sur le fond au lieu de faire du cinéma !
Ce n’est pas du cinéma ! Il y a bien d’autres failles chez vous, mais ce n’est pas le moment d’en parler.
Vous ne voyez pas la poutre qui est dans votre œil !
Parfois on ne sait plus trop où vous êtes, mais peu importe.
C’est un expert qui parle !
Pour ma part, je sais pour qui je vais voter, alors que vous, c’est moins sûr !
Nous aussi !
M. Breton nous explique qu’il n’y a pas place ici pour l’émotion et que je serais impudique. C’est assez curieux. Comme si nous devions nous conduire ici…
Comme des robots !
C’est ça, comme une espèce d’intelligence artificielle sans cœur. Quant à M. Gosselin, il a joué sur une note un peu différente et parlé d’empathie. Prenez garde à ne pas être impudique à votre tour, monsieur le député ! Quoi qu’il en soit, un nom n’est pas un carcan.
Nous n’avons jamais dit une chose pareille !
Si vous aviez pris attache avec mes services – ma porte est toujours ouverte, je le redis –, vous auriez pu mesurer combien il est compliqué de changer de patronyme, même quand c’est pour ne plus porter le nom du père qui vous a violé. Non seulement il faut fournir des papiers, mais il faut raconter à l’administration des choses qui sont de l’ordre de l’indicible et dont on n’a pas forcément envie de faire état. Pourquoi ne pas accepter qu’un majeur ait, grâce à ce texte, la liberté de choisir et de se débarrasser d’un patronyme qui le fait souffrir ?Je le répète : nous sommes pour la plupart heureux et fiers du nom que nous portons. Si les Français déposent 4 000 demandes de changement de nom par an, ce n’est pas ça qui va chambouler l’état civil. Mais cela prend du temps, il faut de l’argent, il faut se justifier, produire des tas de documents. Ne peut-on pas faire simple et laisser à […]
Vous êtes dans l’outrance, monsieur le ministre.
Allez dire ça à ceux qui ont subi des traumatismes et ne veulent plus en entendre parler – il y en a ici, dans ces tribunes !
Pas d’effets de manche, monsieur le garde des sceaux !
Ça suffit, ce ne sont pas des effets de manche, c’est insupportable ! Les Français nous regardent.
Justement !
Ils savent quelle est votre conception de la société, même si, plutôt que de dire les choses franchement, vous la cachez derrière des arguties.
Vous aussi !
Vous n’osez même pas aborder ce dossier comme vous devriez le faire, en nous exposant de manière franche, claire et nette votre conception totalement éculée de la famille.
Ça, c’est de l’argument !
Monsieur Le Fur, quand vous étiez aux manettes, on déplorait aux audiences solennelles de rentrée la perte de 140 postes de magistrats : vous ne remplaciez même pas ceux qui partaient à la retraite, alors que sous ce quinquennat nous en avons créé 700 et il y a belle lurette que nous avons dépassé le chiffre de 9 000 magistrats qui figure au programme du parti de M. Chenu. Alors de grâce, monsieur Le Fur, sur ces questions budgétaires,…
On peut revenir au texte ?
…vous feriez mieux d’avoir un peu de mémoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Fabuleux !
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Il est impossible d’aborder le sujet qui nous intéresse sans penser aux Françaises et Français qui sont concernés par cette question du nom. S’il existe aujourd’hui des procédures pour changer de nom, elles sont décourageantes. Raconter l’horreur qu’on a vécue, l’absence d’un père fautif, les violences, c’est très difficile, voire impossible pour certains.Ce que nous proposons n’est évidemment pas un bouleversement de l’état civil. Il s’agit tout simplement de la faculté de prendre le nom du parent qui ne l’a pas transmis. Il n’y a pas de remise en cause de la filiation, d’autant moins que nombre des personnes concernées veulent prendre le nom de la femme qui leur a donné naissance. Il faut aborder ce texte avec beaucoup de pragmatisme et d’humanité et – je crois – un peu moins d’idéologie. Ce qui importe, c’est de penser à tous ces enfants qui ont grandi et qui vivent en portant leur […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je vous rappelle, monsieur le garde des sceaux, que nos débats portent sur l’état civil et non sur le budget de la justice.
C’est M. Le Fur qui en a parlé !
Gardez donc votre énergie pour défendre le texte.Vous parlez d’arguties, monsieur le ministre, mais, puisque vous vous êtes rendu compte de la difficulté de changer de nom, pourquoi ne pas proposer une véritable réforme de la procédure de changement de nom…
Elle est là !
… élaborée par votre ministère, au lieu de soutenir cette réformette ? Cela me gêne, oui, que sur un sujet aussi important, nous ne disposions pas d’étude d’impact ni d’avis du Conseil d’État : cela me pose réellement problème sur le plan de la sécurité juridique. J’ai l’impression, monsieur le rapporteur, que nous faisons du bricolage, et je vous en veux un peu, ainsi qu’à M. le ministre, de prendre ainsi en otage la souffrance de certains de nos concitoyens pour faire passer une réforme qui n’est pas anodine !
Tout à fait !
Assumez le changement profond de conception de l’état civil que constitue cette réforme apparemment banale.
Mais non !
Vous avez parfaitement le droit de défendre cette approche, mais ne la dissimulez pas sous des prétextes. Vous ne pouvez pas nier que cet article 2, qui est le cœur du texte, institue un droit individuel au changement de nom, que vous présentez comme un élément important de la liberté individuelle alors qu’il est contraire à notre conception de la société. Cette conception, nous l’assumons totalement.
Nous aussi !
Nous n’avançons pas masqués. Ce n’est pas une conception archaïque de la société, c’est une conception collective, familiale…
Patriarcale !
…opposée, c’est vrai, à une approche individualiste, non seulement du nom de famille, mais de la société dans son ensemble. Sur ce plan, et au-delà de l’empathie que peuvent susciter des cas personnels, nous assumons nos positions et nos divergences sont a priori irréconciliables.
Très bien !
C’est aussi simple, clair et affirmé que cela.
(Les amendements identiques nos 12, 25, 49 et 63 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 26.
Le garde des sceaux et le rapporteur l’ont dit, une demande de changement de nom, qu’il fallait jusqu’ici justifier, n’aura plus désormais à l’être pour qu’on y fasse droit. Plutôt donc que de corriger une pratique sourde aux cas douloureux, plutôt que de vous interroger, en tant que garde des sceaux, sur le fonctionnement de votre ministère, vous préférez verser dans l’excès inverse en permettant qu’on puisse changer de nom quand on en a envie, sans avoir à présenter la moindre justification. Vous appelez cela la liberté de choisir, mais dans ce cas pourquoi la limiter comme vous le faites ? Comptez-vous proposer dans un prochain texte – il est vrai qu’il ne vous reste plus beaucoup de temps avant la fin du mandat – qu’on puisse changer de nom quand on veut puisque de toute façon nulle justification ne sera plus demandée ?Le problème est que le nom ne relève pas d’un choix individuel […]
Ce sera le nom du père ou de la mère !
J’entends bien, mais le principe sera celui de la liberté de choix, limitée pour l’instant, en attendant l’étape suivante – c’est toujours ainsi qu’on procède. La question est celle du choix entre deux visions de la famille, entre une logique de transmission, qui n’exclut pas une attention aux cas les plus douloureux et aménage une possibilité d’y remédier, et une logique de l’individu roi.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
Je vous entends répéter à cor et à cri que notre proposition de loi ferait de la procédure de changement de nom un droit individuel. Dois-je vous rappeler que la procédure de changement de nom est d’ores et déjà un droit parfaitement individuel ?
Mais elle est cadrée !
Qui le souhaite saisit le garde des sceaux de sa demande en justifiant d’un motif légitime. Arrêtez donc de répéter que la proposition de loi rendra ce droit individuel ! Il y a des arguments sur lesquels on peut discuter mais celui-là n’en est pas un, puisque toute personne majeure a déjà la possibilité de solliciter le changement de son nom. La procédure existe. Il s’agit uniquement de la simplifier, comme l’a rappelé Mme Louis, en instaurant la possibilité de porter le nom du parent qui n’a pas transmis le sien à sa naissance et de bénéficier du même choix que ses parents avaient lors de la naissance. Ce droit est individuel, il l’est aujourd’hui et il le restera demain. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Chère collègue, c’est précisément sur ce point que nous divergeons. Vous prétendez vouloir simplifier la procédure qui existe aujourd’hui, alors que vous êtes en train de la supprimer, avec les garde-fous qu’elle comporte, sous prétexte qu’elle prend trop de temps. C’est quand même incroyable ! Pour le reste, il est un argument que je ne supporte pas d’entendre. Vous le savez mieux que tout le monde, monsieur le garde des sceaux, nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes : si votre administration met deux ans à traiter les dossiers, il vous revient d’améliorer son fonctionnement. Utiliser le prétexte de vos propres dysfonctionnements pour changer la loi, c’est tout de même un comble.
Bien sûr !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 43.
Comme l’a rappelé notre collègue, la procédure de changement de nom existe déjà. Néanmoins, elle obéit à des règles et est contrôlée par un magistrat. Je veux bien admettre que le système fonctionne médiocrement et qu’il marcherait mieux si des moyens supplémentaires lui étaient alloués.
Oh !
C’est ce que nous avons entendu, monsieur le garde des sceaux, lors des audiences de rentrée – je n’y peux rien ! Et encore, vous avez de la chance car en raison du contexte sanitaire lié au covid-19, ces audiences n’étaient pas publiques ; nous avons eu droit soit à des visioconférences soit à de simples comptes rendus. Cela s’est passé ainsi dans ma circonscription ! J’avais été invité à y assister, avant qu’on ne me dise de ne pas venir – je risquais de déranger. J’ai tout de même écouté et il est clair qu’ils n’ont plus de moyens. Vous dites que des moyens supplémentaires ont été alloués partout, mais ce n’est pas le cas chez moi. Cela vaut également pour d’autres unités.
Je vais vous rappeler votre budget à vous !
Vous rappellerez ce que vous voudrez. Sont-ce des méthodes démocratiques ? Lorsque les gens s’expriment, vous les sanctionnez. Cela me rappelle d’autres pays, monsieur le garde des sceaux. J’espère que nous ne continuerons pas sur cette voie en France.Votre politique est on ne peut plus cohérente : vous vous en prenez à une réalité familiale à laquelle nous sommes attachés, qui induit des aspects juridiques et fiscaux. Nous l’avons constaté depuis longtemps à travers la réduction ou la suppression du quotient familial ou encore la mise en cause de la cellule de consommation – donc de la cellule fiscale – que constitue la famille. Telle est votre cohérence. La nôtre est différente : elle s’attache à la transmission et au lien familial. Aidons plutôt les familles, financièrement et juridiquement.
Quel est l’avis de la commission ?
Il n’est pas possible de confier à l’état civil l’appréciation d’un intérêt légitime : d’une part, ce n’est pas son rôle ; d’autre part, cela entraînerait des inégalités de traitement, certains officiers de l’état civil pouvant se montrer plus sévères que d’autres. La simplification doit être la même pour tous. Avis défavorable.
Tout est dit !
C’est pour cela que la règle doit être nationale !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Vous aurez remarqué, madame la présidente, que ce n’est pas moi qui suis revenu sur la question du budget. J’accepte volontiers, monsieur Le Fur, de comparer les chiffres actuels aux vôtres, lorsque vous étiez au pouvoir. Nos débats étant diffusés, je ne peux pas vous laisser induire les gens en erreur. À votre époque, il manquait 140 magistrats et ceux qui partaient à la retraite n’étaient pas remplacés. Nous, nous en avons recruté 700. Et la prochaine promotion de l’École nationale de la magistrature (ENM) sera la plus grande de l’histoire de l’école. Nous pouvons tout comparer : le nombre de greffiers, le budget, les postes de policiers que vous avez supprimés. (Mme Patricia Mirallès applaudit.) Je vous recommande de rester très modeste sur ce terrain, monsieur Le Fur.
Venez sur le terrain, vous verrez comment vous serez accueilli !
Vous êtes dans la continuité de Taubira !
Regardez les chiffres dans la loi de finances !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Pour répondre à notre collègue Galliard-Minier, le droit actuel est effectivement un droit individuel ; il n’y a pas de contestation à ce sujet. Mais ce droit individuel est encadré par une procédure, certes, trop longue et trop compliquée,…
Eh bien voilà !
…mais qui implique de respecter plusieurs critères et constitue une forme de jurisprudence que nous pourrions peut-être faire évoluer.Je ne nie pas l’évolution de la société et le regard que l’on porte désormais sur des traumatismes ou sur le ressenti. Je n’ai pas de problème avec cela. Je suis même intervenu il y a peu lors de l’examen de la proposition de loi visant à réhabiliter les militaires « fusillés pour l’exemple » durant la première guerre mondiale, au cours duquel j’ai moi-même laissé parler mes émotions, des émotions qui transpirent parfois plus fortement qu’on ne le voudrait et qui, je le crois profondément, se transmettent de génération en génération – tout au long d’une chaîne.Toutefois, il y a, entre ce droit individuel encadré et ce que prévoit l’article 2, une différence non de degré, mais de nature. L’article 2 précise que « Toute personne majeure peut […] ». Il […]
La parole est à Mme Aina Kuric.
Votre amendement tend à conditionner la demande à la justification d’un motif légitime. Croyez-vous que les personnes changent de nom pour s’amuser ou pour passer le temps ?
Très bien !
Il faut faire confiance aux Français qui peuvent avoir besoin, à un moment de leur vie, de passer à autre chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.) Vous dites que le droit existe actuellement et que la procédure est possible. Chers collègues, j’ai été victime d’un père incestueux et j’ai effectué une démarche de changement de nom. Lorsque j’ai déposé plainte, j’ai dû raconter mon histoire à un officier de police judiciaire, puis j’ai dû la répéter devant le médecin légal, puis devant le juge, puis lors de la confrontation et le jour du procès. Pour changer de nom, il faut encore revivre une énième fois son histoire et rédiger ce fameux justificatif d’un motif légal. Arrêtez avec cela ! Faites confiance aux gens. On ne change pas de nom par plaisir.Je souhaite simplement porter non plus le nom de mon bourreau mais celui de la femme qui a fait de moi celle que je suis […]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Ça va être dur de parler après elle !
Ce témoignage illustre la difficulté de ce genre de discussions : nous faisons la loi dans l’intérêt général ; elle est forcément nourrie de situations individuelles, toutes singulières, qui seront considérées comme légitimes par les uns et remises en question par les autres. Cela n’a aucun rapport avec le témoignage qui vient d’être prononcé, mais chacun perçoit les histoires des uns et des autres en fonction de sa propre histoire. Admettez que l’on ne partage pas toujours les mêmes clefs de lecture et que ce qui peut être considéré comme légitime par l’un puisse paraître anormal à l’autre.Depuis le début de l’examen de ce texte, je n’ai pas tout à fait la même position que certains collègues de mon groupe. J’entends que de nombreuses raisons conduisent à vouloir changer de nom. Mes interventions se concentrent non sur l’adjonction du nom du deuxième parent qui ne me pose aucun […]
Cela existe aussi et la loi est faite pour protéger parfois les gens d’eux-mêmes, de leurs propres excès et de choix qu’ils pourraient regretter par la suite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 61.
J’ai écouté M. le rapporteur et M. le garde des sceaux et je sais qu’ils partagent les principes que défend cet amendement. Il s’agit d’aller au bout de la logique de la proposition de loi qui offre, selon nous, une véritable liberté quant au choix du nom de famille, en permettant aux enfants devenus majeurs d’inverser l’ordre des noms choisi par leurs parents. Le texte prévoit en effet la substitution ou l’adjonction d’un nom, mais il ne prend pas en considération la possibilité d’inverser les deux noms. Cette disposition, qui figurait dans le premier texte de la proposition de loi, semble largement approuvée. Allons au bout de cette loi, qui est une bonne loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable. Je vous remercie de cette proposition qui clarifie les choix possibles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Xavier Breton.
Je profite de cette discussion pour revenir aux situations que nous avons évoquées précédemment. J’entends votre cas, chère collègue Aina Kuric, et je le respecte. Mais nous n’avons pas obtenu de réponse à l’objection formulée par notre collègue Schellenberger concernant ceux qui, sur un coup de tête ou sous la pression de quelqu’un, demanderaient à changer de nom. Cela peut arriver. La loi ne devrait-elle pas les protéger ?Vous dites qu’il n’est pas besoin d’exprimer un motif légitime, puisque la notion de légitimité est subjective et dépendrait de l’appréciation personnelle. Or vous envisagez l’individu de manière abstraite. Le problème, c’est que celui-ci se situe dans un contexte : il peut être victime de pressions ou demander son changement de nom sous le coup de l’émotion.
Prendre le nom de sa mère, c’est un motif légitime !
Pour un cas semblable au vôtre, chère collègue, il faut simplifier les procédures et réduire les délais. Mais faut-il passer d’un excès à l’autre ? Autoriser un individu à changer de nom uniquement parce qu’il le ressent comme tel, ce n’est pas le protéger. Que prévoyez-vous, monsieur le rapporteur, monsieur le garde des sceaux, dans certaines situations concrètes, pour protéger celui qui agirait sur un coup de tête parce que les choses se sont mal passées un soir, qu’il est fâché et veut changer de nom – dans le cas de pressions, on pourrait toujours dire qu’il y a eu un vice du consentement ? De plus, il n’est possible de recourir à cette procédure qu’une fois. Vous voyez bien que la fonder sur la volonté individuelle ne tient pas. Vous ne protégez pas l’individu.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Je veux tout d’abord saluer le travail de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés qui ont permis, sous la précédente législature, l’adoption de la loi de 2016 visant à simplifier la procédure de changement de prénom. J’ai pu en bénéficier en 2017 pour m’appeler enfin Sereine et ajouter ce prénom que je portais de manière usuelle depuis ma naissance à la liste de ceux qui figuraient sur ma carte d’identité – donc ce n’est pas moi qui ai passé mes examens, mais c’est bien moi qui suis dans cet hémicycle à vos côtés !Pour reprendre l’historique des changements sur le plan du droit, je suis tombée sur un article intitulé « Le droit à devenir soi-même » qui précise qu’en 1794, on a interdit aux fonctionnaires publics de désigner les citoyens autrement que par leur nom et leur prénom – ce qui prouve qu’avant ce n’était pas si évident – et qu’en 1949 et en 1950 le droit a assoupli […]
Cela n’a rien à voir !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Chaque fois qu’on ouvre un droit, on ouvre la possibilité d’un abus. C’est ainsi. Il y aura toujours quelques hurluberlus qui décideront de changer de nom – même si la décision ne doit pas être prise à la légère – et qui le regretteront le lendemain. De même, les parents ont la liberté de choisir le prénom de leur enfant ; figurez-vous que le juge a dû se prononcer sur le prénom Goldorak ! Faut-il pour autant interdire aux parents de choisir le prénom de leur enfant ? Certainement pas !
C’est pourtant possible !
C’est même le cas dans certaines régions !
Quant aux pressions que craint M. Breton, l’article 61-3-1 du code civil prévoit qu’en cas de difficulté – s’il soupçonne par exemple des pressions –, l’officier d’état civil saisit le procureur. Vous défendez une conception assez curieuse. Pour ma part, je considère qu’il faut faire confiance aux Français majeurs : ils sont assez grands pour choisir.
Oui !
Dans le lot, certains feront le mauvais choix. Je le répète, chaque fois qu’on ouvre un droit, on prend le risque d’un abus de droit. Il en a toujours été ainsi, et cela ne changera pas. Si l’abus de droit, qui est marginal, devient la préoccupation principale, il n’y a plus de droit possible.
Et c’est le garde des sceaux qui dit ça ! Quelle vision du droit !
Vos leçons, j’en ai ras le bol ! J’ai été trente-six ans avocat, je connais le droit !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 16 et 47.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 16.
Nous avons déjà eu cette discussion à l’article 1er, mais elle me semble encore plus importante concernant l’article 2. Alors que la modification d’un nom par adjonction ne soulève guère de problème, la modification par substitution est d’un autre ordre. Si, à l’avenir, les Français décidaient massivement de changer de nom – cela pourrait arriver –, quelles en seraient les conséquences sur l’organisation de l’État ? Encore une fois, il aurait mieux valu réformer, améliorer et simplifier les procédures existantes, plutôt qu’instituer une possibilité générale, ouverte à tous, de changer de nom. Ce droit généralisé me paraît aller trop loin.Enfin, si vous n’autorisez aujourd’hui le changement de nom qu’une fois au cours de la vie, demain, au nom de la fameuse empathie – et ce serait normal –, vous ouvrirez à nouveau cette possibilité. Pourquoi la limiter à une seule fois ? De toute […]
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 47.
Je ne reviendrai pas sur les moyens de la justice – même si, qu’on le veuille ou non, une politique est faite non seulement d’objectifs, mais aussi de moyens. M. le ministre nous assure qu’il déploie de grands moyens, mais ce n’est pas ce que nous constatons sur le terrain. Je vous invite d’ailleurs à vous rendre à la maison d’arrêt de Saint-Brieuc – située rue de la liberté – pour constater son état déplorable. Vous n’en êtes pas le seul coupable – je suis le premier à le dire –, mais rien n’a changé depuis votre arrivée.
Défendez plutôt votre amendement !
Tout ça est lié : c’est parce qu’on n’est pas capable d’assurer correctement le droit existant qu’on bricole des solutions comme celle qui nous est proposée, et que l’on casse des principes majeurs.
Allons donc !
J’en veux pour preuve les propos de Sylviane Agacinski, qui vient des rangs de la gauche, me semble-t-il : elle déplore un terrible démontage du droit civil. Or le droit civil, c’est d’abord le droit de la famille. J’en veux également pour preuve les avis des psychanalystes, qui connaissent parfaitement le rôle du père et de la mère – car ces derniers ne sont pas seulement des individus : ils jouent un rôle, qu’il faut assumer, et dont le nom est l’une des composantes. Pierre Legendre, fondateur du Laboratoire européen pour l’étude de la filiation, craint l’avènement d’un sujet roi qui se croira tout permis et fera des choix contraires à ses propres intérêts, qu’il pourra regretter. Pour éviter de tels regrets, il faut une procédure, une obligation de réflexion, un conseil, voire l’intervention d’un magistrat qui jugera de l’intérêt de la démarche au regard de besoins légitimes. Nous ne […]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Nous abordons ici ce qui constitue pour moi le seul point d’achoppement du texte. Le changement de nom d’usage, avec la possibilité pour l’officier d’état civil d’adjoindre un second nom au premier, ne me pose aucune difficulté. En revanche, il me semble délicat que l’officier d’état civil seul puisse substituer le nom d’un parent à celui de l’autre : ce n’est pas une modification simple, mais bien une refonte de l’état civil de l’individu. L’officier d’état civil n’exerce pas nécessairement dans un service organisé, qui prendra acte d’une demande et proposera à la personne de revenir signer les papiers la semaine suivante. Offrir un délai de réflexion serait pourtant une mesure toute simple, utile et que nul ne percevrait comme une maltraitance administrative. Parfois, le rôle de l’officier d’état civil est précaire. Lui-même peut subir des pressions…
Mais non !
…liées ne serait-ce qu’aux conditions d’accueil du public dans la mairie ou à de longues files d’attente. Le sujet ne doit pas être traité à la légère, et tous les demandeurs ne portent pas des histoires personnelles lourdes qui leur feraient mûrement réfléchir leur choix.Dans le cas du changement de nom par substitution, il faut prendre davantage de précautions. La responsabilité ne doit pas reposer sur l’officier d’état civil. Elle doit être confiée pas au garde des sceaux, du moins au procureur de la République du département. Ce ne serait pas compliqué. La procédure pourrait être traitée en deux mois, ce qui serait parfaitement acceptable pour nos concitoyens.
La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
Certains ont d’abord affirmé que la procédure deviendrait individuelle, mais je constate qu’au fil des débats, cet argument a été abandonné. Il a aussi été dit, à tort, que la procédure de changement de nom avec demande auprès du garde des sceaux passait devant un juge. Rappelons qu’il s’agit d’une procédure administrative instruite par les services du ministère de la justice : elle ne passe donc pas devant un juge. C’est précisément ce qui a obligé le Conseil d’État à infléchir sa jurisprudence. Jusqu’en 2014, en raison du caractère administratif de la procédure, le motif affectif n’était pas accepté comme légitime – cela a été rappelé. La condamnation de la Cour européenne des droits de l’homme, précisant que ce motif légitime devait être reçu, a conduit le Conseil d’État à évoluer. Cela ouvre la possibilité pour toute personne de changer de nom sans motif particulier, puisqu’un agent […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Venez me voir à la Chancellerie, monsieur Schellenberger, afin que nous travaillions sur le délai d’une semaine ou de dix jours que vous proposez. Cette mesure me paraît intéressante – nous pourrions l’appeler le délai de mise en œuvre. J’entends vos arguments ; vous êtes d’ailleurs très constructif concernant ce texte, ce qui vous distingue de certains autres.
Le ministre distribue les bons et les mauvais points, c’est insultant pour les parlementaires !
Le ministre est doté de quelque capacité de réflexion…
Et pas nous ?
…et fait la différence entre la construction et l’obstruction. Certains veulent construire, d’autres pratiquent une obstruction totale.
Tout de suite, les gros mots !
Joignez-vous à M. Schellenberger, si vous le souhaitez ! Un délai de réflexion de huit ou dix jours serait intéressant. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) C’est extraordinaire : même quand on fait un pas vers vous, vous n’en voulez pas ! Nous sentons que vous êtes libre sur ce sujet, monsieur Schellenberger ; venez me voir, et nous préparerons une disposition en vue de l’examen du texte par le Sénat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Raphaël Schellenberger applaudit également.)