Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 831 | l'amendement de suppression n° 12 de M. Breton et les amendements identiques suivants à l'article premier de la proposition de loi visant à revivifier… | 104 / 90 | adopté |
Tours 201 à 385 sur 385 — page 2 / 2.
Nous ne partageons pas nos virgules avec vous !
Ce soir, vous allez donc voter contre votre propre texte par sectarisme et par hypocrisie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)Alors que François Bayrou en a fait un de ses principaux combats, les députés du groupe Démocrate voteront également contre leur propre texte ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est la preuve que vous ne pouvez rassembler personne ! Personne ne veut de vous ! Vous êtes les mal-aimés du Parlement !
Quant au Parti socialiste, il a trahi tout le monde, y compris François Mitterrand ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Monsieur Le Gendre, je vous ai vu plongé dans un abîme de perplexité. Le Rassemblement national, promis à une majorité absolue lors de futures élections au scrutin majoritaire à deux tours, y renoncerait ? Incroyable !Eh oui, monsieur Le Gendre ! Je ne m’attends pas à ce que vous compreniez que nous ne nous battons pas pour nos intérêts personnels…
Oh ! Jamais !
…et politiciens, bien entendu. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Je comprends que vous ne compreniez pas puisque c’est ce que vous faites en toute circonstance. Je comprends que vous ne compreniez pas que ce qui nous intéresse, c’est l’intérêt supérieur de la démocratie et le sentiment de chaque Français d’être représenté.Ce mode de scrutin nous sera peut-être plus défavorable que le scrutin majoritaire à deux tours. Pourtant, nous le défendons depuis cinquante ans (Applaudissements sur les bancs du groupe RN)…
Il y en a, des choses que vous défendez depuis cinquante ans !
…et nous continuerons à le défendre, précisément parce qu’il est susceptible de rapprocher les électeurs de leurs élus et de revivifier la démocratie.Par ailleurs, lorsque j’entends les différents groupes ayant déposé le même texte nous expliquer que, tout en étant favorables à la proportionnelle, ils voteront contre cette proposition de loi – j’imagine la réaction des Français qui les écoutent –,…
C’est intenable !
…je me dis que, plutôt que le mode de scrutin, c’est leur comportement qui éloigne les Français de la vie politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Bravo !
La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Nous venons d’écouter Mme Le Pen nous dire qu’en fait, ce texte ne sert pas les intérêts du Rassemblement national.
Exactement !
C’est faux et je vais vous expliquer pourquoi, en soulevant un point technique très simple. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
Mettez-vous d’accord avec M. Le Gendre !
L’alinéa 4 de l’article 1er du texte que nous examinons ce soir prévoit de substituer un seul député aux députés représentant les Français de l’étranger, lesquels sont quand même 1,6 million.
Non !
Si !
Eh oui ! C’est dans le texte !
C’est faux ! Nous proposons une circonscription unique !
S’il vous plaît, seule Mme Caroit a la parole.
L’alinéa 4 de l’article 1er prévoit l’élection d’un seul député des Français de l’étranger. Pourquoi ? Parce que sur les onze députés élus par les Français établis hors de France, aucun député n’appartient à l’extrême droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Eh oui !
Voilà pourquoi ce texte vise non pas à répondre à l’intérêt général des Français, mais au vôtre. Les Français de l’étranger sont des Français à part entière…
Eh oui !
…qui méritent une représentation nationale digne. C’est pourquoi, comme mes collègues du groupe Renaissance, je voterai contre cet article et contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
C’est n’importe quoi, c’est faux ! Il prévoit une circonscription unique comprenant onze députés !
La parole est à M. Xavier Breton.
Le groupe Les Républicains, lui, n’a pas été accusé d’avoir changé de position. Ni le rapporteur, ni les différents orateurs ne l’ont cité. Notre cohérence est ainsi implicitement saluée.Au fond, le débat sur la proportionnelle intégrale est un débat sur la Ve République. Ce débat revient régulièrement, il évolue, mais la Ve République, elle, reste solide, au-delà des alternances, des cohabitations et, désormais, des majorités relatives. Finalement, les Français décident par eux-mêmes d’avoir une représentation plus fine et pluraliste que celle résultant normalement du scrutin majoritaire, sachant que les institutions permettent de continuer à gouverner.Je le répète : la finalité d’un mode de scrutin n’est pas seulement la représentation de l’ensemble des Français, ce n’est pas sa vocation première. Selon notre conception, celle qui est aux fondements de la Ve République, il doit […]
Alors, ne venez pas vous plaindre des 49.3 !
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 12, 25, 30 et 31, qui tendent à supprimer l’article 1er.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 12.
Nous avons déposé cet amendement de suppression en cohérence avec les positions que nous défendons.Chers collègues de la majorité, la commission transpartisane que vous appelez de vos vœux existe : c’est la commission des lois. Elle présente, qui plus est, le grand avantage d’avoir la légitimité de décider. Examinons donc ces questions dans ce cadre, comme nous le faisons pour ce texte – certains sont pour, d’autres sont contre. Travaillons à revivifier notre démocratie, mais ne créons pas de pseudo-conventions citoyennes, comme ce fut le cas sur l’environnement et comme c’est le cas à présent sur la fin de vie, pour maquiller des décisions qui sont déjà prises. La démocratie s’exerce ici, dans cet hémicycle, après les travaux des commissions permanentes, qui ont toute légitimité pour discuter des questions qui sont de leur ressort.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 25.
Je serai bref, car je partage en tout point l’argumentation de notre collègue Breton. Il s’agit en effet d’un amendement de cohérence, puisqu’il correspond à la position traditionnelle de la droite républicaine sur la proportionnelle.À ceux qui appellent de leurs vœux une assemblée nationale à l’image des Français, j’indique qu’elle l’est déjà.
Si c’était le cas, nous serions plus nombreux !
Et c’est une bonne chose. Elle l’est, non pas parce que le RN, La France insoumise ou LR y siègent, mais parce qu’elle est le produit du choix souverain du peuple français qui, dans chacune des 577 circonscriptions que compte notre pays, a élu ses représentants de manière très claire.Par ailleurs, la proportionnelle a un gros défaut. Demain, si l’Assemblée est élue selon ce mode de scrutin, chacun des députés qui la composera et qui souhaitera être à nouveau candidat lors des élections suivantes devra rendre des comptes d’abord au siège de son parti, à Paris – on l’observe pour les élections européennes et pour certaines listes aux élections régionales –, alors que nous, nous rendons des comptes d’abord aux électeurs de nos circonscriptions, de sorte que nous garantissons sans doute mieux l’intérêt général.C’est pourquoi je propose la suppression de l’article 1er, qui me semble très […]
La parole est à Mme Olga Givernet, pour soutenir l’amendement no 30.
L’introduction d’une dose de proportionnelle aux élections législatives pourrait, à certaines conditions, assurer une meilleure représentation de la vie politique. Notre majorité a défendu l’engagement pris par Emmanuel Macron à ce sujet à deux reprises sous la précédente législature. Le débat reste ouvert ; il nécessite cependant un examen approfondi qui excède le cadre d’une niche parlementaire.En outre, l’article 1er, que nous proposons de supprimer, vise à instaurer la proportionnelle de manière non pas dosée mais intégrale. Il s’agit en réalité d’un copier-coller du système électoral de la loi de 1985,…
Bravo !
…qui a permis au Front national de faire son entrée dans l’Hémicycle à l’issue des élections du 16 mars 1986. Le parti est le même ; seul le nom a changé. Ce précédent l’a montré : le scrutin de liste à la proportionnelle intégrale dans des circonscriptions départementales n’est certainement pas de nature à revivifier la représentation politique. Au contraire, c’est une machine à déconnecter les députés des bassins de vie qu’ils représentent.
Ah, les beaux défenseurs de la démocratie !
Il donne une prime aux logiques partisanes et aux parachutages. Est-ce ainsi que l’on relèvera le défi de l’abstention ? Non.
Décidément, le clan Macron a du mal avec la démocratie !
Députés de la nation, nous avons vocation à être enracinés dans nos circonscriptions, à l’écoute de la population, en lien constant avec le tissu social. L’ancrage territorial garantit une juste représentation du pays, dans sa diversité. Il assure la prise en compte des problématiques locales et enrichit le débat démocratique. L’actuel scrutin uninominal majoritaire à deux tours n’est certes pas exempt de défauts. Il demeure que les dernières élections législatives ont montré qu’il n’est pas intrinsèquement inapte à exprimer notre pluralisme politique.Aussi proposons-nous de supprimer ce texte de pur affichage : le groupe Renaissance votera pour les amendements de suppression de ses différents articles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Sur les amendements no 12 et identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 31.
Je vous avoue mon étonnement lorsque j’entends les membres de la majorité vanter l’ancrage des députés dans leurs circonscriptions (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN) : sous la législature précédente, ils avaient le projet de diviser leur nombre par deux !
Et alors ?
Les écouter défendre l’ancrage des députés me fait donc un peu suffoquer. Notre démocratie souffre précisément du fait que la plupart des élus sont éloignés du terrain et des électeurs. Or, comme je l’ai rappelé lors de la discussion générale, la proportionnelle creuserait davantage encore le fossé qui les sépare en anonymisant les élus et en donnant une prime aux partis politiques. Alors que 78 % des Français affirment que les responsables politiques ne se préoccupent pas de ce qu’ils pensent et que 74 % d’entre eux estiment qu’ils sont déconnectés de la réalité et ne servent que leur propre intérêt, la suppression des circonscriptions, c’est-à-dire l’ancrage territorial des députés, éloignerait encore un peu plus les Français de leurs élus. Ce n’est évidemment pas souhaitable.J’ai évoqué tout à l’heure quelques-unes des pistes que nous pourrions explorer plutôt que d’adopter la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Enfin un peu de bon sens !
Avis évidemment défavorable. Les députés du groupe LR estiment que le département n’est pas un échelon de proximité ; il est pourtant la collectivité favorite des Français après la commune. Ils préfèrent défendre une circonscription dont personne ne connaît les limites – car elles sont issues du charcutage électoral – plutôt que le département, auxquels nos concitoyens sont attachés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’introduction de la proportionnelle dans le mode d’élection des députés pourrait contribuer à améliorer la représentation des Français. Toutefois, étant donné l’ampleur des changements induits par le passage d’un scrutin uninominal majoritaire à deux tours à un scrutin de liste à un tour à la représentation proportionnelle, une concertation préalable est indispensable. C’est le sens de l’engagement pris par le Président de la République, notamment lorsqu’il a installé le Conseil national de la refondation.En outre, la mise en œuvre d’une telle évolution du mode de scrutin implique des adaptations de niveau organique, législatif et réglementaire qui doivent être anticipées. D’une part, la seule modification de l’article L. 123 du code électoral ne serait pas suffisante pour garantir le bon fonctionnement du nouveau mode de scrutin prévu dans la proposition de loi. Une loi organique, en […]
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Chers collègues, nous vous offrons sur un plateau la possibilité de respecter un des engagements présidentiels, engagements qui ont été trahis sous la précédente législature – je pense par exemple au projet de banque de la démocratie, que vous avez abandonné en route. C’est une chance formidable, et vous la refusez !Marine Le Pen l’a rappelé, nous défendons la proportionnelle depuis de nombreuses années : Raquel Garrido était encore au PS, les élus communistes voyageaient en Roumanie, étaient encore liés à l’Union des républiques socialistes soviétiques (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC)…
Et Jean-Marie Le Pen, où était -il ?
…et Le Pen – c’était en 1994 – défendait la VIe République !
Il a été condamné pour négationnisme !
Vous voyez, vous n’avez pas appris grand-chose.Vous nous dites, madame la ministre déléguée, que la question devrait être traitée par une commission transpartisane… e que s’apelorio Assemblée nationale. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.) On l’a sous la main : tous les partis sont là, on peut travailler ! Il existe des kilomètres de rapports et d’analyses d’experts : pas une semaine ne passe sans qu’un article nous parle du mode de scrutin.Celui que nous vous proposons d’instaurer est le plus facile à mettre en œuvre. Inutile de l’expérimenter : il a déjà été appliqué en 1986 et le pire, c’est que cela a marché. Car, contrairement à ce qu’a indiqué M. Hajjar, l’Assemblée issue de ce scrutin a été très stable. On n’a rencontré aucun problème pour trouver des majorités, alors qu’en 2022, l’Assemblée n’a pas été élue à la proportionnelle et pourtant, la situation est un […]
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Madame Le Pen, ce serait bien que vous vous inspiriez des propos de bon sens de Mme Ménard – ainsi que de ceux de M. Ménard, d’ailleurs.
Il n’y a pas de risque !
En l’écoutant ce matin sur France Info, je me suis dit que même à l’extrême droite, on pouvait évoluer dans le bon sens. Tout peut arriver.Cependant, votre constat est le bon : nous avons besoin d’une réforme complète de notre démocratie. Mais ce n’est pas en regardant le problème par le petit bout de la lorgnette, à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi, sans débat démocratique, que l’on y parviendra. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous devons avoir un véritable débat démocratique sur nos institutions. La proportionnelle, d’accord, mais à quel niveau : départemental, régional ? Qu’en est-il de l’ancrage local ? Ce sont des questions qu’il faut se poser.
Ce n’est pas ce que nous faisons ici ? Nous ne sommes pas à l’Assemblée ? Déposez des amendements !
Il faut envisager un rééquilibrage complet de nos institutions, en affermissant la place du Parlement – car à quoi sert un parlement doté de si peu de moyens face à un pouvoir exécutif qui décide de tout ? – et en provoquant un choc de décentralisation. Nous avons la chance de pouvoir nous engager dans un grand débat ; j’espère qu’il ira très loin et qu’il débouchera sur une véritable réforme démocratique. Nous sommes favorables à une dose de proportionnelle, mais ce n’est certainement pas ainsi, à la sauvette, qu’il faut l’instaurer. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ce n’est pas à la sauvette !
C’est la raison pour laquelle nous voterons les amendements de suppression de l’article.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 12, 25, 30 et 31.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 195 Nombre de suffrages exprimés 194 Majorité absolue 98 Pour l’adoption 104 Contre 90
(Les amendements identiques nos 12, 25, 30 et 31 sont adoptés ; en conséquence, l’article 1er est supprimé.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, inscrit sur l’article.
Je vais m’efforcer de rétablir quelques vérités historiques, car dès que l’on évoque le scrutin majoritaire, les mensonges s’ajoutent aux réécritures de l’histoire ; c’est ahurissant.
Vous n’aimez pas l’histoire !
Tout d’abord, le scrutin proportionnel serait, Mme la ministre l’a dit tout à l’heure, à l’origine de l’instabilité de la IIIe République. Pas de chance : il n’a été en vigueur que durant quatorze des soixante-dix années qu’a duré la IIIe République !
Et ce qui l’a détruite, c’est l’extrême droite !
Sous la IVe, en revanche, oui : le mode de scrutin en vigueur était la représentation proportionnelle. Et qui en a décidé ainsi ? Le général de Gaulle !
Ensuite, il a changé d’avis !
Sa foi dans le mode de scrutin était donc purement pragmatique. Quant à l’instabilité de la IVe République, elle n’était pas du tout due au mode de scrutin, puisque l’extrême centre – que l’on appelait la Troisième Force, à l’époque – avait déjà inventé un système pour sauver ses fesses : les apparentements.Vous avez donc tous réussi au moins une fois à vous rallier à la proportionnelle – comme quoi il peut y avoir des miracles. Vous aviez obtenu 50 % des suffrages, avant de vous diviser sur la question de la guerre en Algérie. S’il y a eu instabilité sous la IVe République, ce n’est pas à cause du mode de scrutin, mais à cause de la NUPES de l’époque, c’est-à-dire du parti communiste…
C’est son obsession…
…et, à l’autre bord, des gaullistes. Leur force électorale était telle que l’extrême centre, même avec toutes ses magouilles, n’arrivait pas à gouverner le pays, d’autant que sans convictions, il est un peu compliqué d’affronter les problèmes. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Enfin, lors de l’instauration de la Ve République, le général de Gaulle, monsieur Breton, était contre le scrutin majoritaire, mais Michel Debré, qui a rédigé la Constitution, a fait valoir que s’il n’acceptait pas le scrutin majoritaire, il serait prisonnier. Le général a donc cédé, mais dans ses mémoires et dans les dialogues avec Alain Peyrefitte, il affirme à plusieurs reprises que ce fut un choix pragmatique, qu’en 1958 il a choisi le scrutin majoritaire pour l’intérêt national, estimant qu’un jour, peut-être, l’intérêt national commanderait le rétablissement de la proportionnelle. Pour […]
La parole est à M. Xavier Breton.
Ces débats sont intéressants, parce qu’ils nous renvoient à l’histoire de nos institutions. Or il est important à mes yeux que nous nous inscrivions dans cette continuité, plutôt que de nous soumettre aux modes, au buzz ou aux effets d’annonce.On m’a reproché tout à l’heure de défendre les baronnies locales : non, je défends l’idée de bastion. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe RN.) Il est d’ailleurs intéressant que vous ayez du mal à faire la distinction. Un bastion repose sur des électeurs ; une baronnie est le fait d’un élu. Un bastion, ce sont des électeurs qui sont fidèles. Au-delà des évolutions nationales, il existe des bastions locaux – des communistes, par exemple, qui demeurent, alors que tout change autour d’eux – et sans doute pourra-t-on aussi parler de bastions du vote Rassemblement national. Ces bastions, ce sont des électeurs qui, dans leur communauté […]
Mais si, on se rappelle de Pasqua !
…mais quand on est enraciné dans un territoire, c’est une réalité – peut-être pas dans les zones urbaines, mais en tout cas en milieu rural.
La parole est à M. Gilles Le Gendre.
En principe, les articles 2, 3 et 4 n’ont plus grand sens dès lors que l’article 1er a été supprimé, puisque ces trois articles visent à définir les modalités du scrutin proportionnel que l’Assemblée a décidé de rejeter.Je vois bien que le maintien de ces articles sert à entretenir un débat tout à fait intéressant, et je voudrais en profiter pour répondre à l’argument de Xavier Breton sur la commission transpartisane, car il a présenté les choses d’une manière qui pourrait laisser penser qu’il fait une confusion. Non, la commission transpartisane ne décidera pas d’une réforme des institutions. Ce sont l’Assemblée nationale, le Sénat et peut-être le peuple qui décideront d’une réforme des institutions, selon la nature des réformes institutionnelles et la procédure qui aura été choisie.
« Peut-être » le peuple… Ah, ah !
Vous nous avez beaucoup reproché, notamment au sein du groupe LR, d’être arrivés en 2018 avec une réforme déjà bouclée par le Gouvernement et la majorité, sans concertation préalable. Nous adoptons aujourd’hui la démarche exactement inverse. Nous considérons que lorsqu’il s’agit de réformer les institutions, il faut que l’ensemble des forces politiques soient associées à la préparation de ce travail…
Mais quand ?
Rapidement. Dans le courant de l’année, cette commission transpartisane verra le jour…
Ah oui, il faut d’abord qu’elle voie le jour…
…et pourra rendre ses conclusions. À partir de là, le Parlement sera saisi, amendera le texte et le votera ; nous verrons ensuite dans quelles conditions il est définitivement adopté. (M. Alexandre Holroyd applaudit.)
Sur l’article 2, je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 13 et 26.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 13.
C’est un amendement de cohérence, qui est défendu.
L’amendement no 26 de M. Ian Boucard est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, évidemment. Encore une fois, les députés LR dénoncent au travers de ces amendements la majorité LR du Sénat, puisque plus de 70 % des sénateurs sont élus au scrutin proportionnel par département. Nous sommes en pleine hypocrisie ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement donne un avis favorable à ces amendements de suppression de l’article 2.
La parole est à Mme Stéphanie Galzy.
Certains d’entre vous ont demandé la suppression des quatre articles de la proposition de loi visant à revivifier la représentation politique. Autant dire ici que vous êtes contre la démocratie.
On n’a pas de leçons à recevoir de vous en la matière !
Je m’adresse à vous, ou plutôt à votre archaïsme politique. Le monde a changé, mais manifestement pas vous.
Vous non plus !
Aujourd’hui, la France souffre d’un fort taux d’abstention. Ne pas changer le mode de scrutin, c’est le faire perdurer, voire l’accentuer. Au Rassemblement national, nous n’avons pas peur de nous présenter devant les Français. Notre mandat de député ne nous appartient pas, il appartient à nos électeurs. Pour nous, la politique n’est pas synonyme de carrière ou de business.
Surtout pas dans la famille Le Pen !
Nous sommes au service des Français, et non l’inverse. Êtes-vous prêts à assumer aujourd’hui devant la représentation nationale que vous êtes contre toutes les propositions démocratiques que comporte ce texte ? Les Français jugeront. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Ian Boucard.
Je voudrais répondre au rapporteur, qui fait une confusion lorsqu’il parle du mode de scrutin au Sénat. Le corps électoral n’est évidemment pas le même au Sénat qu’à l’Assemblée nationale. Dans un département comme le mien, il y a pour les élections législatives 65 000 électeurs dans une circonscription, contre 400 ou 500 pour les élections sénatoriales, ce qui facilite la proximité entre le corps électoral et l’élu.Madame Galzy, j’entends votre position : on a le droit de préférer un mode de scrutin à un autre. Mais prétendre que ne pas être favorable à la proportionnelle, c’est être contre la démocratie, c’est dire n’importe quoi ! Le scrutin uninominal est aussi un mode de scrutin démocratique, ou alors notre pays n’est plus une démocratie depuis soixante ans ! Arrêtons de dire tout et n’importe quoi ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Quant à l’argument selon lequel […]
Les amendements identiques nos 13 et 26 sont adoptés ; en conséquence, l’article 2 est supprimé.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Après avoir essayé de rétablir la vérité historique au sujet de l’instabilité, parlons de la participation. Une fois de plus, les faits vont dans le sens des arguments de notre camarade Bruno Bilde et de Marine Le Pen.En 1981, le taux de participation avait été de 70 %, avec un scrutin majoritaire uninominal. Cinq ans après, en 1986, premières et uniques élections législatives à la proportionnelle, il était de 79 %, soit une augmentation de neuf points. Donc oui, à l’épreuve des faits, la proportionnelle favorise la participation, point final. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Pour les élections régionales, c’est complètement faux !
C’est parce que les élections régionales n’intéressent personne !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 14 et 27, visant à supprimer l’article 3.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 14.
Cet argument sur la participation est tout à fait partiel. Regardons des élections qui ont eu lieu à la proportionnelle, comme les élections régionales ou les élections européennes. (« Ça n’a rien à voir ! » sur les bancs du groupe RN.) On voit bien que la baisse de la participation s’aggrave d’élection en élection, quel que soit le mode de scrutin.
Mais bien sûr ! Il a raison !
Certes, il y a eu en 1986 un sursaut de participation, mais il était lié à la donne politique et au fort enjeu que représentait la première cohabitation de la Ve République, qui a conduit les Français, qui sont un peuple politique, à voter davantage, mais cela n’a rien à voir avec le mode de scrutin, pas plus que la désaffection que nous constatons aujourd’hui.Je voudrais ensuite interroger à nouveau le rapporteur sur l’écrasement des territoires ruraux auquel aboutirait l’application de cette proposition de loi. Dans un département comptant quatre députés, il y aurait quatre listes, faisant chacune entre 20 et 30 %, et dont les chefs de file seraient élus. Or les partis auraient évidemment placé en tête de liste des représentants des zones métropolitaines : statistiquement, c’est dans les zones les plus denses qu’ils obtiendraient le plus de voix. Les élus ruraux se retrouveraient donc […]
L’amendement no 27 de M. Ian Boucard est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Monsieur Breton, votre argument sur les territoires ruraux ne tient absolument pas, puisque la plupart des circonscriptions actuelles allient zones urbaines et zones rurales – et M. Boucard en est la parfaite illustration, puisqu’il est conseiller municipal d’une ville moyenne. Au contraire, le département représente davantage les habitants dans leur diversité qu’une simple circonscription. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est favorable à la suppression de l’article 3.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Vous avancez l’argument selon lequel la participation n’est pas si bonne que cela pour les élections au scrutin proportionnel. Tout d’abord, nous ne parlons pas des mêmes élections : vous citez les régionales ou les européennes ; nous, ce sont les législatives qui nous préoccupent. Ensuite, prenons les chiffres : aux européennes de 2019, les plus récentes, le taux de participation était de 50,1 % contre 47,5 % au premier tour des législatives de 2022, celles qui nous permettent de débattre ce soir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)Vous voyez bien que le scrutin proportionnel conduit mathématiquement à ce que plus d’électeurs se dirigent vers les urnes, parce qu’ils savent que grâce à leur bulletin de vote, ils seront réellement représentés. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je vous souhaite une bonne année, chers collègues, puisque c’est la première fois en 2023 que je prends la parole dans l’hémicycle. Nous nous demandons pourquoi nos concitoyennes et nos concitoyens sont de moins en moins nombreux à participer aux élections. Le mode de scrutin n’est pas seul en cause. À mon avis, la raison principale est l’impression que leur vote n’aura pas d’effets concrets et que le pouvoir politique s’éloigne de leurs choix. Prenons un exemple. Nous savons que 80 % des Français sont opposés à une réforme des retraites repoussant l’âge de départ et pourtant, par la décision d’un seul,…
Il ne fallait pas l’élire !
…cette réforme aura bel et bien lieu. Preuve que lorsqu’on élit des gens, ils font parfois l’inverse de ce dont on a envie et de ce dont on a besoin.D’autres types de méthodes sont mis en avant. Les gilets jaunes ont ainsi proposé le RIC pour dégager un élu en cours de mandat, quand on n’en est pas satisfait, pour proposer ou abroger une loi. Encore une fois, Jean-Luc Mélenchon avait raison (Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN) : si nous voulons que nos concitoyennes et nos concitoyens retrouvent confiance dans les institutions, le meilleur moyen est de les laisser en décider. Comment ? Grâce à une assemblée constituante en vue d’une VIe République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 14 et 27 sont adoptés ; en conséquence, l’article 3 est supprimé.)
La parole est à M. Xavier Breton.
Certes, il y a eu un sursaut de participation aux élections européennes de 2019 dans vingt des vingt-huit pays que comptait alors l’Union européenne, et ce quel que soit le mode de scrutin. Pourquoi ? D’une part, parce que la cause du climat a été très fortement mobilisatrice dans les semaines précédant le vote, notamment chez les jeunes, comme on l’a constaté en France. D’autre part, la question européenne a retrouvé de son acuité. Ces chiffres n’ont rien à voir avec le mode de scrutin.La baisse continue de la participation constatée depuis plusieurs décennies doit nous pousser à nous interroger. Dans le cadre de la mission d’information visant à identifier les ressorts de l’abstention, que je présidais et dont Stéphane Travert était rapporteur, nous avons vu deux types d’attitudes émerger parmi nos concitoyens – Bruno Bilde, qui en était membre, s’en souvient sans doute. La première […]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Il est évident, mon cher collègue, que le mode de scrutin proportionnel a vocation à faire revenir les Français vers les urnes,…
Ce n’est pas vrai !
…et ce pour une raison simple. Jusqu’à présent, des milliers de gens votaient sans jamais que le député qu’ils avaient choisi soit élu. Si chaque électeur sait que son vote lui permettra de faire élire quelqu’un qui représente ses idées, de quelque bord politique qu’il soit d’ailleurs, alors nos concitoyens seront plus nombreux à se mobiliser.Il est vrai aussi que le fait qu’il se passe quelque chose dans cette assemblée va évidemment attirer les électeurs. Je suis convaincue qu’aux prochaines législatives, quel que soit le mode de scrutin, plus de personnes voteront. Pourquoi ? Parce que lors des élections précédentes, nos concitoyens avaient le sentiment que leur vote ne changeait rien : une majorité écrasante se dégageait, imposait de manière systématique ses idées, et rien ne bougeait plus.Qu’est-ce qui permet aujourd’hui d’intéresser les Français ? Ce sont nos débats, le fait qu’il […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 15 et 28, visant à supprimer l’article.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 15.
Mme la présidente Le Pen a raison de souligner que le travail parlementaire retrouve de l’intérêt, mais notre assemblée est issue d’un scrutin majoritaire. Il a fallu longtemps pour aboutir à cette situation, car la stabilité des institutions a peut-être empêché une telle évolution auparavant. Toujours est-il que le changement a eu lieu.Nous comprenons bien qu’il faut faire vivre le débat démocratique, y compris quand il y a une majorité nette, voire une majorité absolue. Le message que les électeurs ont adressé aux vieux partis politiques que sont le Parti socialiste ou Les Républicains, c’est qu’ils ne se sont pas assez renouvelés. Or ce message, ils peuvent nous le faire passer à travers le scrutin majoritaire comme à travers le scrutin proportionnel. Quelle est la finalité d’un mode de scrutin ? Pour nous, il s’agit de dégager une majorité qui permette, au-delà des aléas – et Dieu […]
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 28.
Je ne vais pas reprendre les chiffres qui ont été cités. Si la prochaine élection se fait au scrutin proportionnel, sans doute plus d’électeurs y participeront-ils, j’en conviens volontiers. Mais que se passe-t-il dans les pays où ce scrutin est appliqué ? Je n’ai pas d’études précises à citer, mais je me souviens qu’il y a eu une abstention massive aux dernières législatives en Italie, en Israël et en Belgique, avec à chaque fois un scrutin proportionnel.La configuration politique actuelle de cette assemblée, qui nous pousse à faire un travail très différent, me convient très bien. Elle résulte du choix souverain des Français. Mais le fait qu’il n’y ait jamais de majorité stable peut aussi conduire les citoyens et les citoyennes à ne plus se déplacer. Si nous effectuions une analyse précise de tous les pays européens où le scrutin proportionnel est appliqué, je ne suis pas sûr que […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Monsieur Breton, la proportionnelle est plébiscitée par les Français. Tous les sondages d’opinion le confirment. Mais après vous avoir entendu, je ne suis pas étonné que Mme Pécresse ait recueilli moins de 5 % des voix aux présidentielles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Nous sommes en train non pas de vous vendre une recette magique, mais de vous expliquer que la proportionnelle comporte plusieurs intérêts qui conduisent les électeurs à revenir vers les urnes. Cependant, il y a d’autres leviers à actionner, et cela peut se faire facilement. Ainsi, Les Républicains pourraient lutter contre l’absentéisme au Parlement. Je suis persuadé que cela contribuerait à faire revenir quelques électeurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.) Je suis persuadé aussi que les élus socialistes macronistes pourraient comprendre qu’à force d’avoir mené les mêmes politiques néolibérales depuis trente ans, ils ont peut-être un peu écœuré leurs électeurs et qu’appliquer les politiques pour lesquelles ceux-ci vous élisent…
C’est bien ce que nous comptons faire avec la NUPES !
…peut éviter de les décevoir et donc les empêcher de s’abstenir. Il y a beaucoup d’autres leviers, et vous pouvez même les actionner avec nous. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je voulais rebondir sur les propos de Mme Le Pen… Ah, mince, elle est partie ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Oui, pour chercher vos collègues !
Il y a un élément dont nous n’avons absolument pas parlé, c’est le rôle de la monarchie présidentielle dans la baisse de la participation. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Écoutez au moins mes arguments !
Et vous, avec Mélenchon ?
En 1997, le taux de participation aux législatives a été de 70 %. Puis, aux élections suivantes, il y a eu une inversion du calendrier électoral et depuis, la participation n’a cessé de diminuer, de près de 30 points au total. Pourquoi ? Parce que c’est la logique même du système électoral qui a été inversée. Les élections présidentielles précèdent les législatives. Le pouvoir exécutif vient avant le pouvoir législatif, si bien que les électeurs se disent qu’en ayant voté pour le Président de la République, les choses sont déjà faites.
C’est faux ! Regardez ce qui s’est passé en 1981 et 1988 : les présidentielles ont précédé les législatives !
Attendez, collègues, car c’est vous que ça concerne : parce que cela veut dire que votre pouvoir à vous est moins légitime que celui du Président de la République si vous avez été élus avec un taux de participation plus faible.Je ne suis pas d’accord avec ce système, précisément parce qu’une seule personne ne peut pas représenter la diversité des opinions politiques du peuple français. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
Sauf dans la république de Mélenchonie !
En inversant, dans le calendrier électoral, l’élection présidentielle et les élections législatives, vous vous êtes rendus responsables d’une baisse de la participation. C’est pourquoi nous ne pouvons nous contenter de changements cosmétiques. Désormais, il faut un changement de fond en comble : assemblée constituante et VIe République !
Commencez par réformer votre parti !
Le peuple doit décider de ses institutions ; sinon, il n’aura pas confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 15 et 28 sont adoptés ; en conséquence, l’article 4 est supprimé.)
L’ensemble des articles ayant été rejetés, il n’y a pas lieu d’appeler les amendements au titre et la proposition de loi n’est pas adoptée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Sébastien Chenu et plusieurs de ses collègues modifiant le calcul de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères et invitant le Gouvernement à une refonte de la fiscalité locale (nos 583, 612).
La parole est à M. Sébastien Chenu, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Le rôle d’un rapporteur consiste souvent à jeter les fondations de la proposition qu’il défend, à clarifier certains arguments, à réduire peut-être quelques préjugés politiques fallacieux, voire délétères. Disons-le, sur ce point, nous avons été servis durant cette journée de niche !Pour achever la journée de la même façon que nous l’avons commencée, je me fais, avec le groupe Rassemblement national, le défenseur des Français qu’il convient de soulager d’une partie de leur détresse financière. Il est inutile de vous rappeler la crise que traverse notre pays, l’inflation ou encore les difficultés économiques et sociales. Nous pouvons néanmoins évoquer le poids de la fiscalité, qui exige de nous engager pour la réduire alors que les salaires n’évoluent pas. Puisque vous avez rejeté ce matin la possibilité d’augmenter ces derniers, tâchez au moins de diminuer la fiscalité ! […]
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Comme vous le savez, la proposition de loi qui nous réunit ce soir vise à mettre en place une part variable au sein de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, en fonction du nombre de personnes qui composent le foyer, et à introduire un abattement pour les personnes en situation de handicap ou de plus de 70 ans.Je le dis d’emblée : le Gouvernement n’est pas favorable à cette proposition de loi. Tout d’abord, nous ne partageons pas l’analyse qui motive ce texte. La Teom ne constitue pas pour les collectivités un levier destiné à compenser de prétendues pertes de recettes : la loi l’interdit même spécifiquement puisque le montant total de la Teom ne peut pas excéder le coût du service public de collecte et de traitement des déchets.Ensuite, le dispositif proposé n’est selon nous ni social, ni écologique. Il n’est pas social car il reviendrait à sanctionner les familles plus […]
Eh oui !
Je rappelle également que les collectivités qui souhaiteraient aller plus loin en matière de tarification incitative peuvent opter pour la redevance d’enlèvement des ordures ménagères incitative (Reomi), dont le montant varie en fonction de l’utilisation réelle du service par l’usager : aux coûts fixes du service s’ajoute une part variable liée à la quantité de déchets produits. La réduction des déchets entraîne directement une diminution de la cotisation due, et donc une baisse de la pression fiscale qui pèse sur l’usager. Or votre proposition aurait l’effet inverse, puisqu’elle ne donne pas la prime aux comportements vertueux en matière de production de déchets. Chacun le sait, une famille avec trois enfants produit parfois moins de déchets qu’un foyer de deux personnes. Pour le dire autrement, favoriser la tarification incitative est le meilleur moyen de tenir compte de la […]
Il est certain que quand il n’y aura plus rien dans le frigo, il n’y aura plus rien dans la poubelle !
Je le répète, votre proposition de loi ne va pas dans le bon sens, d’autant que son application soulève des difficultés juridiques et techniques. Je pense notamment au cas très fréquent dans lequel le redevable n’est pas le contribuable – car si la Teom est due par le propriétaire, elle est répercutée sur le locataire. Dans ce cas de figure, avec votre proposition de loi, le locataire sur lequel la Teom est répercutée se verrait appliquer la tarification sociale sur la base des caractéristiques de son propriétaire – ce qui, vous me l’accorderez, n’aurait aucune forme de cohérence.Je n’entends pas écarter d’un revers de main le sujet de la pression fiscale pesant sur certains de nos compatriotes ; différents dispositifs permettent déjà de la réduire pour les contribuables les plus fragiles. Ainsi, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) peuvent […]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Lottiaux.
Depuis quelques années, nous assistons à une réduction progressive de l’autonomie financière des collectivités territoriales. D’ores et déjà, les régions ne maîtrisent plus qu’une part infime de leurs recettes. Avec la suppression de la taxe d’habitation, cette tendance inquiétante gagne également le bloc communal, à tel point qu’il paraît nécessaire et urgent de songer à une réforme de fond de la fiscalité locale – nous y reviendrons.Le seul levier d’action budgétaire des communes, et progressivement du bloc communal, devient la taxe foncière : de fait, celle-ci revêt une sensibilité particulière pour les habitants – d’autant que sur l’avis de taxe foncière figure une autre taxe, calculée sur les mêmes bases de valeur cadastrale : la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, qui nous occupe ce soir. Cette Teom est en train d’exploser. En 2021, elle représentait 7,43 milliards d’euros […]
Exactement !
En voilà une idée qu’elle est bonne – a priori ! Mais l’application d’une telle redevance pose d’énormes problèmes.
Ah bon ?
Elle nécessite tout d’abord de constituer des fichiers nominatifs très lourds. Elle appelle également des investissements considérables en matériel – bacs, équipements des camions… –, que les EPCI peineraient à assumer dans la période actuelle : leurs coûts exploseraient encore davantage. Enfin, cette redevance n’est pas forcément la panacée qu’on voudrait nous vendre, et induit des effets contre-productifs. Les tournées étant réduites, il devient nécessaire d’installer de nouveaux containers, parfois éloignés des habitations en zone rurale, ce qui soulève des difficultés pour ceux qui ne disposent pas de moyen de locomotion. Ceux qui en ont encore un – avant la transformation de la France en une vaste zone à faibles émissions (ZFE) dans laquelle la moitié des Français ne pourront plus se déplacer… pas plus que l’autre moitié, en raison de l’absence de bornes de recharge (Sourires sur […]
Eh oui !
En outre, de très nombreux élus soulignent le risque de retrouver des sacs d’ordures au bord des containers, dans le bac du voisin, voire en dépôt sauvage dans les forêts – cela s’est hélas déjà vu. De fait, selon le dernier rapport de l’Observatoire des finances et de la gestion publique locales, la redevance incitative ne représente que 36 millions d’euros sur 7,43 milliards de produits. Pour paraphraser Jacques Audiard, la redevance incitative, c’est un peu comme des poissons volants, ça existe, mais ce n’est pas la majorité du genre…Pour inciter, il faut être incitatif, aurait dit La Palisse. Or, du fait de l’évolution prévisible du coût du service, de celui de la TGAP et de l’amortissement des investissements, même une réduction sensible de la production de déchets risque fort de ne pas avoir d’impact sur le prix payé par le contribuable.Soyons donc pragmatiques. Fidèles à la […]
Prochaine séance, lundi 16 janvier, à seize heures :Discussion de la proposition de loi créant une aide universelle d’urgence pour les victimes de violences conjugales ; Discussion de la proposition de loi visant à interdire la maltraitance sur les animaux de compagnie par l’utilisation de colliers étrangleurs et électriques ; Discussion de la proposition de loi visant à faire évoluer la formation de sage-femme ; Discussion de la proposition de loi visant à sécuriser l’approvisionnement des Français en produits de grande consommation ; Discussion de la proposition de loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé ; Discussion de la proposition de loi visant à ouvrir le tiers financement à l’État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique.La séance est levée.
(La séance est levée à zéro heure.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra