Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 201 à 400 sur 465 — page 2 / 3.
N’importe quoi !
Alors que vous mettiez en avant votre proximité avec les syndicats, vous semblez maintenant gênés face à un accord issu d’une discussion syndicale.
Non !
Si ! Vous combattez ce texte alors qu’il émane d’un accord entre partenaires sociaux.
Pas tous !
Il est selon moi quelque peu dérangeant de voir la gauche combattre ce projet de loi qui ne traduit pas seulement la volonté du gouvernement, mais transpose un accord syndical très large. (Mme Françoise Buffet applaudit.)
Êtes-vous législateur ou anti-grévistes ?
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous ne combattons pas du tout ce texte, nous voulons seulement renforcer son caractère effectif et, à cet égard, nous sommes dans notre rôle.Les partenaires sociaux, dont les organisations syndicales – y compris les signataires de l’accord – ont accepté de dialoguer par conscience de l’urgence absolue qu’il y a à améliorer, même de manière très modeste et limitée, la situation des travailleurs. Celle-ci est dramatique : les salariés sont sous-payés, leurs conditions de travail sont très mauvaises et mettent en jeu leur santé.Les partenaires sociaux ont donc saisi la possibilité d’améliorer le moindre aspect de la vie des travailleurs, mais est-ce notre rôle de nous contenter de leurs travaux, dont l’effet sera très limité, alors même que nous constatons que les seniors font l’objet d’une discrimination très importante et que le fait pour certains d’entre eux de n’être ni en emploi ni […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 22, 38 et 118.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 15 Contre 40
(Les amendements identiques nos 22, 38 et 118 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 39 et 110. La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 39.
Il tend à étendre le domaine des négociations prévues à l’article 1er à la santé et à la prévention des risques professionnels. La réforme des retraites, qui impose de travailler jusqu’à 64 ans au moins, a fragilisé les seniors. Or l’usure professionnelle est une question qui n’est plus abordée.Aujourd’hui, un salarié de plus de 55 ans sur cinq n’est ni en emploi ni en retraite. Dans certains cas, c’est la santé de ces actifs qui ne leur permet pas de retrouver un emploi dans leur métier, sinon au prix de nombreuses adaptations que peu d’employeurs acceptent de réaliser.Repousser l’âge de départ en retraite jusqu’à 64 ans revenait aussi à nier l’impossibilité de se maintenir en activité jusqu’à cet âge dans certaines branches. Les représentants de l’organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics (OPPBTP), que j’ai auditionnés, ont indiqué que dans leur secteur […]
L’amendement no 110 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Les partenaires sociaux ont souhaité que la santé au travail et la prévention des risques professionnels constituent un thème facultatif de la négociation sur l’emploi des seniors, parce qu’elles constituent un thème obligatoirement abordé dans le cadre des négociations de la GPEC, conformément à l’article L. 2241-1 du code du travail.Pour cette raison, mon avis est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est également défavorable.D’abord, ces thèmes sont déjà abordés dans d’autres négociations, comme vient de le rappeler M. le rapporteur. Ensuite, l’accord que le projet de loi transpose comprend différentes briques.Au niveau de la branche et dans les entreprises de plus de 300 salariés, l’accord prévoit une discussion sur l’emploi et le maintien dans l’emploi des seniors. En outre, il prévoit que tout salarié de plus de 45 ans doit être convoqué à un entretien devant permettre de discuter de ses compétences et de sa santé. Cet entretien est très important, car il permettra d’envisager des aménagements de poste ou des reconversions.L’accord transition-reconversion, que nous allons aborder à l’occasion de l’examen d’autres articles, tend, grâce à un entretien réalisé à 45 ans et à divers outils, à faciliter très tôt les reconversions ou les aménagements de poste, c’est-à-dire à limiter […]
C’est clair !
…mais au moins, nous avons des mesures efficaces. Pour ma part, au grand soir, je préfère les petits matins qui changent la vie des gens.Depuis que je suis ministre, des discussions très poussées avec les branches ont été engagées. J’ai rencontré les représentants du BTP il y a deux semaines, si bien que j’avais moi aussi en tête l’âge moyen des salariés présentant une inaptitude professionnelle – 54 ans. Je veux travailler avec cette branche, ainsi qu’avec celle de l’intérim, dont les salariés sont particulièrement exposés au risque d’accident du travail, sur la manière dont elles peuvent avancer et dont nous pouvons accentuer la pression mise sur les employeurs afin de trouver des solutions.Le seuil de 45 ans, la visite médicale, la négociation obligatoire au niveau des branches et des entreprises, sans oublier les outils de reconversion interne et externe, très utiles et dont nous […]
La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.
Le groupe Rassemblement national votera ces amendements parce que la question de la santé est, elle aussi, une question centrale pour l’employabilité des travailleurs expérimentés. On a rappelé à juste titre que parmi les Français âgés de plus de 50 ans qui sont au chômage, 10 % le sont pour des raisons de santé. C’est donc évidemment une question qu’il faut aborder dès que nous en avons l’occasion.Pour revenir sur les discussions relatives aux précédents amendements, je ne suis pas très étonné, cher collègue Sitzenstuhl, que La France insoumise ne soit, une fois de plus, guère à l’écoute de ce que disent les syndicats dans notre pays. Lors des débats sur la réforme des retraites, on se souvient tous ici que contrairement à ce qui était demandé par les syndicats et contrairement à ces centaines de milliers, voire à ces millions de Français qui étaient mobilisés dans la rue, les députés […]
Déposez des amendements sur ce texte, alors !
…pour faire remonter ce qui est demandé sur le terrain, où l’on a toujours de meilleures idées que ce qui est décidé par certaines élites très déconnectées. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Mme Mathilde Feld s’esclaffe.)
La parole est à Mme Océane Godard.
S’agissant des amendements précédents et des échanges qui se sont ensuivis, j’entends les frustrations qui s’expriment et j’en partage certaines. Elles témoignent de l’envie d’aller plus loin, que je partage bien sûr, notamment s’agissant des organisations du travail, parce qu’on ne peut pas se contenter d’avoir une vision palliative de ces questions, d’être seulement sur la défensive quand on parle de l’emploi des seniors. Je note d’ailleurs que cet article mentionne « leur maintien dans l’emploi », mais on a bien conscience qu’il faut traiter aussi des organisations et des conditions de travail, et savoir comment on accompagne alors les entreprises sur ces questions. Car c’est bien beau d’être dans la contrainte permanente, qu’elle s’exerce sur les demandeurs d’emploi, les salariés ou les entreprises, mais qu’est-ce qu’on fait pour apporter des solutions qui concilient leurs enjeux […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 39 et 110.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 29 Contre 23
(Les amendements identiques nos 39 et 110 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 100 tombe.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
L’amendement no 14 de M. Charles Sitzenstuhl est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, parce que votre amendement ne concerne pas l’emploi des seniors,…
Certes.
…mais plutôt les conditions de départ à la retraite, lesquelles ont plutôt vocation à être évoquées dans le cadre des négociations sur l’aménagement de fin de carrière, ce que prévoit au demeurant l’ANI.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Il est très dommage que le collègue Sitzenstuhl ne développe pas la défense de son amendement. Je ne sais pas s’il l’a directement envoyé aux fonds de pension qui sont très demandeurs de sa proposition,…
Oh !
…mais tout le monde en dehors de l’hémicycle doit comprendre de quoi il s’agit, en l’occurrence de promouvoir les retraites par capitalisation. Cet amendement provient d’un collègue qui, il y a quelques instants, versait des larmes de crocodile sur la démocratie sociale, disant qu’il fallait faire tout ce que demandent les syndicats, juste avant de nous soumettre une proposition qu’aucun d’entre eux ne demande. Vos leçons de démocratie sociale, collègue, vous pouvez vous les mettre de côté !Le but de l’amendement, c’est évidemment de rattraper le conclave raté sur les retraites. Il a duré presque six mois, et l’une des grandes missions que s’était données M. Bayrou, c’était de promouvoir la capitalisation – dont personne ne veut, évidemment, car les gens voient bien ce qui se passe dans les pays où cela se fait déjà. Les États-Unis, du fait des réformes douanières de M. Trump, ont ainsi […]
Veuillez conclure.
Ce type d’amendement vise uniquement à donner à la Bourse de New York le droit de jouer avec les pensions des Françaises et des Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Sitzenstuhl vous répond.
Ah, tout de même !
Je ne pensais pas qu’un petit amendement d’appel ferait autant d’effet à nos collègues de gauche, mais il est vrai que vous préparez toujours les séances de façon très sérieuse et que vous lisez avec attention.Non, cet amendement n’a pas été écrit à la demande d’un fonds de pension, je n’agis pas sur instructions de leur part. Vous voilà rassuré, en tout cas je l’espère.
Un tout petit peu, vraiment pas beaucoup !
Il s’agissait simplement d’entrouvrir un débat qu’il faudra un jour ou l’autre ouvrir pour de bon dans notre pays, car il porte sur un système qui existe depuis plusieurs années.Vous savez que dans une vie précédente, j’ai travaillé à Bercy et que dans la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte, nous avons introduit les plans épargne retraite (PER) – auxquels, contrairement à ce que vous laissez entendre, de plus en plus de nos concitoyens souscrivent, sans doute même parmi ceux qui votent très à gauche. Ils sont de plus en plus en plus attentifs à ces produits financiers – ce n’est pas un gros mot –, parce qu’ils ont bien compris que souscrire à ces plans permettait aussi de disposer d’une certaine liberté dans la préparation de sa retraite. En France, ces produits ne sont pas distribués par de méchantes entreprises capitalistiques cotées aux […]
Très bien.
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur le député Clouet, je vous rappelle tout de même que 15 millions de Français ont choisi, de manière collective ou individuelle, le dispositif de la retraite complémentaire par capitalisation. Aujourd’hui, la capitalisation ne représente certes qu’une toute petite partie des 14 % du PIB consacré à la retraite, mais elle concerne 15 millions d’actifs dans notre pays, dont 5 millions de fonctionnaires. Il me semble donc que ce dispositif est entré dans les habitudes,…
Oui, mais ça ne peut pas être un modèle social !
…l’enjeu étant dorénavant de s’assurer qu’il ne concerne pas que les fonctionnaires ou les salariés des grandes entreprises – mais ce n’est pas notre débat. Au demeurant, si la retraite par capitalisation est entrée dans les habitudes beaucoup plus qu’on ne le croit, sa part dans la retraite globale doit rester limitée : chez les syndicats comme au sein du patronat, il y a un consensus sur le fait qu’elle ne doit en aucun cas se substituer au système par répartition. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ce qui montre bien que vous-même ne croyez pas à la capitalisation !
L’amendement no 14 est maintenu.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 109.
Vu l’adoption des amendements identiques précédents, celui-ci apparaît comme un amendement de coordination pour que la santé, les conditions de travail et la prévention des risques professionnels soient, elles aussi, rendues obligatoires dans le cadre des négociations de branche.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 109.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 32 Contre 30
(L’amendement no 109 est adopté.)
L’amendement no 75 de M. Stéphane Viry, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 75, accepté par le gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 76 de M. Stéphane Viry, rapporteur, est rédactionnel et fait l’objet de deux sous-amendements.La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir le sous-amendement no 130.
Je trouve dommage que l’avancée obtenue en commission par un amendement socialiste, qui introduisait un point de négociation sur les « pratiques managériales mobilisables », soit écrasée par cet amendement. Nous proposons de substituer au mot « gestion », le mot « management », parce que la gestion du personnel est distincte du management : elle couvre les actes de gestion des ressources humaines, de paye, d’évaluation, de formation, mais pas la question du management, qui doit pourtant, elle aussi, être au cœur de ce projet de loi, ce qui est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 143.
Je me souviens en effet de cette discussion en commission des affaires sociales. Pour moi, le mot « gestion » intègre toutes les dimensions que vous évoquez, y compris la notion d’encadrement que je propose d’introduire avec mon sous-amendement. J’entends votre point de vue et je mesure l’importance de la notion de management que vous évoquez, mais il me semble préférable d’éviter un anglicisme dont tout le monde ne comprend pas forcément la signification.
Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?
Tâchons de ne pas en faire une affaire d’État, c’est la sagesse qui doit ici prévaloir. Nous avons d’un côté le concept de management, qui n’est pas reconnu par le code du travail, de l’autre, le concept de gestion, qui est peut-être trop restrictif. Dès lors, la notion d’encadrement pourrait être une voie à retenir, c’est pourquoi j’émets un avis favorable au sous-amendement de Nicolas Turquois et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur celui de Mme Godard.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Tout d’abord, je tiens à saluer les travaux de la commission qui ont introduit la question des pratiques managériales. Cela fait référence à un rapport de l’Igas qui montre que la France se caractérise en la matière par une forme de verticalité ne permettant ni l’autonomie ni la reconnaissance des salariés, contrairement à ce qui se fait dans les pays d’Europe du Nord et même dans des pays comme l’Italie. Le rapporteur a déposé un amendement qui va dans le même sens, mais l’Igas ayant mentionné les pratiques managériales, j’émettrai un avis de sagesse.
Il faut toujours écouter l’Igas ! (Sourires.)
La parole est à Mme Stella Dupont.
Comme Mme la ministre vient de l’indiquer, la France n’est malheureusement pas un modèle en matière de management et de pratiques managériales. Nombre de difficultés de coopération, de collaboration et de fonctionnement dans les entreprises et les services publics y sont liées à une fragilité du management ou des managers, causée par un manque de formation pour certains d’entre eux. Bien nommer les choses est utile et si le mot « encadrement » a du sens, il n’embrasse pas la totalité des compétences attendues chez un manager. Il me semble donc que le sous-amendement de Mme Godard est bienvenu, quand bien même la navette et la jurisprudence le feraient évoluer. L’adopter témoignerait de notre volonté d’un changement fort en matière managériale.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Nous soutenons également le sous-amendement de Mme Godard parce que le burn-out est le grand absent de la liste des maladies professionnelles reconnues. Il est pourtant lié en très grande partie aux techniques managériales – toujours plus de travail, de reporting, de contrôles et de harcèlement des collaborateurs. En France, les méthodes managériales sont tellement néfastes qu’elles entraînent une explosion des affections de longue durée (ALD), notamment celles liées au burn-out, qui n’est pas reconnu comme une maladie professionnelle dans la plupart des branches alors qu’il devrait faire l’objet d’une surveillance particulière dans toutes les entreprises. En effet, quel que soit le métier, on peut avoir un manager parfait ou un manager toxique. Surveiller ce point serait précieux pour apprécier les conditions de travail de l’ensemble des travailleurs et des travailleuses.
Je mets aux voix le sous-amendement no 143.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 27 Contre 34
(Le sous-amendement no 143 n’est pas adopté.)
Maintenant qu’il est sous-amendé, les avis restent-ils favorables à l’amendement no 76 ?
Oui.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 37 et 108. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 37.
Je rappelle le contexte : nous parlons d’une négociation de branche qui prévoit que l’employeur peut, unilatéralement, avoir le dernier mot et qui ne comporte ni obligation d’être appliquée ni objectifs chiffrés. Madame la ministre, vous avez parlé de grand soir ; nous considérons que ce n’est même pas le petit matin – tout juste peut-être la fin de la nuit –, mais nous cherchons à avancer pas à pas.
Le petit matin est la fin du grand soir…
Avec cet amendement, nous proposons que, préalablement à l’organisation d’une négociation, un diagnostic comprenant une liste des métiers exposant à des risques professionnels soit réalisé. Pour entamer une discussion sur l’emploi des seniors, il est utile de connaître les activités qui comportent de la manutention ou exposent aux agents chimiques, au travail de nuit ou, comme c’est le cas en ce moment, aux températures extrêmes. Je précise aux personnes arrivant dans l’hémicycle que, jusqu’à l’adoption d’un amendement il y a quelques minutes, il n’était pas obligatoire qu’une discussion sur l’emploi des seniors comporte un volet consacré à la santé au travail et aux risques professionnels. Heureusement que les députés Insoumis étaient là pour corriger cela !Une récente enquête Ipsos établit que, face au risque d’apparition de troubles musculo-squelettiques (TMS) ou psychiques chez […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 108.
Au-delà du cas des seniors, demander à toutes les branches de réaliser une cartographie des métiers pénibles présente un intérêt majeur. Cette avancée en permettrait bien d’autres. Regarder, branche par branche, quelles pénibilités comportent les métiers rendrait possible de déployer des politiques collectives de prévention et de réparation. Cela nous aiderait à y voir plus clair et à mieux cibler les métiers sur lesquels le travail doit être approfondi. Cet outil me paraît indispensable pour mieux prévenir la pénibilité, pour moins en subir les conséquences en fin de carrière et pour mieux les réparer quand elles n’auront pu être évitées.
Quel est l’avis de la commission ?
Depuis avril 2023, dans le cadre de la mise en œuvre du Fipu, les branches sont tenues d’engager une négociation en vue d’aboutir à l’établissement d’une liste de métiers et d’activités particulièrement exposés aux facteurs de risques ergonomiques. Une cartographie des métiers exposés existe donc déjà. Je comprends la volonté de prévenir les risques professionnels dont témoignent les amendements. Toutefois, vous serez sans doute d’accord avec moi pour considérer que cela concerne l’ensemble des salariés et non les seuls travailleurs expérimentés dont nous parlons aujourd’hui. En cela, vos amendements ont une portée qui excède les négociations conduites par les partenaires sociaux.Je considère en outre que la question que vous évoquez a plus sa place dans le cadre des négociations obligatoires sur la GPEC, qui doivent prendre en compte l’exposition aux facteurs de risques professionnels. […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il sera défavorable parce que le Fipu oblige déjà les branches à identifier les métiers exposés aux risques ergonomiques. Treize branches ont conclu des accords sur ce sujet et le fonds est doté d’un budget annuel de 200 millions d’euros qui finance des équipements spécialisés, des aménagements de poste et des reconversions pour les personnes exposées. On voit ainsi comment les briques se complètent puisque le Fipu sera une source de financement pour l’entretien de mi-carrière à 45 ans et pour les outils de reconversion dont nous parlerons plus tard.Par ailleurs, le compte professionnel de prévention (C2P) a été créé. Les branches sont invitées à définir des référentiels de métiers exposés et vingt-deux l’ont déjà été. Enfin, dans le cadre de la délégation paritaire permanente des retraites, des discussions sur les mécanismes de pénibilité ont eu lieu et au moins un accord sur la […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Avec ces amendements, nous avons la possibilité de vraiment faire avancer les choses. En effet, comme Mme la ministre et M. le rapporteur l’ont rappelé, une obligation existe déjà à propos des risques ergonomiques. Mais ce qui peut altérer la santé des travailleurs et des travailleuses ne se limite pas à ces risques.
Loin de là !
Loin de là, effectivement ! Je ne nie pas l’importance des TMS que peuvent provoquer les risques ergonomiques, mais la pénibilité et les risques professionnels ne se réduisent pas à cela. Pour protéger les travailleurs et les travailleuses, il faut élargir la cartographie à tous les types de risques, qui sont nombreux.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Tous les dispositifs dont Mme la ministre a rappelé l’existence, qu’il s’agisse de la GPEC ou des obligations de reconversion, interviennent a posteriori, une fois que le risque est survenu et que la santé du travailleur a été mise en jeu – on doit alors lui trouver un nouveau poste ou assurer une reconversion parce qu’il n’est plus en mesure d’effectuer les mêmes tâches jusqu’à l’âge avancé de 64 ans où il pourra enfin prendre sa retraite. Il faut intervenir avant.
Oui, à 45 ans !
Il importe de le faire en amont et en permanence. Nous devons privilégier la prévention et nous assurer qu’il n’y ait pas besoin de se reconvertir ou de changer de poste. Il faut faire en sorte que, tout au long de la vie professionnelle, l’exposition aux risques soit minimale et que les travailleurs et les travailleuses soient accompagnés pour éviter les maladies liées aux conditions de travail. C’est pourquoi nous proposons d’élargir le spectre et d’accorder une attention particulière à la prévention tout au long de la vie de tous les travailleurs et de toutes les travailleuses.
La parole est à Mme la ministre, qui souhaite répondre.
Je suis d’accord avec Mme Amiot sur la nécessité d’agir en amont. C’est précisément ce que permettra l’entretien de mi-carrière à 45 ans, dédié à la santé et aux compétences. On ne se réveille pas à 55 ou 58 ans.
Il faut le faire à 20 ans !
En revanche, je suis en léger désaccord avec vous sur un point. Selon moi, certains métiers ne peuvent raisonnablement être exercés durant toute une vie, même avec un aménagement de poste.
C’est pour ça qu’il faut laisser les gens partir à la retraite avant 64 ans !
Dans ce cas, il faut envisager une reconversion. Voilà à quoi serviront les outils que nous soumettons à votre vote, avec des financements associés.Je résume mon propos. Premièrement, il faut agir en amont, voire dès 20 ans comme vous le proposez. En effet, l’exposition cumulée d’un égoutier, d’un ripeur ou d’une aide-soignante de 45 ans est très variable selon les aménagements de postes qu’il ou elle a connus et qui lui ont permis d’éviter les ports de charges, les postures pénibles ou les vibrations. D’où la nécessité de commencer à réfléchir à la seconde partie de carrière à 45 ans. Deuxièmement, certains métiers ne sont pas tenables toute une vie et il faut assurer des reconversions. Ce pari a été réussi, notamment dans les pays d’Europe du Nord.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
La mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) a récemment mené un travail sur le Fipu. Je rappelle à nos collègues de gauche qu’ils n’ont pas voté en faveur de la création de ce fonds alors qu’il dispose d’un budget annuel de 200 millions d’euros. Lors de la mission d’évaluation que nous avons conduite, nous nous sommes aperçus que l’enveloppe de 200 millions qui y est consacrée, même sanctuarisée, n’est pas dépensée.
Eh non !
Il y a là un problème. La montée en puissance du dispositif que nous avons récemment décidée a bien lieu, mais elle n’est pas suffisamment rapide. Par ailleurs, il est vrai qu’elle ne concerne que l’ergonomie, en particulier les risques musculo-squelettiques.Vu que cette enveloppe n’est pas entièrement consommée et qu’un nombre croissant d’arrêts de travail donnant lieu à des indemnités journalières sont dus au mal-être au travail – je ne parle pas de problèmes de santé mentale –, ne pourrait-on envisager, madame la ministre, qu’outre l’usure physique, cette enveloppe confiée aux partenaires sociaux puisse être consacrée à prévenir l’usure psychique ?
Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sylvain Maillard.
Ce débat sur la pénibilité au sens large est des plus intéressants. Mme la ministre a souligné l’importance de l’entretien professionnel à 45 ans ; il en faut sans doute même avant, mais laissons tout de même de la souplesse. Certains collaborateurs, certains travailleurs ne souhaitent pas changer de poste – le travail leur plaît –, en dépit d’une pénibilité que le chef d’entreprise lui-même estimerait, comme nous, excessive. Je crois qu’il faut garder de la souplesse en la matière.Je tiens également à rappeler qu’un travail difficile, pénible, doit avant tout être compensé par un supplément de salaire, ce qui permettra ensuite de percevoir une meilleure pension de retraite. Il convient de ne pas l’oublier. (Mme Sophie Taillé-Polian proteste.)
Ce n’est pas une question de salaire mais de conditions de travail ! Si on meurt avant la retraite, ça ne sert à rien d’avoir une meilleure pension.
Dernier point : si nous voulons que le dispositif dont nous parlons pour l’instant entre nous soit réellement efficace, il nous faut certes améliorer le canevas général comme nous le faisons, mais surtout conserver un maximum de souplesse permettant de procéder entreprise par entreprise, d’autant que les salariés en changent de plus en plus souvent. Sinon, je sais comment cela va se terminer – nous avons déjà l’expérience : nous envisageons ici des mesures contre la pénibilité, mais sur le terrain, elles ne s’appliqueront pas complètement.
(Les amendements identiques nos 37 et 108 ne sont pas adoptés.)
Ce rejet est incompréhensible !
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 65 Contre 1
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 41 portant article additionnel après l’article 1er.
Pour répondre à M. Maillard : nous ne vivons pas notre salaire quand nous sommes au travail, nous vivons nos conditions de travail. Je ne m’opposerai jamais à la réévaluation et à l’augmentation des salaires des personnes exposées à une forme de pénibilité, mais cela n’exempte absolument pas de l’effort pour améliorer les conditions de travail, bien au contraire.
Bien sûr !
L’amendement no 41 vise à ce que toute rupture de contrat concernant une personne de plus de 45 ans soit transmise à l’inspection du travail, afin de protéger les salariés contre les licenciements abusifs, notamment ceux qui pourraient être liés à une incapacité physique progressive, résultant précisément des conditions de travail, mais aussi aux effets pervers que pourrait avoir le présent de projet de loi s’il incitait à licencier quelqu’un dans le but de l’embaucher à nouveau en bénéficiant de taux de cotisation moindres et de faire ainsi des économies. Il s’agit de permettre un regard de l’inspection du travail sur les conditions de licenciement : pourquoi tel salarié de plus de 45 ans va-t-il être licencié ? Est-ce pour le remplacer par un petit jeune de 18 ans, moitié moins payé, ou pour des raisons parfaitement légitimes ? Il n’est pas question de coercition, mais d’un simple […]
Quel est l’avis de la commission ?
Sur cet amendement, je voudrais rappeler – nous le faisons depuis une heure et demie – la position de principe que nous partageons, mon corapporteur et moi : nous souhaitons respecter les termes de l’accord national interprofessionnel et nous en tenir à ce qui a été conclu entre les partenaires sociaux. Or cet accord ne prévoit absolument pas l’instauration d’un contrôle administratif des licenciements, tel que vous le préconisez.Par ailleurs, le champ d’application d’une telle procédure d’information serait particulièrement large, puisqu’elle concernerait tous les salariés de plus de 45 ans. Elle me paraît donc difficilement applicable.Surtout, un tel mécanisme constituerait pour les entreprises une incitation à ne pas recruter de travailleurs expérimentés par crainte d’un contrôle administratif supplémentaire, voire de sanctions, en cas de licenciement.
C’est très factuel.
Je rappelle qu’en tout état de cause, le code du travail interdit déjà les discriminations fondées sur l’âge des salariés.Plutôt que d’inventer de nouveaux moyens coercitifs, nous devons élaborer des outils permettant aux entreprises et aux salariés d’envisager plus sereinement les secondes parties de carrière. Telles sont les raisons pour lesquelles j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Il est intéressant, monsieur le rapporteur, que vous parliez de coercition, lorsqu’il s’agit simplement d’informer l’inspection du travail. Vous évoquez en effet la peur du gendarme, la peur d’être contrôlé par l’inspection du travail. Or, si l’on n’a rien à se reprocher comme employeur, celle-ci est la bienvenue ; elle peut même vous faire des propositions et vous apporter des informations en vue d’améliorer les conditions de travail des salariés. En réalité, vous nous parlez donc de protéger les employeurs qui ne respecteraient pas la loi et passeraient outre le code du travail.J’en profite pour rappeler que tous les postes d’inspecteur du travail ne sont pas pourvus. J’alerte Mme la ministre sur la nécessité de recruter suffisamment. Alors que nous en manquons, vous n’en avez recruté que quarante-trois, ce qui ne suffira même pas à compenser les départs en retraite. Je vous invite à […]
La parole est à Mme la ministre.
Comme je le disais à propos d’un précédent amendement, l’enfer est parfois pavé de bonnes intentions. L’esprit de votre amendement, plein…
De bons sentiments !
…d’intentions louables visant à protéger les salariés de plus de 45 ans, me fait penser à celui de la contribution Delalande. Adoptée en 1987, cette disposition visait à imposer des pénalités…
Ça n’a rien à voir ! Il s’agit ici d’information.
…– je sais qu’il ne s’agit pas de pénalités, madame Amiot, mais je parle de l’esprit – aux entreprises licenciant des salariés de plus de 50 ans. Il en est résulté un effondrement du taux de recrutement de salariés de plus de 50 ans.
Mais c’est une information !
Si louable et sincère que soit l’intention, la mesure n’est pas nécessairement productive. Mieux vaut chercher à améliorer concrètement la santé, les compétences et, pour ceux qui sont au chômage, les chances d’être recrutés, plutôt que d’envisager de telles dispositions, qui ne sont pas vraiment opérantes. (Mme Ségolène Amiot proteste.)
Je suis saisie de six amendements, nos 23, 42, 24, 43, 86 et 83, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 23 et 42 sont identiques, ainsi que les amendements nos 24 et 43.Sur les amendements nos 23 et identique, et nos 24 et identique, mais aussi sur les amendements nos 45 et 44 qui ne font pas partie de cette discussion commune, je suis saisie par le groupe La France Insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 23.
Les amendements nos 23 et 24 – que je défendrai conjointement – visent à abaisser le seuil de déclenchement de la négociation obligatoire sur l’emploi.Comme vous le savez, il existe trois seuils principaux de déclenchement des obligations prévues par le code du travail et par le code de la sécurité sociale, fixés à 11, 50 et 250 salariés. Je ne comprends pas bien pourquoi le texte en fixe un à 300 salariés. C’est pourquoi l’amendement no 23 vise à fixer ce seuil à 50 salariés, cependant que l’amendement de repli no 24 retient celui de 250 salariés, à des fins de cohérence et d’efficacité. S’il n’est pas question de multiplier les obligations, dès lors qu’à l’issue d’un accord national interprofessionnel, on décide le déploiement de dispositifs en faveur de l’emploi des seniors, il serait bon de prévoir quelques obligations, en plus des bonnes intentions.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 42.
M. le rapporteur nous avait indiqué qu’un tel amendement devait porter sur l’article 2 plutôt que sur l’article 1er. C’est chose faite.Nous proposons d’abaisser le seuil à 50 salariés pour que les PME soient intégrées au dispositif, dont nous avons déjà souligné qu’il n’était pas contraignant – il ne comporte ainsi aucune obligation, par exemple d’arriver à un accord, et ne prévoit aucun moyen de coercition pour imposer aux entreprises de faire un effort en faveur de l’emploi des personnes expérimentées. Les PME emploient plus de 4,5 millions de personnes en France : les inclure étendrait significativement le périmètre d’application des dispositifs favorisant l’embauche et le maintien en emploi de salariés seniors, conformément à ce que nous souhaitons.
L’amendement no 24 de Mme Karine Lebon a été défendu.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 43.
D’excellents arguments ont déjà été avancés en faveur de l’amendement no 42, dont je recommande l’adoption en priorité, puisqu’en matière d’emploi des seniors, il serait normal que les PME participent. Ce n’est pourtant pas sur cette ligne-là que je vais tenter de vous convaincre.Je m’adresse particulièrement aux macronistes, à qui je demande qui a dit : « Nous n’aurons pas d’Europe forte et souveraine si elle n’est pas unie, tenue en elle-même, cohérente. » C’est une citation d’Emmanuel Macron.
C’est excellent !
Bravo !
Vous voulez réserver la disposition aux grandes entreprises ; or la Commission européenne a expliqué dans une recommandation du 6 mai 2003 que la qualification de PME ne pouvait s’appliquer qu’à une entreprise employant 250 salariés ou moins. L’adoption de l’amendement no 43 vous mettrait donc tout simplement en conformité avec le droit européen. Combien de fois nous avez-vous répété ici même qu’il fallait absolument le faire ? Alors je vous regarde, monsieur Maillard, et je vous appelle à agir « en Européen ». Je vous regarde, mes chers collègues, et je vous invite à « construire l’unité de notre continent » et à agir « en Européens ». Je vous regarde, madame la ministre, et je vous suggère de vous mettre en conformité avec le droit communautaire. Je vous appelle tout simplement à être cohérents, non avec l’Europe – nous estimons que ce truc-là ne marchera pas (M. Jérémie […]
Ah, on comprend mieux !
…mais avec vous-mêmes, en votant en faveur de l’amendement no 43 – « en Européens » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Les amendements nos 86 et 83 de Mme Sophie Taillé-Polian sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
L’article 2 porte sur la négociation obligatoire dans les entreprises comptant plus de 300 salariés. Dans l’ensemble, les amendements que vous proposez à cet article procèdent du même esprit que ceux que vous avez déposés sur l’article 1er. Je reprendrai donc souvent des arguments déjà exposés et motiverai mes avis de manière condensée, afin de faire avancer nos débats.Avant d’émettre des avis défavorables sur vos amendements, je peux vous dire trois choses.La première, c’est que l’ANI retient le seuil de 300 salariés, de sorte que vos amendements tendent à revenir sur une décision des partenaires sociaux, sur un accord qu’ils ont signé ; je ne peux donc aller dans la direction que vous souhaitez.Comme Mme la ministre le signalait à l’occasion d’un précédent amendement, ce seuil a été fixé par parallélisme avec l’obligation de négociations relatives à la GPEC que prévoit le code du […]
Il n’est pas conforme au droit européen !
Dernier argument, s’il en fallait encore : les entreprises de moins de 300 salariés ne sont pas oubliées, puisqu’il existe la possibilité d’engager volontairement des négociations sur le thème des travailleurs expérimentés et qu’en l’absence d’accord, ces entreprises sont incitées à adopter le plan d’action unilatéral.Voilà les arguments que j’ai à faire valoir sur vos amendements et qui seront encore les miens sur les amendements à venir – ce qui me permettra d’être plus court dans mes explications.
La parole est à Mme la ministre.
Même avis que le rapporteur.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
J’ai entendu la ministre nous dire tout à l’heure, en utilisant les mêmes arguments que le rapporteur, que le texte était en conformité avec l’obligation de négociation qui s’applique aux entreprises d’au moins 300 salariés pour la GPEC. Elle a cependant ajouté que l’exigence de mise en conformité avec le droit européen imposerait un grand nettoyage, qui nécessiterait de passer en revue l’ensemble du dispositif.Chez moi, on dit qu’il ne faut pas repousser à demain ce que l’on peut faire aujourd’hui. C’est d’autant plus vrai si l’on tient compte de votre démarche actuelle, qui consiste à faire des économies sur tout et n’importe quoi ! Je vous propose donc de faire l’économie du travail des assistants ministériels, des assistants parlementaires et des services de l’Assemblée nationale, qui devront passer des heures à mener à bien ce nettoyage : faisons-le dès maintenant, puisque nous […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 23 et 42.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 15 Contre 53
(Les amendements identiques nos 23 et 42 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 24 et 43.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 14 Contre 54
(Les amendements identiques nos 24 et 43 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 86 et 83, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement no 45.
Il vise à instaurer une mesure simple, qui imposerait aux entreprises moyennes et grandes des objectifs chiffrés d’emploi des salariés seniors. Nous faisons face à une certaine hypocrisie en la matière : les seniors représentent 17 % des actifs mais seulement 6 % des recrutements. C’est de la discrimination assumée par le patronat ! Alors que l’on repousse l’âge de départ à la retraite à 64 ans, les employeurs se déchargent de toute responsabilité. Des milliers de seniors sont sans emploi, sans perspectives et bientôt sans indemnisation ; 40 000 d’entre eux sont pénalisés par la nouvelle convention d’assurance chômage et 17 000 en sont exclus.Nous proposons donc d’imposer un objectif chiffré aux entreprises employant moins de 15 % de salariés âgés de 50 à 64 ans, en précisant que l’objectif de progression ne pourra être inférieur à 5 % par an tant que le seuil de 15 % ne sera pas […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 45.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 15 Contre 53
(L’amendement no 45 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 9 et 101, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 9.
Nous proposons d’inscrire dans la loi que les entreprises de plus de 300 salariés doivent systématiquement examiner les possibilités de recours au fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle. La soutenabilité des parcours professionnels est au cœur des enjeux démographiques contemporains ; nous devons donc donner aux entreprises des moyens concrets pour qu’elles passent à l’action. Il ne s’agit pas simplement de négocier : il s’agit aussi de prévenir et d’anticiper les transformations des conditions de travail.Ce fonds a été doté de 1 milliard d’euros sur cinq ans, soit 200 millions par an jusqu’en 2027 ; or, en 2025, un peu plus de 20 millions seulement ont été utilisés. Nous proposons donc de faire en sorte que les employeurs concernés recourent davantage au Fipu au moment de négocier sur l’emploi des salariés ; c’est une mesure de bon sens qui a toute sa […]
Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 101.
Il est quasiment identique à celui de ma collègue Godard. Je souscris à ce qu’elle vient de dire : il est nécessaire de faire en sorte que le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, donc de la pénibilité, soit mieux utilisé. Il faut bien sûr communiquer sur son existence mais je voulais aussi proposer, à la suite du collègue Isaac-Sibille, d’étendre à l’ensemble des risques professionnels la possibilité d’utiliser ce fonds, au-delà des seuls risques ergonomiques.C’est bien souvent parce que les entreprises manquent d’ingénierie – et aussi de volonté, malheureusement – pour vraiment travailler à la prévention des risques professionnels, mais aussi peut-être parce que son objectif est trop limité, que ce fonds ne trouve pas encore sa place et que tous les crédits mis à disposition ne sont pas utilisés. Il est donc nécessaire de l’exploiter davantage, comme y […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez mentionner la possibilité de recourir au Fipu dans le projet de loi. Cependant, le choix a été fait, dans la transposition de l’accord, d’une référence plus large « à la santé au travail et à la prévention des risques professionnels », qui n’entre donc pas dans ce niveau de détail. D’une part, si le fonds en question changeait de dénomination, la rédaction proposée deviendrait obsolète ; d’autre part, le mentionner nous obligerait, par souci d’exhaustivité, à citer d’autres fonds, par exemple le fonds national de prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. Nous en avons discuté en commission et je n’ai pas changé d’avis depuis : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous en avons en effet discuté en commission : l’enjeu est d’améliorer le recours au Fipu et de rendre celui-ci plus opérationnel. J’ai donc la tentation de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, voire d’être favorable à cette proposition. Néanmoins, pour des raisons de légistique, madame Godard, je vous demanderai de retirer votre amendement au profit de celui de Mme Taillé-Polian ; on me dit en effet que dans le vôtre, la référence au code de la sécurité sociale n’est pas complètement adéquate. Je suis donc favorable à l’amendement no 101. De façon générale, j’approuve la nécessité de rendre le Fipu beaucoup plus opérationnel, y compris pour le maintien en emploi des travailleurs expérimentés.
Je mets aux voix l’amendement no 9.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 27 Contre 28
(L’amendement no 9 n’est pas adopté.)