Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
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La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l’emploi des salariés expérimentés et relatif à l’évolution du dialogue social (nos 1526, 1617).
La parole est à Mme la ministre chargée du travail et de l’emploi.
Le projet de loi dont vous êtes saisis aujourd’hui vise un objectif simple : assurer la transposition législative fidèle et complète de cinq accords conclus entre les partenaires sociaux entre novembre 2024 et juin 2025.Les trois premiers accords ont été signés le 14 novembre 2024, dans la sérénité et le compromis, et n’ont pas fait grand bruit. Ils portent pourtant – ainsi que ce projet de loi qui en découle – sur des sujets importants pour les salariés et les entreprises de notre pays : l’assurance chômage, l’emploi des travailleurs expérimentés – dits seniors – et le dialogue social.À l’automne dernier, avec le premier ministre Michel Barnier que je salue, nous étions convaincus de la nécessité de relancer le dialogue social. Nous pensions qu’il y avait matière à accord, au vu des tentatives qui, au cours de la dernière période, n’avaient pas pu aboutir. Nous avons donc demandé aux […]
La parole est à M. Stéphane Viry, rapporteur de la commission des affaires sociales.
À l’automne, le premier ministre Michel Barnier, que je salue, et la ministre du travail ont pris l’heureuse initiative de relancer le dialogue social dans notre pays. Cette décision, je l’ai accueillie avec conviction, car elle rejoint une exigence essentielle de notre République : celle, inscrite à l’article 1er du code du travail, qui fait du dialogue entre partenaires sociaux le socle même de notre modèle social. À l’heure où, hélas, les fractures se creusent, redonner leur juste place à ceux qui vivent, incarnent et accompagnent le monde du travail est un acte politique de premier ordre.Plusieurs sujets ont été ainsi confiés à la négociation interprofessionnelle, parmi lesquels l’emploi des travailleurs expérimentés. Nous avons trop longtemps négligé cette question, alors que la population française vieillit. Ce constat ne pouvait rester sans réponse. Trop souvent, l’expérience est […]
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission des affaires sociales.
C’est une grande satisfaction personnelle que d’être le rapporteur de ce projet de loi, ou plutôt son corapporteur – je salue d’ailleurs Stéphane Viry, avec qui les échanges ont été agréables et fructueux. Cette satisfaction a deux raisons. Premièrement, le texte est le fruit de plusieurs accords nationaux interprofessionnels. Or notre pays a besoin de dialogue social : ce procédé permet des avancées plus tangibles et plus efficaces, car il aboutit à des compromis acceptés par les uns et par les autres. Deuxièmement, plusieurs dispositions du texte renvoient à l’idée que le passage du statut d’actif à celui de retraité pourrait tenir davantage de la transition que de la rupture. Je milite depuis longtemps en ce sens. Au fond – mettons un instant de côté les postures –, quel sens y a-t-il à devoir travailler à 100 % jusqu’à la veille de la retraite et à 0 % le lendemain ? Réfléchissez-y !
C’est vrai !
Je suis heureux qu’après le dialogue de grande qualité que les partenaires sociaux ont entretenu pour favoriser l’emploi des seniors et, de manière générale, les relations au travail, la discussion du projet de loi en commission des affaires sociales ait été également marquée par la volonté de trouver le consensus le plus large possible. Certes, l’exercice auquel nous nous prêtons est un peu particulier. En tant qu’élus intéressés par ces questions, nous avons tout naturellement tendance à nous réjouir des compromis trouvés par les organisations syndicales et patronales, mais en tant que législateurs, il nous semble souvent frustrant de nous astreindre à une transposition fidèle, sans rien retirer ni rien ajouter à ce que d’autres représentants ont signé.Autre particularité, depuis le début de la semaine dernière, d’autres mesures ont recueilli l’assentiment des organisations syndicales […]
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
L’Assemblée nationale procède aujourd’hui à l’examen d’un projet de loi que la commission des affaires sociales a fort peu amendé et adopté à une très large majorité. Cette adoption a eu lieu à l’issue de travaux et d’échanges constructifs, dans un climat apaisé.Je tiens tout d’abord à en remercier nos deux rapporteurs, Nicolas Turquois et Stéphane Viry : tous deux ont pris soin de répondre avec précision à l’ensemble des intervenants et d’exprimer leur avis sur les amendements qui ont été défendus, avec un souci constant de clarté et de pédagogie. Je salue leur travail rigoureux, exigeant et profondément respectueux des équilibres qui structurent notre démocratie sociale. Leur rapport éclaire utilement nos débats et leur attachement à préserver tout au long des travaux en commission les accords patiemment construits par les partenaires sociaux a rendu nos échanges riches et […]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Josiane Corneloup.
Nous examinons aujourd’hui un texte qui incarne ce que nous défendons avec constance sur ces bancs : la responsabilité, la concertation sociale et le pragmatisme au service de l’emploi.
Quand c’est la droite qui dit ça, on sait ce que ça veut dire !
Je salue le travail rigoureux et exigeant des rapporteurs et les remercie pour la qualité de nos débats en commission des affaires sociales, qui sont toujours restés constructifs.Ce projet de loi porte transposition de deux accords nationaux interprofessionnels. Il ne s’agit pas seulement d’un texte technique, mais du résultat d’un véritable dialogue social, un exercice que nous respectons profondément car il met en jeu à la fois la responsabilité des partenaires sociaux et l’intérêt national. Qui, mieux que les partenaires sociaux, peut identifier les mesures favorables au maintien et au retour en emploi des seniors ? Ce projet de loi repose sur un fondement légitime, équilibré et sérieux, ce qu’il faut saluer.Le diagnostic est clair : en 2023, seuls 38,5 % des Français âgés de 60 à 64 ans occupaient un emploi, contre plus de 50 % en moyenne dans l’Union européenne – 65 % en Allemagne […]
Et allez !
Il s’agit d’un CDI réservé aux demandeurs d’emploi de plus de 60 ans. Ce dispositif vise à sécuriser les fins de carrière tout en incitant les entreprises à recruter ces demandeurs d’emploi grâce à une exonération de la contribution patronale de 30 % sur l’indemnité de mise à la retraite. Nous saluons la création de ce contrat, qui a pour objectif de s’attaquer directement au frein du coût du travail et à la précarité.
Et allez !
Nous approuvons également les mesures qui ont trait à la retraite progressive et au cumul emploi-retraite ainsi que la souplesse nouvelle accordée aux accords d’entreprise pour aménager les fins de carrière – voilà une façon intelligente de concilier les aspirations individuelles et les besoins économiques !Enfin, nous tenons à souligner l’importance des dispositions relatives au dialogue social, notamment la suppression de la limitation à trois mandats pour les élus au CSE. Cette mesure rétablit souplesse et liberté dans les parcours syndicaux.Avec ce texte, nous déconstruisons les préjugés qui circulent sur l’emploi des plus de 50 ans, valorisons les atouts de ces derniers et guidons les employeurs et les salariés.Rappelons aussi que le taux d’emploi est la première variable d’ajustement de nos comptes publics. Si nous avions le même taux d’emploi des seniors que l’Allemagne, nous […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Allez, Sophie, explique-leur !
Il y a deux ans déjà, lors de votre passage en force sur la réforme des retraites, nous relevions que votre politique était contradictoire : vous avez reculé l’âge de départ à la retraite sans vous préoccuper vraiment de la précarité des seniors en situation d’exclusion sur le marché du travail, alors qu’à 62 ans, en France, 40 % des personnes qui ne sont pas encore à la retraite ne sont déjà plus en emploi. Ces personnes seniors qui n’occupent pas d’emploi mais ne sont pas encore retraitées sont davantage exposées à la précarité. Selon une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), leur taux de pauvreté atteint 32 %. Quant aux seniors qui occupent un emploi, ils travaillent souvent dans de mauvaises conditions. Le report de l’âge de départ à la retraite à 64 ans a évidemment des effets amplificateurs : on comptera 200 000 personnes […]
La parole est à Mme Louise Morel.
Notre assemblée examine aujourd’hui le projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l’emploi des salariés expérimentés et relatif à l’évolution du dialogue social. L’importance de ce texte est significative et contraste avec son écho médiatique particulièrement faible. Au vu des avancées concrètes qu’il contient pour nos concitoyens, on ne peut que le regretter.Si cet hémicycle incarne le lieu du débat contradictoire, de la confrontation de visions de la société parfois antagonistes, il ne se réduit pas à cela. Notre travail de législateur consiste aussi à donner toute sa force au dialogue social, comme s’y attelle avec courage le premier ministre François Bayrou. Notre démocratie représentative ne peut pas et ne doit pas obérer les discussions entre partenaires sociaux. Démocratie délibérative et démocratie sociale sont complémentaires au […]
La parole est à M. Paul Christophe.
Ce projet de loi, par son ambition et sa méthode, vise à relever l’un des défis majeurs de notre société : l’emploi des salariés expérimentés et l’adaptation du dialogue social à l’ère des transitions démographiques, écologiques et technologiques. Depuis 2017, la France a connu des avancées notables : taux d’emploi historiquement élevé, réformes structurantes de la formation professionnelle, modernisation du dialogue social avec la création du CSE, renforcement de la négociation collective. Pourtant, un constat demeure : l’emploi des 60-64 ans stagne à 36 %, loin derrière l’Allemagne et les Pays-Bas. Notons également que près de 30 % de cette tranche d’âge n’est ni en emploi ni en retraite, et que les plus de 55 ans connaissent une durée moyenne de chômage de plus de dix-huit mois. Ce sont des réalités qui touchent des centaines de milliers de Français et auxquelles nous devons apporter […]
La parole est à M. Michel Castellani.
Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires salue l’adoption des deux accords nationaux interprofessionnels, dans un contexte pourtant très tendu à l’époque, et alors que le gouvernement avait pris pour habitude de contourner le paritarisme – l’introduction de la lettre de cadrage ou les décrets de carence à répétition en sont des exemples. Notre groupe croit profondément au dialogue social, car les partenaires sociaux connaissent le marché du travail, les besoins des salariés et les employeurs.Nous regrettons toutefois qu’un plan sur l’emploi des seniors n’ait pas été proposé avant le déploiement de la réforme des retraites. Reculer l’âge légal de départ à la retraite alors que le taux d’emploi des seniors n’était pas bon revenait à prendre le problème à l’envers.Nous regrettons aussi la façon dont s’est déroulé le conclave sur les retraites. Notre groupe a toujours […]
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Depuis le recul de l’âge de départ à la retraite de 60 à 62 ans en 2010, toutes les études ont montré que repousser l’âge de départ a pour effet d’allonger la période entre la fin de la carrière professionnelle et le début de la retraite. De fait, en moyenne, entre 55 et 61 ans, 21 % des travailleurs – surtout des ouvriers et des employés – ne sont ni en emploi ni à la retraite. La dernière étude de l’Unedic montre que les entreprises ont tendance à se séparer brutalement de leurs salariés expérimentés et à moins recruter à ces âges du fait de mécanismes de discrimination, ce qui contraint ces travailleurs à des périodes de chômage de longue durée, ou à passer du chômage aux minima sociaux avant de pouvoir enfin percevoir leur pension de retraite. Avec la réforme inique de 2023, contre laquelle je rappelle que notre assemblée s’est prononcée par le biais d’une résolution déposée par le […]
Absolument !
C’est d’autant plus vrai que les plans de licenciement s’amoncellent, frappant les plus âgés. La précarisation des travailleurs expérimentés relève en réalité de causes structurelles que vous éludez. Cela vient d’être dit, selon la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), en 2019 – donc déjà avant le passage à la retraite à 64 ans –, 37 % des salariés ne se sentaient pas capables de tenir jusqu’à la retraite du fait de conditions de travail dégradées, de reculs en matière de prévention et de santé et d’une pénibilité insuffisamment reconnue.Outre que ce texte ne traite nullement de ces causes structurelles, il pèche aussi par le fait qu’il transpose non pas un, ni trois, mais désormais quatre accords nationaux interprofessionnels, puisque la réécriture express de l’article 10 par le gouvernement permet de transposer la dernière négociation […]
Le dialogue social vous remercie !
La parole est à M. Olivier Fayssat.
Notre pays traverse une période de tensions durables, économiques et sociales, qui appelle de notre part des réponses concrètes. Indiscutablement, l’emploi doit être au cœur de notre réflexion. Seul le travail produit de la valeur. Par conséquent, augmenter le taux d’emploi, c’est accroître la production de valeur. Parmi les grands défis contemporains, celui de l’emploi des salariés expérimentés s’impose avec force. Il s’agit là d’un impératif économique, d’un enjeu de justice sociale et d’un test pour notre cohérence collective.Le vieillissement démographique n’est pas une surprise, mais nous avons trop longtemps différé l’adaptation de nos politiques publiques à cette réalité. La conséquence est connue : le taux d’emploi des 60-64 ans, dramatiquement faible en France – 38 % en 2023 –, se situe bien en deçà de celui de nos voisins européens, qu’il s’agisse de l’Allemagne, où il est de […]
La parole est à M. Thomas Ménagé.
À mon tour, je veux d’abord saluer la méthode qui nous réunit. Transposer dans la loi un accord national interprofessionnel, c’est reconnaître que le monde du travail ne se gouverne pas depuis un bureau à Paris, mais qu’il se construit sur le terrain avec les partenaires sociaux. Le Rassemblement national tient à rappeler que le travail avec les partenaires sociaux doit être un préalable dès que cela est possible. Nous croyons au dialogue social, non par posture, mais parce que c’est une question de bon sens : ce sont les partenaires sociaux qui connaissent le mieux la réalité des branches, des métiers et des contraintes.En matière d’emploi des seniors, notre modèle reste à la traîne et la réforme des retraites de 2023 n’a rien réglé : elle s’est contentée de repousser l’âge légal sans se soucier des réalités vécues par ceux qui usent leur santé au travail. Je le vois tous les jours […]
Il faudrait faire moins d’études, quoi !
Nous devons donc développer de nouveaux dispositifs pour permettre à nos seniors de travailler et de transmettre leurs savoirs en fin de carrière.Cela suppose d’investir réellement dans la formation, l’alternance et la revalorisation des filières professionnelles ainsi que d’encourager le tutorat, afin que l’expérience des aînés bénéficie à ceux qui débutent.Nous ne voulons pas détricoter l’équilibre trouvé par les partenaires sociaux, mais plutôt ouvrir des débats de fond : sur la formation, la transmission et la valorisation des compétences, les conditions de travail ou encore la prévention de l’usure professionnelle.Ce texte marque un progrès, mais il faudra aller beaucoup plus loin. Nous devons préparer une stratégie puissante et cohérente comprenant l’emploi des seniors, l’accès des jeunes au premier emploi, la lutte contre la précarité, la hausse des salaires et la lutte contre le […]
C’est le gouvernement Bayrou qui a lancé le conclave !
Il faudra rouvrir le débat sur les retraites. Les Français pourront compter sur les députés du Rassemblement national pour abroger la réforme de 2023 au profit d’une réforme de justice sociale, qui prendra en considération les carrières hachées et la pénibilité du travail des femmes, premières victimes de la réforme.Pour finir, saluons l’exemple donné par les partenaires sociaux et soutenons tout ce qui peut l’être, mais n’oublions jamais que le dialogue social doit rester la règle. Dans les mois à venir, ne recommencez pas à passer des textes par la violence d’un 49.3. Privilégiez le dialogue : un bon accord sera toujours mieux qu’une décision imposée de force par le gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Soyez rassuré, vous gardez le monopole du fascisme !
La parole est à Mme Joséphine Missoffe.
Ce projet de loi dépasse la simple question du droit au travail. Il touche au cœur de notre modèle social, à la place que nous accordons à nos aînés et à la manière dont nous construisons une société du travail équitable et inclusive.Si l’on regarde les chiffres, la France affiche un taux d’emploi des seniors de seulement 39 % pour les 60-64 ans, bien loin des 65 % observés en Allemagne ou des 69 % en Suède. Ce constat alarmant met en lumière un retard que notre pays doit rattraper. Pourtant, ce retard n’est pas une fatalité. Le texte porte la promesse d’un changement profond, en modifiant la manière dont nous considérons les seniors dans le monde du travail.Dans la circonscription bretonne de ma collègue Christine Le Nabour, comprenant la communauté d’agglomération de Vitré, le taux de chômage est de 3,8 % : c’est l’un des plus bas de France. Nous pouvons en être fiers, mais cela ne […]
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Vous nous présentez, la bouche en cœur, la transposition de l’accord professionnel sur la convention de l’assurance chômage. Cet accord permet l’ouverture, sous conditions, des droits à l’assurance chômage pour les primo-entrants et les saisonniers, en abaissant d’un mois l’exigence de cotisation. Toutefois, il ne nous fera pas oublier que le gouvernement a réclamé les coupes budgétaires qui caractérisent la nouvelle convention d’assurance chômage de novembre 2024.Alors même que, d’ici 2026, nous connaîtrons une vague de 200 000 licenciements économiques, vous avez exigé la sortie de l’indemnisation d’environ 17 000 personnes et la perte de cinq à six jours d’indemnités en moyenne par an, ce qui défavorisera 900 000 allocataires en raison de la mensualisation, des cadeaux sociaux aux patrons ainsi qu’une nouvelle baisse de la cotisation chômage employeur. Voilà donc le bilan d’un […]
C’est honteux !
Ces mêmes entreprises qui bénéficient de cadeaux sociaux sont pourtant les premières à discriminer à l’embauche nos collègues de plus de 50 ans. Entre 55 et 61 ans, un assuré sur cinq n’est déjà plus ni en emploi ni en retraite. Parmi ces seniors, ce sont les femmes, ouvrières et employées, qui subissent les plus longues périodes de privation d’emploi après 50 ans.Cet ANI ne nous fera pas oublier votre passage en force sur la retraite à 64 ans, que vous avez voulu conforter avec le fameux conclave. Dans quelle langue faut-il le dire ? Les Françaises et les Français veulent l’abrogation de la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit aussi.)
Exactement !
Madame Panosyan-Bouvet, vous nous avez invités à changer de regard sur l’emploi des seniors. Vous voulez que nous acceptions que celles et ceux qui sont déjà en situation de précarité le soient encore plus : jamais nous ne l’accepterons ! Nous ne participerons pas au réenchantement de la mise au travail forcée de nos aînés.C’est pour ces raisons que nous ne soutiendrons pas vos fameux contrats de valorisation de l’expérience, qui, derrière un total social washing, cachent un nouveau cadeau fait au patronat, avec une nouvelle exonération de cotisations qui va venir s’ajouter aux 90 milliards déjà offerts aux entreprises sous la forme d’aides accordées sans contreparties.Le 1er juillet, un salarié de 35 ans est mort au travail à cause de la chaleur. Soutenir la retraite à 64 ans, c’est accepter que nos collègues plus âgés aient les mêmes conditions de travail et soient exposés encore plus […]
La parole est à Mme Océane Godard.
Nous sommes toutes et tous des seniors en devenir – sinon, c’est que nous le sommes déjà ! (Sourires.) Ce projet de loi nous concerne donc toutes et tous.Je voudrais exprimer mon étonnement sur le fait que ce texte, fidèle au résultat de la négociation avec les partenaires sociaux, se focalise uniquement sur ce public cible, alors que les déterminants du maintien dans l’emploi se sont joués bien avant.Je sais que vous me rejoignez sur ce point, madame la ministre : le vrai sujet est moins celui de l’emploi que celui du travail, des conditions de travail et de l’accompagnement des actifs tout au long de la vie professionnelle.Naturellement, il faut bien commencer. Je tiens à le dire au nom du groupe Socialistes et apparentés : cette transposition fidèle de l’ANI a le mérite de poser des jalons. Nous saluons l’esprit de responsabilité des partenaires sociaux, dans une période où le […]
Exactement !
Pourquoi ne pas parler de l’emploi des seniors lors des réformes de la formation professionnelle, ou lorsque l’on parle de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences (GPEC) ? Cette approche segmentée a affaibli notre capacité à travailler à la bonne échelle. Madame la ministre, Nous aurons vraiment avancé lorsque le cœur de nos priorités sera la qualité des conditions de travail tout au long de la vie. Si pertinentes qu’en soient les dispositions, ce projet de loi court le risque d’échouer tant que l’on ne se pose pas, je le répète, la question des conditions de travail, de leur exercice, des moyens donnés aux entreprises, des garanties offertes aux salariés.Nous avons besoin qu’une volonté politique forte soutienne les opérateurs publics, paritaires, associatifs qui accompagnent les entreprises dans leur transformation. Nous avons besoin des savoir-faire de l’Agence […]
La parole est à Mme Stella Dupont.
Ce projet de loi a pour objectif de transposer l’ANI du 14 novembre 2024 portant sur l’emploi des salariés expérimentés, celui sur l’évolution du dialogue social et la convention relative à l’assurance chômage conclu le 15 novembre 2024 ; le tout dernier accord sur les transitions professionnelles, que je salue, sera transposé par un amendement du gouvernement. Ces accords illustrent le bon fonctionnement de notre démocratie sociale et confirment la capacité des partenaires sociaux à trouver des solutions pragmatiques, équilibrées, conformes à l’intérêt général – nous l’avons tous souligné. Je nous souhaite de pouvoir parfois dépasser nos divisions et, ici même, de suivre cette dynamique. Nous pouvons atteindre ces résultats si nous mettons de côté nos querelles habituelles et nous concentrons sur une seule boussole : l’intérêt supérieur du pays.Bien sûr, toutes les négociations ne se […]
La discussion générale est close.La parole est à Mme la ministre.
Je constate sur vos bancs un attachement réel à la démocratie sociale, à faire vivre ce que les partenaires sociaux, dans un esprit de responsabilité, ont été en mesure de négocier. Je voudrais répondre à MM. Sansu et Castellani au sujet de la transposition de l’ANI du 25 juin en faveur des transitions et reconversions professionnelles : plutôt que d’attendre un autre projet de loi, nous avons préféré utiliser la fenêtre de tir constituée par l’examen de celui-ci afin de transposer rapidement ces outils opérationnels dont nos salariés ont besoin, notamment en cas de reconversion due à une restructuration économique ou à l’exposition à l’usure. Ce choix a été fait en bonne intelligence avec les partenaires sociaux ainsi que les rapporteurs du texte au Sénat et à l’Assemblée nationale.Utiliser cette fenêtre, encore une fois, nous permet de transposer l’ANI dès à présent – sous réserve […]
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
La parole est à M. Frédéric Weber, pour soutenir l’amendement no 15.
« Le travail éloigne de nous trois grands maux, l’ennui, le vice et le besoin », écrivait Voltaire dans Candide. Encore faut-il pour cela qu’il soit accessible, que la loi n’oublie pas ceux qui, dès 55 ans – j’ai bien entendu Mme la ministre, il y a quelques minutes, prendre cet âge pour repère intellectuel –, sont progressivement exclus du marché de l’emploi. L’article 1er évoque « l’emploi et le travail des salariés expérimentés, en considération de leur âge », formule vague, bureaucratique et surtout totalement à côté de la réalité, car dans les faits le public concerné est celui de 55 ans et plus. Selon une étude de l’Insee publiée en 2023, 21 % des personnes âgées de 55 à 61 ans ne sont « ni en emploi, ni à la retraite », c’est-à-dire qu’un senior sur cinq se trouve piégé dans une zone grise, invisible aux yeux des statistiques officielles comme à ceux du droit. Pendant ce temps […]
Sur l’amendement no 15, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Je ne pense pas qu’il soit opportun d’apporter une borne d’âge à la notion de salariés expérimentés comme vous le proposez, et ce pour plusieurs raisons.D’abord, les partenaires sociaux ont volontairement privilégié cette notion souple. Il convient de le respecter. Il y a quelques années, j’avais conduit une mission d’information sur la question de l’emploi des seniors ; nous avions alors déjà opté pour la notion de travailleurs expérimentés, préférant un terme générique, conceptuel, qui permettait d’inclure l’ensemble des personnes concernées sans borne d’âge. Je me félicite que cette terminologie soit désormais communément admise et qu’elle figure dans le texte de l’ANI.Ensuite, vous l’avez mentionné, la définition du vieillissement varie selon les branches et les secteurs d’activité, allant de cinquante à soixante ans selon les métiers. Dès lors, fixer une borne d’âge me paraît trop […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je pense, très franchement, que l’approche consistant à définir la notion de salariés expérimentés par le seul prisme de l’âge n’est pas pertinente. Il faut lui préférer une approche par métier.Je mentionnerai quelques données illustrant les fortes variations d’exposition à l’usure professionnelle en fonction des métiers. Selon une note de France Stratégie, le taux de sorties précoces de l’emploi pour inaptitude professionnelle entre 51 et 59 ans s’élève à plus de 30 % pour un ouvrier non qualifié du bâtiment et de la manutention, à 25 % pour les aides-soignantes, à 5 % pour les employés du secteur de la banque et des assurances. Compte tenu de la forte variabilité selon les métiers, il ne semble pas opportun de fixer une valeur uniforme à l’âge de 55 ans ; il vaut mieux conserver la rédaction actuelle, issue des travaux des partenaires sociaux. Elle emploie le terme de travailleurs […]
Je mets aux voix l’amendement no 15.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 21 Contre 29
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 21, 6, 20, 32 et 105, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 6, 20, 32 et 105 sont identiques.La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 21.
Cet amendement est très simple. Comme j’ai commencé à l’expliquer durant la discussion générale, il vise à ce que la définition d’un plan d’action type en faveur des travailleurs expérimentés soit rendue obligatoire dans l’accord de branche.On nous dit sans cesse que le taux d’emploi des seniors n’est pas bon et qu’il faut faire des efforts. Il nous semble donc intéressant qu’un plan d’action type puisse s’appliquer à toutes les entreprises au niveau de la branche : il suffira pour cela que les partenaires sociaux se mettent d’accord sur un plan d’action type – qui répondra évidemment aux spécificités de la branche concernée.Nous verrons ultérieurement s’il convient de renforcer l’obligation en prévoyant des sanctions à l’encontre des entreprises qui ne la respecteraient pas.L’amendement no 20, qui fait partie de la discussion commune, est similaire, mais il ne prévoit pas de supprimer […]
La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 6.
Il vise à rendre obligatoire l’établissement d’un plan d’action type sur l’emploi des salariés expérimentés dans le cadre des négociations de branche pour les entreprises de moins de 300 salariés.L’ANI précise qu’un plan d’action peut être élaboré pour les entreprises de moins de 300 salariés ; il est donc facultatif. Dans la pratique, la simple faculté d’établir ce plan ne garantit ni sa mise en œuvre systématique ni son efficacité. Cela ne suffit pas à garantir une dynamique collective suffisante pour lutter contre la marginalisation professionnelle des salariés expérimentés.Nous voulons rendre ce plan d’action obligatoire pour donner une réalité tangible aux ambitions partagées dans l’ANI.Les branches professionnelles ont un rôle déterminant pour entraîner les entreprises, notamment les PME, dans les dynamiques d’actions concrètes et structurées. Un plan d’action type permettrait […]
L’amendement no 20 de Mme Karine Lebon est défendu.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 32.
Nous sommes très critiques vis-à-vis de cet article 1er.D’abord, il n’est pas contraignant ; même si un accord est trouvé, rien n’oblige à le respecter.Ensuite, il ne contient pas d’objectifs chiffrés ; nous demandons que ce soit le cas.Imaginez que je vous convie à une discussion, que je ne vous présente aucun objectif chiffré, et qu’à la fin, même si vous n’êtes pas d’accord, je puisse décider seul. Vous trouveriez cela juste ? C’est littéralement ce qui est écrit dans cet article 1er : à la fin, en l’absence d’accord, le patronat a le dernier mot.Par cet amendement, nous proposons de rendre ce plan d’action à la fois obligatoire et contraignant : en d’autres termes, il faut prévoir des mesures contraignantes pour assurer son application effective, faute de quoi nous légiférons sur du vide.Ce sont donc des amendements de bon sens qui visent à rendre le texte opérationnel ; je suis […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 105.
Nous pouvons quasiment tous nous accorder sur un constat : 40 % des personnes qui ne sont pas encore à la retraite ne sont déjà plus en emploi. C’est un problème majeur, aussi bien sur le plan individuel – pour chacune des personnes concernées – que sur le plan collectif – pour l’ensemble de la société.Face à cette situation, que devons-nous faire ? Faut-il en rester à des mesures incitatives ? Faut-il pousser un peu plus, prévoir des discussions au niveau des branches ou des entreprises, et s’arrêter là ? À l’évidence, il faut aller plus loin, en faisant en sorte de garantir au plus vite l’effectivité et l’efficacité des dispositions proposées.Nous reviendrons donc à chaque étape de la discussion de ce texte sur ce point fondamental : il faut prévoir des obligations. À l’issue du dialogue social, l’accord national interprofessionnel a proposé un certain nombre de dispositions. Nous […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements, pour plusieurs raisons.Vous proposez de rendre obligatoire la définition d’un plan d’action type dans les accords de branche. L’amendement de M. Monnet propose également d’étendre le champ d’application de ce plan à toutes les entreprises, y compris à celles de plus de 300 salariés. Ce faisant, vous vous éloignez profondément de la décision des partenaires sociaux.Je rappelle qu’il s’agit d’une obligation nouvelle, proposée par les partenaires sociaux. C’est donc un progrès. Les branches n’étaient en effet plus soumises à aucune obligation légale de négociation sur l’emploi des seniors depuis la suppression du contrat de génération intervenue en 2017. Cela montre donc le chemin parcouru. Depuis 2017, seules deux branches – celle des sociétés d’assistance et celle des casinos – avaient négocié spécifiquement sur ce thème.Dans […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je compléterai simplement les propos du rapporteur en disant que l’établissement d’une telle obligation risque de transformer ce plan d’action en simple formalité. On le voit dans d’autres domaines : le seul fait d’établir un document ne conduit pas toujours à des changements tangibles. Ici, cela ne garantirait pas que les entreprises intègrent ces plans d’action dans une véritable stratégie de développement des compétences et de maintien en emploi des travailleurs expérimentés, dans le cadre d’un dialogue social actif.Le texte propose de reprendre au niveau des branches cette question absolument indispensable, saluons déjà cette avancée.Saluons aussi le choix fait par les partenaires sociaux de proposer l’élaboration d’un plan d’action type mis à disposition des entreprises de moins de 300 salariés, qui pourront choisir ou non de s’en saisir de manière facultative – je le répète […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Ces premiers amendements nous donnent l’occasion d’engager sans attendre le débat sur le rôle de l’Assemblée nationale – au moins, ce sera fait. Nous ne sommes pas une chambre d’enregistrement.Évidemment, je suis tout à fait favorable au dialogue social. Il doit se déployer à tous les niveaux : dans chaque entreprise, au niveau des branches, au niveau interprofessionnel. C’est une excellente chose et nous devrions, en France, faire fleurir cette culture de la négociation. Pour ce faire, il faut tout de même que nous soyons lucides.Le rapport de force entre le patronat et les salariés est profondément déséquilibré. C’est la raison pour laquelle le travail a été fortement désavantagé par rapport au capital ces dernières années, et cette tendance n’est pas nouvelle. L’État doit donc assumer un rôle de rééquilibrage. Toutes les grandes avancées sociales dans notre pays ont été rendues […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Madame la ministre, il vous sera difficile de vous cacher derrière les partenaires sociaux durant ce débat. Hier, Matignon a assumé le fait de rejeter une partie de l’accord sur les transitions professionnelles. Vous ne pouvez pas vous cacher derrière les partenaires sociaux aujourd’hui parce que cela vous arrange, alors que vous avez acté votre désaccord la veille.Il sera également difficile de faire croire que vous vous rangez du côté des partenaires sociaux alors que vous avez fait la réforme des retraites. C’est un sujet majeur qui plane sur cette discussion, sans laquelle ce texte n’existerait pas.Enfin, vous parlez des partenaires sociaux, mais vous oubliez la CGT, qui n’est absolument pas signataire de cet ANI. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Oui, je parle bien de la CGT, qui représente 600 000 adhérents, des travailleuses et des travailleurs qui se battent pour faire […]
La parole est à Mme la ministre.
J’étais en Allemagne hier pour le sommet social franco-allemand : le taux d’emploi des plus de 60 ans en Allemagne est de 61 %, contre 38 % en France. Ils ont atteint ce chiffre sans ces objectifs chiffrés et ces contraintes que vous demandez.
Exactement !
C’est donc bien qu’il y a d’autres moyens d’y parvenir, par le dialogue social, en utilisant mieux les outils à la disposition des entreprises, des organisations syndicales et des travailleurs, au niveau des branches ou des entreprises.Madame Taillé-Polian, vous parlez de rapport de force déséquilibré. Je souligne que ces négociations, commencées au printemps 2024, ont d’abord échoué. Les partenaires sociaux ont alors décidé de revenir à la table des négociations et ont abouti à un accord. Si la situation avait été aussi déséquilibrée que vous le dites, nous n’aurions jamais eu cet accord sur les seniors !Vous défendez maintenant la règle de l’unanimité, monsieur Boyard : ce serait un point nouveau. Mais je redis que l’accord sur les seniors a été signé par des organisations syndicales qui rassemblent 75 % des suffrages. N’écartons pas cela du revers de la main !Enfin, je ne crois pas […]
Très bien !
Ils réussissent très bien le pari du maintien en emploi des seniors comme de l’insertion professionnelle des jeunes sans les contraintes que vous voulez imposer, en faisant simplement confiance au dialogue social là où il doit s’établir.
Leurs accords, c’est autre chose que les nôtres…
(Les amendements identiques nos 6, 20, 32 et 105 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 30, 31 et 115, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 31 et 115 sont identiques. La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 30.
Je soutiendrai également l’amendement no 31.L’amendement no 30 tend à abaisser le seuil d’application de l’accord à 50 salariés. Pour répondre par avance au rapporteur, nous proposons un amendement de coordination à l’article 2.Un grand nombre de salariés supplémentaires seraient ainsi concernés : nos près de 170 000 PME emploient en effet 4,5 millions de travailleurs et de travailleuses.Vous me direz aussi sans doute que seules 83,9 % des entreprises de plus de 50 salariés disposent d’une instance élue, à même de prendre part à cette négociation. C’est pourquoi l’amendement no 31 est un amendement de repli qui vise à fixer à 250 salariés le seuil à partir duquel les entreprises devront ouvrir cette négociation. De cette façon, toutes les entreprises concernées disposeront d’une instance représentative pour négocier.De plus, le seuil de 250 salariés est celui retenu par l’Union […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 115.
Il s’attaque à l’une des grandes inégalités du droit social de notre pays, celle qui sépare les salariés des grandes entreprises de ceux des petites et moyennes entreprises.On comprend bien pourquoi les obligations des unes et des autres ne sont pas les mêmes : elles n’ont pas les mêmes moyens, les mêmes ressources. Cette réalité impose d’organiser le dialogue social différemment.Mais c’est bien là que l’État devrait intervenir : il devrait faire en sorte que les droits soient équivalents pour tous les salariés, quelle que soit la taille de leur entreprise.Je note que cette inégalité entre salariés reflète l’inégalité fiscale qui sépare les grandes entreprises des petites et moyennes, les premières étant beaucoup plus aidées que les secondes. Nous devrions donc changer de paradigme. Commençons par mieux protéger les salariés des petites et moyennes entreprises.
Sur les amendements nos 31 et identique, nos 33 et identique, nos 36, 34 et 35, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je vous l’ai dit en commission, ces amendements ne produiraient pas les effets que vous en attendez : l’exposé sommaire indique que vous souhaitez étendre l’obligation de négociation dans l’entreprise ; ils devraient donc être déposés à l’article 2.En outre, vos amendements restreignent la possibilité d’utiliser le plan d’action aux seules entreprises de moins de 50 ou de 250 salariés, selon les amendements. Vous empêcheriez ainsi certaines entreprises, celles entre 50 – ou 250 – et 300 salariés, d’aller de l’avant et de signer un accord relatif aux travailleurs expérimentés. Là encore, cela me paraît contraire à l’esprit que vous recherchez.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.Sur les seuils, madame Amiot, vous soulignez à juste titre qu’il existe une discordance entre le droit européen et le nôtre. Vous serez saisis sous peu de la transposition de la directive relative à la transparence des rémunérations, sur laquelle nous travaillons déjà avec les partenaires sociaux. Le seuil sera en effet fixé à 250 salariés, limite retenue par l’Union pour les grandes entreprises. Il faudra donc un jour toiletter nos différents seuils.Nous avons retenu ici le seuil de 300 salariés parce que c’est celui qui s’impose pour la gestion des emplois et des parcours professionnels (GEPP) ; les entreprises concernées disposent donc d’outils de gestion des compétences. Je préfère en rester là.Quant au déséquilibre entre les entreprises, je rappelle qu’il existe des accords de branche, qui s’imposent à toutes les entreprises de la branche via le principe […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 31 et 115.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 13 Contre 43
(Les amendements identiques nos 31 et 115 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 33 et 119. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 33.
Le modèle allemand, avec plus d’un million de personnes de plus de 67 ans qui continuent de travailler, ne nous fait pas rêver, madame la ministre, et j’espère que vous non plus ! Quand on parle aux gens du travail des seniors en Allemagne, ils pensent d’abord à la pauvreté des seniors. Faut-il rappeler que ce pays a instauré le système des « minijobs » dans lequel, pour gagner quelque 500 euros par mois, les retraités doivent travailler 43 heures durant cette période ? C’est un système de précarité des seniors qui a été organisé.
Organisé par la gauche !
C’est votre style de gauche, pas le nôtre…
Je le redis, cela ne nous fait pas rêver. Nous préférerions la retraite à 60 ans. C’est cette proposition-là qui est arrivée en tête lors des dernières élections, d’ailleurs.On ne peut pas faire croire, j’y insiste, que cet article 1er va changer quoi que ce soit. La question du travail des seniors ne se résume pas à un ensemble de petits cas individuels : c’est une discrimination systémique, c’est-à-dire à l’échelle de la société. Si vous refusez d’imposer des contraintes, vous n’obtiendrez pas d’avancées.Or nous n’avons pas de réponse sur ce point : il n’y a ici ni obligations ni contraintes. L’employeur peut décider unilatéralement de ce que devient la négociation. Voilà pourquoi nous proposons des contraintes, des objectifs chiffrés contraignants. Sinon, on parle dans le vide !
L’amendement no 119 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vous souhaitez imposer des objectifs chiffrés de progression de la part de seniors en emploi dans l’entreprise, à hauteur de 5 % par an jusqu’à atteindre 15 % de seniors en emploi. L’intention est louable, mais ce n’est pas du tout l’esprit de cet accord national interprofessionnel. Les partenaires sociaux qui l’ont négocié n’ont pas voulu imposer de cadre national fixe et uniforme, mais au contraire laisser de la souplesse aux branches afin d’aboutir à des objectifs spécifiques selon les métiers et les contraintes spécifiques de chacune.S’agissant en outre de plans facultatifs, vos amendements pourraient au contraire inciter à ne pas signer d’accord, donc être contre-productifs.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous avez raison d’aborder la question des discriminations. L’âge, la Défenseure des droits l’a dit en décembre dernier, est le premier motif de discrimination sur le marché du travail en France. Quand vous avez plus de 55 ans, vous avez trois fois moins de chances d’être invité à un entretien de recrutement que quand vous en avez moins de 50. Viennent ensuite s’ajouter à cela d’autres discriminations que nous connaissons trop bien, liées au genre, à la domiciliation ou aux origines réelles ou supposées. C’est un véritable problème.Cela dit, fixer un objectif chiffré en mode Gosplan ne me semble ni efficace, ni pertinent, ni opérationnel. Il faut également tenir compte de la réalité des territoires et de la pyramide des âges des entreprises, qui varie en fonction de leurs besoins de recrutement et selon les métiers. Plutôt que de fixer à Paris un objectif chiffré au niveau national, qui […]
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
J’aimerais pouvoir faire confiance aux entreprises, mais nous avons déjà essayé. Le droit leur impose d’assurer l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. C’est une obligation, contrairement à ce que prévoit ce texte, et il y a un objectif chiffré – on doit viser l’égalité. Malgré cela, au rythme où nous allons – parce que nous faisons confiance aux entreprises pour y arriver –, il faudra quatre cents ans pour atteindre l’égalité réelle entre les hommes et les femmes en France. Plutôt que de fixer un horizon de quatre cents ans – voire de huit cents ans, s’il n’y a aucune obligation à respecter le texte, à conduire des négociations et à conclure un accord pour faire cesser les discriminations à l’égard des personnes les plus expérimentées en emploi –, nous avons le droit d’être plus ambitieux.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 33 et 119.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 14 Contre 45
(Les amendements identiques nos 33 et 119 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement no 36.
Madame la ministre, depuis le début de l’examen du texte, vous parlez beaucoup de la responsabilité des organisations syndicales, mais qu’en est-il de celle des entreprises ? Par cet amendement, nous proposons d’instaurer un droit de veto pour les représentants des salariés, qu’il s’agisse des organisations syndicales représentatives ou du comité social et économique. Ce veto est essentiel pour garantir que la négociation sur l’emploi des seniors ne soit pas un simulacre.Le texte prévoit que faute d’accord, l’employeur peut imposer unilatéralement sa version après une simple consultation du CSE, ce qui constitue une négation du dialogue social. Nous refusons cette logique de verticalité et ce mépris envers les représentants des salariés – le CSE n’est pas une simple chambre d’enregistrement.Les chiffres sont parlants : 98 % des entreprises ne procèdent pas à des aménagements du temps de […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un amendement assez radical, si vous me permettez. Vous supprimez la possibilité pour l’employeur d’appliquer, à défaut d’accord collectif, le plan d’action défini au niveau de la branche. Votre amendement méconnaît complètement la portée de la disposition prévue par l’accord national interprofessionnel. Le risque n’est pas tant que l’employeur « décide unilatéralement de la politique d’emploi des seniors », comme vous le soulignez, mais plutôt qu’en l’absence d’accord, il ne s’intéresse pas à la question et ne mette en place aucune action.À défaut d’un accord négocié au niveau de l’entreprise, la mise en œuvre d’un plan d’action demeure une avancée positive pour engager des actions en faveur de l’emploi des travailleurs expérimentés dans l’entreprise. Il y a lieu de s’en réjouir, plutôt que de considérer que les employeurs se détourneront du dispositif et ne l’appliqueront […]
Non !
…d’autre part, le comité social et économique et les salariés sont informés. Ainsi, il ne s’agit pas d’un pouvoir unilatéral de l’employeur. Il y a une concertation, sur une base de discussion très large, et ces dispositions sont plutôt incitatives. Avis défavorable.
Ils sont informés, ce n’est pas une négociation !
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’enfer est souvent pavé de bonnes intentions. Vous proposez, monsieur le député, de supprimer, en cas d’échec des négociations relatives à l’emploi des salariés expérimentés, la possibilité pour l’employeur de mettre en œuvre par une décision unilatérale le plan d’action type défini par la branche. Rappelons que les accords nationaux interprofessionnels signés par les partenaires sociaux prévoient de définir au niveau de la branche un plan d’action type, applicable par l’employeur au moyen d’une déclaration unilatérale en cas d’échec des négociations – il en a été question lors de la discussion des amendements précédents. Si les négociations échouent, le plan d’action type s’impose. La branche, par sa capacité d’extension et par sa proximité avec les métiers et la typologie des entreprises, est vraiment le bon niveau. La solution que vous proposez n’est pas suffisamment opérationnelle. […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Monsieur le rapporteur, selon vous, vouloir donner un droit de veto aux salariés traduit une vision radicale du dialogue social. Nous ne faisons qu’appliquer la vision du dialogue social du gouvernement, qui a donné un droit de veto au patronat dans le fameux conclave sur les retraites.
Eh oui ! Faites ce que je dis, pas ce que je fais !
En l’absence d’accord, la réforme inique des retraites est maintenue.
Non !
C’est ce qu’a dit le premier ministre : s’il n’y a pas d’accord, la situation restera inchangée. Face, les patrons gagnent, pile, les salariés perdent. C’est une conception bizarre du dialogue social – vous en parlez sans cesse, mais dans votre façon de faire, il est quelque peu biaisé.
La parole est à M. Bérenger Cernon.
La hiérarchie des normes est quelque chose d’important dans le monde de l’entreprise – les salariés et les organisations syndicales y sont très attachés. Cela signifie qu’il y a un accord de branche et qu’ensuite, il peut y avoir un accord d’entreprise qui doit être mieux-disant. À quel moment, dans votre texte, l’entreprise sera-t-elle contrainte de conclure un accord mieux-disant que l’accord de branche ? À aucun moment vous n’imposez réellement des négociations.Vous savez pertinemment comment le monde de l’entreprise fonctionne : il existe un lien de subordination entre la direction de l’entreprise et les salariés. Si l’on n’instaure pas un droit de veto, si les accords n’ont pas besoin d’être majoritaires pour s’appliquer, un accord ne sera jamais recherché – je n’ai jamais vu un patron décider en se levant le matin qu’il va proposer à ses salariés les 32 heures plutôt que les 35 […]
Non, mais les patrons doivent s’occuper de la santé de leurs salariés !
De tels changements ont toujours été imposés soit par la loi, soit par un rapport de force. Pour imposer un rapport de force dans le monde de l’entreprise, il n’y a pas trente-six solutions : soit ce sont les salariés qui se mettent en grève et imposent un accord, soit c’est la loi qui le fait. Soyons un peu responsables et faisons en sorte que ces accords soient mieux-disants. Nous parlons du travail des seniors. Quand on voit le taux de chômage aujourd’hui, on peut se poser la question des efforts qui ont été faits, notamment par la loi.
Je mets aux voix l’amendement no 36.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 14 Contre 51
(L’amendement no 36 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 34, 117, 35 et 78, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 34.
Si vous m’y autorisez, je défendrai également l’amendement no 35.
Je vous en prie.
Ces amendements visent à définir des sanctions à l’encontre des entreprises qui n’arriveraient pas à un accord ou qui ne le respecteraient pas. L’amendement no 34 prévoit que le montant de la pénalité ne puisse être inférieur à 1 % du chiffre d’affaires. L’amendement no 35, qui est un amendement de repli, plafonne ce montant à 1 % des rémunérations et des gains.Dans ce projet de loi, vous avez prévu la carotte – des cadeaux sociaux aux entreprises, pris sur le dos de la sécurité sociale, puisqu’ils ne sont pas compensés, –, mais pas le bâton. Les obligations existantes, notamment en matière d’égalité salariale entre les hommes et les femmes, s’accompagnent d’une carotte et théoriquement d’un bâton, qui ne s’applique jamais. On le voit, s’il n’y a pas un minimum de sanctions, cela ne sert rien, ou bien cela crée un effet d’aubaine, ce qui, nous le verrons, peut entraîner encore plus de […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 117.
Nous souhaitons que les entreprises qui ne mettent pas en œuvre une politique volontariste s’exposent à un risque. Nous le savons, les entreprises ne sont pas là pour des raisons philanthropiques ni pour servir l’intérêt général. Leur raison d’être est de rapporter des bénéfices aux détenteurs du capital. C’est ce qu’elles font, c’est logique. Prenons-en acte et donnons-leur un intérêt à agir, celui d’éviter la sanction. Sinon, nous le savons, le dispositif restera inopérant.Une sanction a été décidée contre notre gré – contre celui du peuple tout entier : deux ans de plus pour tous les travailleurs et les travailleuses. Faisons savoir aux entreprises que si elles ne sont pas de bonne volonté, derrière, il y aura également une sanction.
L’amendement no 35 de M. Louis Boyard est défendu.La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 78.
Comme disait l’autre, la confiance n’exclut pas le contrôle. Nous devons mettre les moyens pour que les accords nationaux interprofessionnels s’appliquent vraiment au sein des entreprises – sinon, on ne brandit qu’un pistolet à eau ! À un moment, il faut savoir ce que nous voulons. Rappelons que ces discussions font suite à la réforme la plus inique qui ait jamais eu lieu : on a volé deux ans de retraite – les deux meilleures années – à tous les salariés, à tous les travailleurs et travailleuses. Voulons-nous vraiment garantir l’application de dispositifs permettant aux seniors de rester dans l’emploi et de ne pas être fracassés par leur travail ?
Oh, arrêtez, monsieur Sansu !
Ayant longtemps été maire de Vierzon, j’ai souvent eu l’occasion d’échanger avec des dames qui, arrivées à 60 ans, n’en peuvent déjà plus parce qu’elles ont exercé toute leur vie un métier pénible – je pense par exemple aux aides à domicile. Vous leur avez collé deux ans de plus, contre l’avis du peuple et des organisations syndicales. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Si ce n’est pas une sanction !
Je souhaite donc qu’il puisse y avoir un contrôle et des sanctions en cas de non-respect de l’accord. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Selon vous, cher collègue, la confiance n’exclut pas le contrôle ; mais là, vous êtes dans la défiance.
Absolument pas !
Vous avez employé tous les trois le mot « sanction ».
C’est ce qu’on appelle une sanction !
Ce n’est pas du tout l’esprit des négociateurs, qui veulent aller de l’avant. Par vos amendements, vous créez une pénalité financière à la charge de l’employeur en l’absence d’un accord ou de plan d’action, ou en cas de non-respect de l’accord. Vous présumez qu’il n’y aura pas d’accord et qu’il faut anticiper une sanction.Pour ma part, je respecte ce que les partenaires sociaux ont décidé. Ils se sont entendus sur une obligation de négociation dans les entreprises de plus de 300 salariés. Vos amendements, en transformant l’obligation de négocier en obligation de conclure un accord sous peine de sanction, en changent la philosophie. Les partenaires sociaux croient au dialogue et en la capacité de converger vers des solutions. En plaçant la négociation sous contrainte, une telle sanction serait susceptible d’affaiblir la qualité du dialogue social.Laissons aux employeurs le bénéfice du […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Louis Boyard.
On tourne en rond, alors que la question de l’emploi des seniors est sérieuse ! Dès qu’on entend parler du fond de l’affaire, vous nous opposez que les partenaires sociaux s’étant accordés, on ne touchera à rien !Permettez-moi toutefois de vous donner des exemples de discussions qui sont censées avoir lieu et aboutir à des avancées, mais qui ne sont jamais organisées. Une négociation annuelle sur les salaires doit avoir lieu dans les entreprises : selon vous, est-ce que tout va bien de ce côté-là ? Une autre négociation doit porter sur l’égalité entre les femmes et les hommes dans le monde du travail : a-t-elle permis d’aboutir à une situation satisfaisante ? Les partenaires sociaux sont aussi censés aborder la situation des travailleurs en situation de handicap : leurs discussions ont-elles abouti à des avancées notables pour ces dernières ?Hypocrites, voilà ce que sont vos discussions […]
À l’évidence !
Sans contrainte, les seniors ne peuvent pas se défendre face aux discriminations qu’ils subissent sur le marché de l’emploi. Ces discriminations, vous en êtes responsables : la réforme des retraites a contribué à la situation que nous dénonçons. Vous ne pouvez pas vous cacher derrière les partenaires sociaux pour refuser ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Exactement !
Je mets aux voix l’amendement no 34.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 16 Contre 47
(L’amendement no 34 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 35.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 16 Contre 49
(L’amendement no 35 n’est pas adopté.)
Sur les amendements identiques nos 22, 38 et 118, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 22.
Il tend à imposer aux employeurs une obligation de résultat – l’obligation de conclure un accord – au lieu d’une simple obligation de moyens – l’obligation de négocier, comme le prévoit actuellement le projet de loi.L’amendement que défendait notre groupe au Sénat tendait d’ailleurs à corriger ce qui constitue à nos yeux une véritable incongruité.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 38.
Une fois de plus, on touche au fond de l’affaire ! Le taux de chômage des seniors atteint un niveau très élevé et vous êtes en partie responsables de la situation, vous qui avez soutenu cette idiotie qu’est la dernière réforme des retraites : alors qu’on compte actuellement 6 millions de demandeurs d’emploi pour 500 000 à 700 000 emplois disponibles seulement – cherchez l’erreur –, vous demandez aux travailleurs de rester deux ans de plus à leur poste. Cela n’a pas de sens et nous défendons plutôt un plus grand partage du temps de travail.En attendant l’abrogation de la réforme et l’abaissement à 60 ans de l’âge de départ en retraite, il faut obliger les employeurs à conclure un accord ! Autrement, les négociations sur l’emploi des seniors ne seront pas opérantes et seront abandonnées, comme d’autres avant elles l’ont été. Je vous ai donné l’exemple des négociations annuelles sur les […]
Ce n’est plus le dialogue social, c’est le dialogue coercitif !
Nous disposons des éléments nous permettant d’affirmer que les discussions portant sur l’emploi des seniors – qui donne lieu à une discrimination systémique – ne mèneront à rien.J’ai d’ailleurs le sentiment que notre débat ne sert pas à grand-chose.
Ce sont vos amendements qui ne servent pas à grand-chose !
M. Barnier, dans sa déclaration de politique générale, avait annoncé le dialogue des partenaires sociaux. Ceux-ci ont trouvé un accord, que vous considérez comme une pommade passée sur la réforme des retraites, mais qui, en réalité, ne règle pas le problème.Vous ne voulez pas régler le problème, parce que vous ne savez pas le régler. Par conséquent, vous vous cachez derrière l’ANI et la décision des partenaires sociaux, mais cette décision est la conséquence nécessaire de la réforme des retraites, qui a été d’une rare violence contre les partenaires sociaux.Rien dans votre méthode et dans vos propositions n’est opérant, mais demander que les négociations se concluent par un accord me paraît être le minimum syndical – c’est le cas de le dire !
L’amendement no 118 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Ce qui me dérange, dans les arguments développés par les collègues de gauche, c’est qu’ils dénotent un syndicalisme à géométrie variable.
Exactement !
Il y a deux ans, vous manifestiez dans la rue de façon très déterminée et vous mettiez en avant le fait que vous étiez soutenus par les syndicats, qui tenaient un discours semblable au vôtre. Ce discours était aussi celui de l’extrême droite, car vos positions étaient toutes alignées et vous avez voté ensemble les motions de censure déposées à l’époque, je me permets de le rappeler.