Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Spatial : vers un décrochage de la France et de l’Europe ? ». Ce débat a été demandé par le groupe Socialistes et apparentés.La conférence des présidents a décidé de l’organiser en deux parties, d’une durée d’une heure chacune. Nous commencerons par une table ronde, en présence de personnalités invitées, puis nous procéderons, après avoir entendu une intervention liminaire du gouvernement, à une séquence de questions-réponses. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à M. Xavier Pasco, directeur de la Fondation pour la recherche stratégique, à M. François Jacq, président-directeur général du Centre national d’études spatiales (Cnes) et à M. Jean-Marie Bétermier, vice-président de la commission espace du Groupement des industries […]
Dans ma fonction de directeur de la Fondation pour la recherche stratégique et pour ouvrir ce débat, je tenterai de présenter le paysage global et d’expliquer comment il affecte l’Europe et plus particulièrement la France.D’abord, l’espace est sans doute l’un des domaines d’activité les plus récents. Les activités qui y ont trait naissent dans les années 1950, mais l’espace a connu ces dernières années de profondes évolutions à de nombreux égards, tant sur le plan politique que sur le plan stratégique – il prend une importance croissante dans les politiques stratégiques des États. Les technologies ont aussi considérablement évolué et l’objet spatial lui-même se transforme du fait de sa proximité de plus en plus grande avec l’ensemble très dynamique des technologies de l’information et du numérique.Je vous présenterai donc une photographie qui expose de manière simplifiée les évolutions. […]
La parole est à M. François Jacq, président-directeur général du Centre national d’études spatiales.
Je vais reprendre le propos là où Xavier Pasco s’est arrêté.Longtemps, on a parlé du spatial en insistant sur la fascination, sur l’exploration – sur tout ce qui fait rêver. Nous commençons à comprendre à quel point il structure notre quotidien, à travers le positionnement, avec Galileo ou le GPS, à travers aussi l’étude de la planète, l’observation ou la gestion des crises.Comme l’a expliqué Xavier Pasco, c’est un domaine en profonde mutation : de nouveaux usages apparaissent, les conflits et la compétition entre les acteurs s’accroissent, les transformations technologiques et l’innovation bouleversent le champ – Xavier Pasco a évoqué les constellations, on pourrait également mentionner les lanceurs réutilisables. Les acteurs et les partenariats que nous pouvons établir au plan international connaissent aussi de grands bouleversements. Il y a trente ans, la France aurait dit qu’elle […]
Ça, c’est certain !
La parole est à M. Jean-Marie Bétermier, vice-président de la commission espace du Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales.
Je vais prendre le ballon, tout en m’appuyant sur ce qui a déjà été dit.La filière française est très active. Parmi les 150 adhérents, certains travaillent depuis longtemps – souvent depuis les années 1960 – dans le spatial, d’autres sont des start-up et des acteurs du new space. Cette filière représente 21 000 emplois en France, 4 milliards d’euros de chiffre d’affaires et 30 % de l’activité européenne. L’industrie française reste toujours relativement forte en Europe.Vous posez la question d’un décrochage de la France et de l’Europe. Cette impression vient d’une accélération très forte ces dix dernières années des États-Unis, qui consacrent un budget de plus de 70 milliards de dollars à résoudre les problèmes spatiaux, y compris en matière de souveraineté. Dans le même temps, la France accorde à ce secteur un budget, que nous apprécions, de 3 milliards d’euros, et le budget européen […]
Nous en venons aux questions des députés. La parole est à Mme Anna Pic.
Hier, nous apprenions que l’Allemagne se détachait d’Iris², le projet d’infrastructure de résilience et d’interconnexion sécurisée par satellite, pour développer son propre réseau de satellites militaires. Cette nouvelle est un dur rappel à la réalité : la concurrence européenne est en hausse dans ce domaine critique, alors que la coordination devrait primer.Dans ce contexte de ruée vers l’espace – pour reprendre le titre de l’un des ouvrages de M. Pasco –, qui conjugue massification de l’activité spatiale, encombrement orbital, compétition internationale débridée, privatisation et arsenalisation, la France et l’Europe risquent d’être déclassées. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité organiser ce débat. Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je vous remercie, messieurs, pour votre présence, malgré cette heure tardive, et pour les éclairages que vous nous apporterez.La […]
La parole est à M. François Jacq.
Les ordres de grandeur ont été rappelés par Xavier Pasco et Jean-Marie Bétermier : le budget spatial américain est de 70 milliards de dollars, loin devant les budgets français et européens. Face à ce constat, l’enjeu est d’abord de soutenir notre capacité d’innovation à travers la recherche. Grâce à la valeur de nos technologies, nous sommes capables de monter des projets de grande ampleur.Ensuite, il faut se donner les moyens d’agir au niveau européen. Les négociations sur le cadre financier pluriannuel européen sont en cours et devraient être conclues d’ici à la fin de l’année. Pour l’instant, la Commission a prévu une enveloppe globalisée de quelque 130 milliards d’euros pour la défense spatiale. Un effort particulier sera consacré au soutien des capacités d’observation et au développement d’un réseau de satellites, à travers le projet Iris². D’ici quelques mois, nous verrons donc si […]
La parole est à M. Jean-Marie Bétermier.
On assiste en effet à une montée des souverainismes dans le domaine spatial – l’exemple que vous citez le montre. Pourtant, tout le monde est convaincu qu’un projet comme Iris² est nécessaire, car il est essentiel de disposer d’un réseau de télécommunications souverain, et que ce projet ne pourra se développer qu’à l’échelle européenne. Le paradoxe, c’est que quand on est en compétition avec d’autres puissances, la vitesse est un facteur clé, mais qu’au niveau européen, il faut accepter d’être patient, le temps que les choses se mettent en route. Néanmoins, la France est très motivée pour faire avancer ce projet et la vision européenne qu’elle promeut dans le cadre de sa stratégie spatiale est très encourageante.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je souhaite évoquer le projet Bromo, qui a fait tout à l’heure l’objet d’une question au gouvernement de la part de M. Arnaud Simion. Ce projet a été présenté par les industriels comme un levier de renforcement de la politique spatiale et de l’emploi. Or il semble qu’il serve plutôt à faire primer des logiques industrielles sur l’intérêt stratégique de la puissance publique et le maintien des emplois et des compétences.Dans le même temps, Mme Pic l’a rappelé, l’Allemagne a annoncé qu’elle allait développer une constellation militaire nationale en parallèle d’Iris². Manifestement, les Allemands trouvent Iris² moins indispensable que vous ! Cette décision induit le risque d’une fragmentation des capacités européennes.Dans ce contexte, comment éviter une double dérive entre, d’un côté, la captation de la stratégie spatiale par les industriels – on a vu ce que cela donnait avec Starlink et […]
La parole est à M. Xavier Pasco.
Comment structurer une vision spatiale authentiquement européenne, qui ne se contente pas de reproduire des dynamiques qui ne sont pas les nôtres ? C’est une question que nous nous posons tous. S’agissant de l’Allemagne, il faut tenir compte du fait que le contexte politique a évolué très rapidement ces derniers temps. Ce pays souhaite depuis longtemps renforcer sa place dans le domaine spatial – de grandes entreprises désormais bien connues ont été créées à cette fin. En raison des pressions géopolitiques actuelles, cette tendance s’accélère. Le ministre allemand de la défense a ainsi annoncé qu’une enveloppe de 35 milliards d’euros serait consacrée au spatial militaire sur les cinq prochaines années.À quel point les industries allemandes seront-elles capables d’absorber cet investissement massif ? C’est ce que nous verrons. En tout cas, cela nous invite à repenser notre relation avec […]
La parole est à M. François Jacq.
Pour ce qui concerne la deuxième question, je suis un peu gêné, parce qu’il ne s’agit pas d’une entreprise purement spatiale. En revanche, je vous rejoins complètement, madame la députée, sur le fait qu’il faut assurer un suivi fin de notre base industrielle. L’une des missions du Cnes est précisément d’alerter l’État sur les éventuelles difficultés de ces entreprises ; le Cnes ne dispose pas nécessairement de moyens d’intervention, mais il peut cartographier les entreprises pour identifier les technologies critiques et les savoir-faire indispensables à préserver.
La parole est à Mme Sophie Mette.
J’irai droit au but : comment apprécier la position de l’Europe sur ces segments stratégiques ? Quelles sont, selon vous, les marges de progression ou de consolidation possibles ? Faut-il concentrer davantage nos efforts sur quelques filières clés – lanceurs réutilisables, constellations, défense et cybersécurité de nos infrastructures spatiales –, qui constituent désormais des actifs stratégiques à part entière, ou bien faut-il d’abord faire évoluer la gouvernance collective à l’échelon européen, afin de mieux coordonner nos capacités ?
La parole est à M. Jean-Marie Bétermier.
Pour ce qui est de la vision européenne, l’Europe dispose à l’heure actuelle de la meilleure filière d’observation au monde grâce au programme Copernicus, le programme européen de collecte de données sur l’état de la Terre. J’étais récemment aux États-Unis et les scientifiques américains nous l’envient terriblement – et cela davantage encore depuis les récentes décisions de l’administration aux commandes. Nous l’avons dit, Iris2 sera bientôt déployé, et il s’agit d’un élément important.Nous disposons aussi avec le GNSS Galileo du meilleur système mondial, ce qui peut sembler normal dans la mesure où nous l’avons déployé bien plus tard que le GPS, mais les plus âgés se souviennent combien Galileo a été difficile à mettre en route. Pourtant, nous l’avons fait.Enfin, nous travaillons à des systèmes de constellations d’observation IOGS pour la défense. Je pense donc qu’au niveau européen […]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Je trouve la métaphore de l’alignement de planètes bienvenue lorsqu’on parle de spatial !
Tant que vous n’êtes pas dans la Lune ! (Sourires.)
En ce qui me concerne, je garde les pieds sur terre, mais la tête dans l’espace, j’aime bien ! (Sourires.)J’aborderai plusieurs points.L’orbite basse est l’une des plus fragiles et l’une des plus sensibles, et nombreux sont les satellites qui y circulent. Les normes que nous avions soutenues pour le retour des satellites se sont révélées handicapantes parce que coûteuses à mettre en œuvre. En face, l’un de nos concurrents considère l’espace à peu près comme un far west : aux États-Unis, on pense que l’absence de normes, c’est mieux parce que cela favorise la recherche et l’innovation. Qu’en pensez-vous ? Les choses évoluent-elles dans le bon sens ?D’autre part, nous sommes champions d’Europe en matière de spatial mais tous les États membres ne jouent pas le même match ! Il n’y a en vérité que l’Italie, l’Allemagne et la France. Nous disposons de talents, même si nous ne savons pas […]
La parole est à M. François Jacq.
Concernant l’encombrement des orbites, non, je ne suis pas sûr que les choses évoluent dans le bon sens ! Si le bon sens consiste à maîtriser parfaitement ce qui se passe, c’est plutôt l’aspect far west qui semble se développer. Il est préoccupant que le nombre de satellites actifs en orbite basse, comme les 10 000 satellites de Starlink que Xavier Pasco mentionnait, oblige d’ores et déjà à augmenter régulièrement le nombre de manœuvres d’évitement – c’est la tendance que je constate pour les quelques satellites que nous pilotons. Certes, certains pays ont leurs propres positions sur ce sujet mais nous devons faire un effort au niveau international pour trouver des mécanismes de régulation. Si tout le monde envoie des dizaines de milliers de satellites en orbite basse, cela finira par poser un problème ! C’est en effet un sujet de vigilance et de préoccupation.Ensuite, il existe bien un […]
La parole est à M. Xavier Pasco.
Concernant les normes, il y a bien un aspect far west mais, simultanément, certains acteurs surdominants du secteur fixent eux-mêmes des seuils parce qu’ils ont besoin d’un encadrement réglementaire pour leur business. C’est un acte politique. La situation est donc ambiguë et il faut être très vigilant à la manière dont les normes sont fixées dans la mesure où elles auront des conséquences industrielles.
Absolument !
La parole est à M. David Taupiac.
Le secteur spatial connaît une transformation rapide sous l’effet du new space, de la montée des rivalités géopolitiques et de la militarisation de l’espace. L’Europe doit donc s’interroger sur sa capacité d’adaptation aux concurrences des start-up, plus agiles, plus rapides et mieux financées, notamment par le capital-risque.L’Europe accuse en effet un décrochage industriel, ce dont témoignent son retard en matière de technologies de réutilisation ainsi que les difficultés du programme Ariane 6, dont les retards et les surcoûts ont fragilisé la crédibilité sur le marché des lancements.Entre les États membres, l’Agence spatiale européenne et l’Union européenne, la gouvernance du spatial européen apparaît comme fragmentée et l’absence de véritable préférence européenne affaiblit sa souveraineté, ce que révèle le recours à des lanceurs étrangers pour des programmes stratégiques.Le modèle […]
La parole est à M. Jean-Marie Bétermier.
D’abord, nous sommes très heureux de disposer d’Ariane 6, qui a fait une introduction exceptionnelle, injecte ses charges utiles avec une précision remarquable et nous permet d’être autonomes dans notre accès à l’espace, conformément à la stratégie spatiale française.Parallèlement, nous disposons de champions plutôt new space, comme MaiaSpace, bien dotés pour travailler le réutilisable, et nous sommes revenus dans la course – même s’il est vrai que nous ne pouvons nous comparer à SpaceX. Le new space est effectivement une réalité. En Europe, la société finlandaise Iceye, dirigée par un jeune homme de vingt-trois ans, a construit sa constellation commerciale et fournit actuellement l’ensemble des images SAR – radar à synthèse d’ouverture – dans toutes les zones de conflits du monde. C’est un exemple important.Certes, notre accès au capital ne peut être comparé à celui des États-Unis et […]
La parole est à M. François Jacq.
Le concept de préférence européenne n’est pas encore ancré mais il est selon moi déterminant. Il faut en effet voir comment le communautaire peut nous aider en imposant le recours à des sources européennes, ce qui rétablira une égalité de compétition et de concurrence. L’Europe a bien besoin d’affirmer cette préférence face aux subventions croisées qui existent dans d’autres grands pays entre différents domaines. Ce sera l’un des enjeux de la discussion européenne dans les mois à venir.
La parole est à M. Emeric Salmon.
J’ai eu la chance, lors de la session parlementaire 2023-2024, d’être auditeur à l’IHEDN – l’Institut des hautes études de défense nationale. Le thème de mon comité portait sur la souveraineté de la France dans l’accès à l’espace. Mon tuteur de comité était M. Xavier Pasco, ici présent – une deuxième chance. Notre comité travaillait spécifiquement sur les lanceurs comme moyen d’action de la France pour garder sa souveraineté.Contrairement à mon collègue Taupiac, je considère, comme vous, messieurs Pasco et Bétermier, qu’Ariane 6 est un réel succès technologique français – et cela, malgré la concurrence de SpaceX et de ses lanceurs réutilisables. Cependant, comment voyez-vous la suite ? Faut-il un Ariane 7 pour concurrencer les lanceurs réutilisables de SpaceX ? La France et l’Europe peuvent-elles se passer d’une telle technologie ?Ma seconde question est plus corrosive et n’avait cessé […]
La parole est à M. François Jacq.
Concernant le réutilisable, non, nous ne pouvons pas nous passer d’y travailler. C’est ce que rappelait Jean-Marie Bétermier en évoquant les projets de MaiaSpace qui intègrent la question de l’étage réutilisable. Je souligne que le réutilisable est aussi lié à la question des cadences de lancement : pour qu’il vaille la peine d’y recourir, il faut tirer plus souvent. Tout se tient : il faut à la fois avoir des éléments à lancer, un marché et une préférence européenne. Le réutilisable est donc un sujet crucial pour les années à venir et vous avez raison de dire que nos perspectives, au-delà d’Ariane 6, doivent intégrer cette logique.La base spatiale de Kourou constitue quant à elle un atout à la fois français et européen, puisqu’il s’agit d’une base européenne, mise au service de l’Union par la France. Dans ce cadre, il nous faut trouver comment la gérer au mieux pour la rendre la plus […]
La parole est à Mme Corinne Vignon.
Les constellations en orbite basse – LEO – pourraient, à terme, représenter plusieurs centaines de milliers de satellites. Au-delà des capacités industrielles, la vraie ressource critique reste l’accès aux fréquences et leur coordination. Plus le nombre de satellites en LEO augmente, plus les risques d’interférence et de congestion du spectre s’intensifient, y compris avec les systèmes en orbite géostationnaire – GEO –, qui restent essentiels pour de nombreuses applications stratégiques.L’Europe dispose-t-elle d’une stratégie suffisamment claire et proactive pour sécuriser l’accès aux fréquences, garantir la coexistence entre LEO et GEO et éviter une saturation qui viendrait compromettre la qualité et la résilience de nos communications ? Comment éviter la compétition croissante pour le spectre et les ressources orbitales et empêcher qu’elle ne pénalise à terme les capacités européennes […]
La parole est à M. Jean-Marie Bétermier.
Il est exact que la question de la disponibilité des slots, les emplacements spatiaux, se pose, mais un vrai enjeu concernera les fréquences. Quand il n’y avait que des satellites en orbite géostationnaire, nous avions des règles très claires, avec des exclusions. Aujourd’hui, il faut imaginer une constellation Starlink à moins de 600 kilomètres d’altitude, une constellation OneWeb à 1 200 kilomètres, puis les satellites en orbite géostationnaire. Certains industriels travaillent pour avoir les outils permettant de vérifier que les acteurs respectent leurs engagements. C’est compliqué, et cela rejoint nos échanges précédents sur la surveillance de l’espace : il est extrêmement important qu’en France et en Europe, nous nous donnions les moyens de surveiller ce qui se passe et ne pas laisser régner le far west, où les premiers arrivés s’approprieraient les fréquences et leur utilisation. […]
La parole est à M. François Jacq.
Dans le cadre européen, pour IRIS², une première réservation de fréquences a été faite. Nous avons donc montré notre sensibilité au spectre. Réserver des fréquences pour des satellites qui vont être mis en orbite est important et il faut y être vigilant, en plus de la coordination internationale qui sera nécessaire pour empêcher le far west.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Une fusion avec zéro acquisition : c’est ainsi que j’aurais tendance à décrire le projet Bromo, qui a pour objectif de regrouper trois leaders de l’aérospatiale, Airbus Defence and Space, Thales Alenia Space et Leonardo. J’y vois – et je ne pense pas être le seul – un danger majeur pour l’industrie spatiale et la souveraineté nationale.La première justification donnée à ce projet est celle des « synergies » – traduction : il faut regrouper des sites, des moyens et des laboratoires, au risque de l’emploi. Le processus a commencé, avec la suppression de 1 000 postes chez Thales et de 2 500 chez Airbus.On entend parler de concurrencer Starlink, l’entreprise de l’astrofasciste Elon Musk. Cela me semble absurde dans la mesure où Starlink est une entreprise à caractère vertical qui réunit tout – assemblage, lancement de satellites, services internet –, tandis que Bromo réaliserait une […]
La parole est à M. François Jacq.
Vous l’avez dit : le processus sera soumis à la Commission européenne, qui l’examinera sous l’angle du droit de la concurrence et décidera si des cessions sont nécessaires. Nous devrons alors être extrêmement vigilants pour déterminer si, en fonction de l’ampleur des cessions requises, des implantations industrielles ou des technologies critiques sont remises en cause. En tant qu’agence spatiale, le Cnes sera vigilant sur ces points.
La parole est à M. Jean-Marie Bétermier.
Les questions que vous abordez, monsieur le député, sont intéressantes.S’agissant du modèle de concentration vertical de Starlink, son équivalent européen serait de regrouper Eutelsat – l’ensemble – et les lanceurs. Il n’est donc pas complètement question de la même chose, et il y a effectivement différentes manières d’interpréter ces communications.Nous ne nous inquiétons pas de la volonté de créer un champion européen, bien que ce ne soit pas très populaire en Europe. À titre personnel, je pense que cela va favoriser la naissance d’autres acteurs très spécialisés capables de concurrencer Bromo. Je ne crois pas en un modèle avec une seule société.Vous mentionnez OHB, qui est l’intégrateur allemand. Au regard de la taille, il ne boxe pas dans la même catégorie, et il est plutôt très inquiet de cette position, car il craint la force que peut représenter cette filière. La création d’un […]
La parole est à M. Bartolomé Lenoir.
Où en sommes-nous au sujet du stockage d’énergie dans l’espace ?
La parole est à M. Xavier Pasco.
Cette question se pose en effet pour les grands projets spatiaux. Les Américains suivent leur voie avec la volonté, conformément à leur projet politique, de soutenir ce projet en s’appuyant sur un certain nombre de technologies, notamment le nucléaire. Nous, Européens, devons réfléchir à ces questions en fonction de nos propres besoins, et cette réflexion vaut également pour d’autres questions dont nous avons discuté.Un parallèle peut être dressé avec le projet de création de Bromo : nous ne pouvons analyser ces questions qu’au regard de l’appétence européenne à construire sa propre politique spatiale. Un projet industriel de ce type ne prend son sens que dans le cadre d’un projet politique plus large. C’est compliqué, parce que le niveau européen et le niveau national coexistent. Sommes-nous capables de bâtir une vision commune, un projet politique d’occupation de l’espace du point de […]
La parole est à M. Jacques Oberti.
Je vais insister sur un point abordé par d’autres, notamment par Hadrien Clouet.Dans le cadre du new space, un certain nombre d’acteurs intégrés émergent, massivement soutenus par les puissances publiques, particulièrement les États-Unis et la Chine. En Europe, une question se pose à cet égard. La concurrence mondiale a changé de nature en la matière. Or le spatial est au cœur de l’autonomie stratégique des États – nous avons évoqué la dualité des usages. Les structures regroupées au sein de Bromo étaient elles-mêmes concurrentes au niveau européen, voire mondial. Que deviendra cette concurrence après la création de Bromo ? Cela aura-t-il pour effet de pousser des structures telles qu’OHB, Rheinmetall, voire des structures américaines ou chinoises – sachant que nous aurions un véritable intérêt à ce que la commande publique, au niveau national ou européen, profite à des entreprises […]
La parole est à M. Jean-Marie Bétermier.
À ma connaissance, de telles études n’existent pas. Dans le modèle passé, nos maîtres d’œuvre verticalisaient la technologie et leur savoir-faire de systémier. Je suis vice-président du Gifas au titre des équipementiers. Nous ne sommes pas inquiets que la concurrence se déplace et que tout s’en aille, au caveat près ; comme François Jacq l’a expliqué, dans le cadre du projet Bromo, l’Union européenne analysera les choses sous l’angle de la réglementation antitrust. Je ne présage pas de l’issue, mais il est possible d’imaginer un modèle européen avec, d’une part, des systémiers, d’autre part, des équipements souverains et des technologies souveraines, qui travailleraient comme dans le secteur aéronautique. Chez les avionneurs, tout n’est pas verticalisé, il existe un réseau d’équipementiers.La création de Bromo est importante et bousculera le paysage, mais ce dernier va de toute façon […]
La parole est à M. Arnaud Simion.
Je vous remercie, messieurs, de votre présence. Nous avons bien retenu les points sur lesquels vous appelez à la vigilance : savoir coopérer ; prendre en compte la dualité de la filière – le civil, le militaire ; protéger le savoir-faire et les emplois qualifiés ; préserver la science et la recherche.Je souhaite à mon tour évoquer Bromo, car ce projet suscite des interrogations de la part des territoires, des salariés, des collectivités, de l’ensemble des secteurs concernés et, parfois, des militaires. J’aborde la question sous un autre angle : on nous explique qu’il faut grossir, fusionner et atteindre une taille critique pour faire face aux États-Unis et à la Chine. Peut-être est-ce le cas mais, dans un secteur aussi sensible, être plus gros ne signifie pas nécessairement être plus fort, et certainement pas être plus souverain.Si la recherche de la taille critique se traduit par […]
La parole est à M. François Jacq.
Je repars de ce que Jean-Marie Bétermier a dit précédemment : il y a deux acteurs qui fabriquent des satellites géostationnaires à un moment où le besoin en satellites géostationnaires est moindre. Le fait de s’opposer sur ce segment sans coopérer peut devenir un problème. En tout cas, il faudra veiller à ce que ce rapprochement permette des investissements supplémentaires dans l’innovation et la recherche.Je termine par un plaidoyer qui ne vous surprendra pas : pour répondre à vos préoccupations, que je partage, il est nécessaire de disposer de structures publiques fortes, en particulier d’agences spatiales nationales fortes. Il suffit de regarder de par le monde : dans tous les pays où il y a un secteur spatial fort, notamment aux États-Unis, il existe une agence comparable au Cnes. En disant cela, je ne défends pas ma paroisse, je vous fais part d’une conviction profonde – je […]
La parole est à M. Jean-Marie Bétermier.
Je complète le propos du point de vue de la filière. Vous avez tout à fait raison, monsieur Simion, il est très important d’avoir des filières. Nous enregistrons, en France, un succès exceptionnel : l’aéronautique. Elle est d’ailleurs, au sein du Gifas, une sorte de grande sœur. Nous observons que, dans cette filière, les choses fonctionnent bien entre les maîtres d’œuvre et les équipementiers.Aujourd’hui, la filière spatiale est en train de créer de la valeur. Des acteurs tels que Bromo auront des défis à relever, car être gros ne veut pas dire être rapide ; or nous vivons dans un monde où il faut être rapide. Néanmoins, il n’y a pas de raison qu’ils ne parviennent pas à relever ces défis. Je suis un garçon positif et je tiens à faire passer le message suivant : avec cette transformation, avec la mise en place de cette filière comprenant d’un côté des industries de premier plan et de […]
Nous vous remercions, messieurs, d’avoir participé à nos travaux.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente-huit.)
La séance est reprise.Nous en venons à la seconde phase du débat. Je souhaite la bienvenue à M. le ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’espace, à qui je cède tout de suite la parole.
Je suis très heureux d’échanger avec vous ce soir sur la place de la France et de l’Europe dans le monde du spatial. Ce sujet ne concerne pas exclusivement les scientifiques, les industriels ou les spécialistes du domaine. Il concerne chacun d’entre nous en tant qu’Européen. Vous le savez, vous recourez chaque jour aux outils du spatial, quand vous utilisez sur votre téléphone un outil de navigation, quand vous communiquez, quand vous allumez votre radio dans votre voiture. Qui plus est, les outils du spatial sont essentiels pour comprendre le climat, observer l’océan, établir les prévisions météorologiques. Bref, le spatial est incontournable.Incontournable, le spatial l’est aussi dans le champ de la défense et de la sécurité. Les conflits récents l’ont montré. Je pense en particulier au conflit en Ukraine : au moment de l’invasion de ce pays, les premières attaques ont visé des outils […]
Nous entamons une série de questions-réponses. Comme les questions au gouvernement, les questions sont limitées à deux minutes, sans droit de réplique.La parole est à M. Arnaud Simion.
Dans le prolongement de l’échange que nous avons eu cet après-midi lors des questions au gouvernement, ma question, qui ne vous étonnera pas, porte sur le projet Bromo.Personne ici ne conteste que le secteur spatial entre dans une phase de concurrence mondiale ni que l’Europe doive se donner les moyens de tenir son rang mais précisément, à propos d’un secteur aussi stratégique, nous attendons autre chose qu’un récit général sur la taille critique et sur la création d’un champion européen. Vous nous dites : « plus gros, plus fort » mais, pour quiconque connaît réellement ce secteur, les perspectives de croissance et de rentabilité avancées apparaissent à tout le moins fragiles. Si l’objectif est vraiment de rivaliser avec les grands groupes américains ou chinois, il est incompréhensible d’exclure les lanceurs du consortium. Autrement dit, on invoque un changement d’échelle mondial mais […]
La parole est à M. le ministre.
Aujourd’hui, nous avons deux champions : Thales Alenia Space et Airbus Defence and Space. Les deux entreprises, qui étaient les leaders mondiaux en matière de satellites géostationnaires, ont financé et développé des programmes concurrents dans ce domaine, en bénéficiant du soutien extrêmement fort des agences nationales et, donc indirectement de l’État français. Ainsi, deux programmes de R&D concurrents ont été développés pour aboutir à des technologies proches, pour ne pas dire similaires, et ont été payés deux fois.Ce qui était concevable à un moment où nos deux champions dominaient le marché mondial ne l’est plus dès lors que nous ne sommes plus en position de leader incontesté mais plutôt dans celle du challenger qui doit redévelopper des capacités. Alors que nous avons besoin de davantage de synergies et qu’il nous faut réfléchir à une meilleure utilisation des ressources et à la […]
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Nous avons déjà posé des questions aux invités de la table ronde précédente : nous attendons de voir si vos réponses corroborent, ou non, les leurs.Nous avons évoqué l’écosystème industriel du secteur spatial, qui me paraît très important, ainsi que les règles qui lui sont applicables au travers de la question de la bataille normative. Je reviendrai sur ces deux points.Nous avons appris aujourd’hui que le tribunal des activités économiques de Lyon avait rejeté le projet de reprise de Vencorex. Vencorex, en Isère, fournit du perchlorate de sodium à ArianeGroup. Le groupe Écologiste et social avait proposé une nationalisation temporaire de Vencorex pour préserver notre souveraineté d’approvisionnement, ce qui a été rejeté par le gouvernement. Quel enseignement tirez-vous de la fermeture de cette entreprise qui va être démantelée, voire donnée à un ferrailleur, laissant 450 salariés sur le […]
La parole est à M. le ministre.
La question des débris, des fréquences et de la durabilité ne peut évidemment se régler qu’à un niveau mondial, en mettant autour de la table les deux puissances qui placent le plus de satellites en orbite basse, c’est-à-dire les États-Unis et la Chine. Les fréquences et les débris seront d’ailleurs au cœur du sommet spatial international qui se tiendra à Paris : j’espère que nous parviendrons à réunir toutes les puissances spatiales mondiales pour dialoguer sur le sujet.Quels que soient les dissensus politiques ou géostratégiques entre les pays, ils utilisent la même orbite basse à 400 km d’ici, et il faut bien, à un moment ou un autre, qu’ils se mettent d’accord pour partager une orbite possiblement encombrée – cela me rend optimiste ! Certes, l’encombrement reste mesuré mais nous avons besoin d’un certain nombre de règles, aussi bien en matière de fréquence qu’en matière de débris et […]
Pourquoi aller chercher en Pologne et en Allemagne, alors ?
La parole est à Mme Sophie Mette.
La France est une grande nation spatiale. Avec le Cnes, Ariane, Copernicus ou Galileo, elle a longtemps incarné l’excellence européenne dans la conquête spatiale. C’est encore le cas aujourd’hui puisque sa filière industrielle représente 40 % des emplois du secteur en Europe et comprend des groupes mondialement reconnus comme Airbus Defence and Space ou encore Thales.Face à des acteurs privés américains qui dominent désormais l’internet par satellite et imposent un rythme d’innovation sans précédent, l’Europe a accusé un certain retard – ceux d’Ariane 6, couplés à la forte compétition imposée par SpaceX, ont mis à mal notre souveraineté en matière de lanceurs.Cependant, une réponse a bien été apportée. Le président de la République s’est engagé avec détermination. Le plan France 2030 consacre 1,5 milliard au spatial, dont près d’un tiers est fléché vers les start-up. Au niveau européen […]
La parole est à M. le ministre.
Tout d’abord, s’agissant des talents – une question essentielle –, il faut rappeler que le secteur spatial continue de faire rêver, en particulier les jeunes. Il représente pour eux une porte d’entrée vers les sciences et les technologies alors même qu’en France, comme d’ailleurs partout en Europe, on a beaucoup de mal à susciter leur intérêt pour ces domaines. Le secteur spatial joue ainsi un rôle de moteur, de locomotive. À cet égard, des personnalités telles que Thomas Pesquet ou Sophie Adenot, considérées comme des modèles, constituent des atouts essentiels. Nous avons une chance extraordinaire de pouvoir faire appel à eux.Vous l’avez mentionné, nous avons beaucoup investi dans les start-up au cours des dernières années. C’est un choix politique assumé. Je pourrais aussi évoquer le new space, un modèle fortement développé par nos partenaires américains et par des pays asiatiques.Le […]
La parole est à M. David Taupiac.
L’espace représente désormais un enjeu majeur en matière de souveraineté, à la fois civile et militaire, au cœur des rapports de puissance. Face à la montée des tensions internationales et à l’aggravation de la dépendance technologique européenne, il convient de concilier ambition spatiale et souveraineté.Malgré les efforts engagés, l’Europe reste confrontée à des dépendances critiques, notamment s’agissant des composants soumis à la réglementation américaine ITAR sur les exportations en matière de défense mais aussi du recours à des lanceurs étrangers.Le contexte géopolitique impose une montée en puissance rapide : les États-Unis sont très en avance dans le new space, les investissements de la Chine sont massifs et nous assistons à une militarisation croissante de l’espace.Plusieurs programmes européens structurants doivent encore faire leurs preuves – par exemple Iris, Galileo ou le […]
La parole est à M. le ministre.
Je partage totalement votre point de vue. Il s’agit d’un enjeu majeur. Dans le contexte géostratégique actuel, il me semble – et c’est la position de la France – que développer nos capacités spatiales sans jouer la carte de l’autonomie stratégique nationale et européenne n’a pas de sens. Pendant très longtemps, notre pays était relativement isolé sur ce point mais de plus en plus de pays membres de l’Agence spatiale européenne sont aujourd’hui d’accord avec nous.Sauf erreur de ma part – il faudrait vérifier –, Ariane 6 est intégralement ITAR free. Autrement dit, le lanceur ne comprend pas de composants américains et n’est donc pas soumis à la réglementation que vous avez mentionnée. Il faudrait, bien sûr, que les nouvelles générations de satellites, en particulier dans les télécommunications, dont nous disposerons soient tout aussi indépendantes – sinon, autant acheter des services à […]
La parole est à M. Jean-Victor Castor.
En 1985, François Mitterrand déclarait qu’il ne fallait plus lancer de fusée sur fond de bidonville. En 2017, alors que des milliers de personnes avaient occupé la base spatiale dans le cadre d’un mouvement social. Jean-Claude Juncker, alors président de la Commission européenne, expliquait que la Guyane était la grande oubliée du spatial.Aujourd’hui, derrière l’affichage stratégique, la réalité demeure profondément déséquilibrée. Tout d’abord, on ne constate aucun rendement concret à la hauteur des enjeux : ni fiscalité foncière ni octroi de mer et des retombées économiques limitées pour la population locale, malgré une activité à fort impact environnemental et territorial.Ensuite, les Guyanais n’ont jamais été réellement consultés. Nous assistons à la consolidation d’une base à la fois commerciale et militarisée de plus en plus opaque. Le contentieux avec la Russie autour de Soyouz […]
La parole est à M. le ministre.
En tant qu’ancien président du Cnes, j’ai souvent eu l’occasion de me rendre en Guyane. J’ai pu mesurer à la fois la place qu’occupe le secteur spatial en Guyane et celle que la Guyane occupe dans le secteur spatial. Je sais que cette région et ce secteur sont profondément imbriqués.Je rappelle que la base spatiale représente une partie significative de l’activité économique de la Guyane – environ 10 % du PIB, de mémoire. Les personnes qui travaillent sur la base ont été formées en Guyane. Les contrats sont très majoritairement locaux – à hauteur de 80 %, de mémoire, là encore –, ce qui constitue une profonde évolution par rapport au moment où la base spatiale a été créée. Les Guyanais prennent donc pleinement part à cette activité économique.La question de l’octroi de mer a été débattue à de nombreuses reprises, notamment avec la collectivité territoriale de Guyane. Si l’on instaure un […]
La parole est à Mme Corinne Vignon.
J’ai de nombreuses questions à l’esprit, j’essaierai de vous en poser une seule. Le secteur spatial est confronté à une fragmentation croissante : multiplication des constellations en orbite basse, pression des fréquences, concurrence agressive des États-Unis et de la Chine, difficulté à articuler efficacement les priorités publiques entre les grands groupes, les start-up et le new space – et j’en passe.Malgré la présence d’acteurs majeurs et une excellence reconnue, la gouvernance, en France, reste éclatée. Il y a le Cnes, les industriels, le Gifas et l’ESA, mais on ne distingue aucune véritable structure stratégique de pilotage au niveau national.À l’inverse, grâce à la plateforme de la filière automobile, l’ensemble des acteurs de ce secteur, les pouvoirs publics et les industriels sont alignés et unis autour d’une vision assez claire, ce qui permet de coordonner les investissements […]
La parole est à M. le ministre.
Bien sûr, le système de gouvernance actuel peut être amélioré – on constate parfois en effet une forme de fragmentation. Cependant, la coordination repose avant tout sur les programmes et les projets, qui restent majoritairement financés par les puissances publiques, c’est-à-dire l’État mais aussi l’Agence spatiale européenne – très souvent, lorsqu’on parle de l’action de celle-ci, on désigne en réalité indirectement l’État, ou les États lorsqu’ils s’associent.La coordination existe donc de manière très forte dans la filière spatiale – contrairement par exemple à la filière automobile, où il faut compter notamment avec une multiplicité de clients. Il n’empêche qu’il peut en effet exister des rivalités entre industriels, entre structures de financements, entre programmes, entre projets. Il faut donc continuer à travailler sur ce point.Le premier enjeu est la capacité à mieux s’organiser […]
La parole est à Mme Marie Récalde.
Je rappelle d’abord que la France et l’Europe disposent d’atouts indéniables dans le domaine spatial. Cela peut paraître évident mais je crois qu’il est bon de ne pas sous-estimer ces atouts – on a trop tendance, parfois, à se couvrir la tête de cendres.La compétitivité de notre pays et, plus largement, la compétitivité européenne reposent sur la qualité des services et des produits que nous proposons. Le secteur des lanceurs illustre parfaitement ce savoir-faire, comme en témoigne Ariane, notamment en Gironde. En outre, on observe un changement dans l’approche du risque, mis en avant par l’exemple de MaiaSpace.Depuis le début de cette soirée, on rappelle qu’une politique spatiale efficace passe par un degré élevé d’autonomie, par un secteur industriel fort mais également par la multiplicité des propositions, donc par la redondance des infrastructures – on pourrait examiner la question […]
La parole est à M. le ministre.
Vous avez raison et je vous remercie d’avoir rappelé nos atouts. L’exemple des lanceurs est très bon. Comme je l’ai dit, Ariane 6 fonctionne – même si je ne peux pas ne pas mentionner qu’elle est malheureusement arrivée avec quelques années de retard et que son développement a occasionné des surcoûts que je qualifierai pudiquement de significatifs… Néanmoins, elle est là.En outre, Maia semble très bien orientée et témoigne d’une capacité à produire un lanceur différemment, en prenant plus de risques et en conférant davantage d’autonomie à l’industriel. Les choses bougent donc dans la bonne direction et la crise des lanceurs – je touche du bois – est derrière nous.Vous avez mentionné la possibilité de disposer d’un second pas de tir, pour bénéficier d’une redondance par rapport à la Guyane. Il faut tout de même mesurer le coût des investissements que cela supposerait, qui se chiffre en […]
La parole est à M. Jean-Victor Castor.
Vous n’avez pas répondu à mes questions. Je vous demandais précisément si vous étiez prêt à créer une commission d’évaluation des retombées de l’installation de notre centre spatial en Guyane, où siégeraient, bien sûr, les élus guyanais et les acteurs locaux. Il vous a d’ailleurs été difficile de me dire, chiffres à l’appui, ce que représente vraiment le secteur spatial en Guyane – il n’aurait pas pu en être autrement, étant donné son opacité. C’est un vieux sujet. J’ai pris le temps de vous rappeler qu’en 2017, des milliers de personnes avaient occupé la base, un site militaro-industriel stratégique, et je pense que vous prenez cela un peu à la légère.Je ne crois pas que l’on puisse continuer de la sorte. La population de la Guyane augmente et malheureusement, ce territoire, ce pays, s’appauvrit : en 2017, 20 % des Guyanais vivaient sous le seuil de pauvreté – en prenant pour base de […]
La parole est à M. le ministre.
Je suis bien conscient que les difficultés économiques et sociales de la Guyane sont réelles et profondes. Il me semble néanmoins – mais je suis tout à fait prêt à en discuter plus longuement – que l’activité spatiale constitue plutôt une richesse et un poumon économique pour ce territoire. Aujourd’hui, la très grande majorité des personnes qui travaillent dans le centre spatial guyanais ont un contrat local et vivent et dépensent en Guyane, ce qui contribue à sa richesse.Cela répond-il à l’ensemble de ses difficultés économiques et sociales ? Non, mais vous savez comme moi qu’il s’agit de très loin de la première, et quasiment de la seule, activité industrielle guyanaise. Elle est donc importante et bénéficie au territoire.
Pas sur le plan fiscal !
Les gens paient tout de même des impôts et l’activité économique qu’elle engendre est soumise à des taxes !Vous avez évoqué les expropriations. Je sais très bien que lors de l’installation de la base, les choses se sont parfois faites de manière extrêmement brutale. Des discussions ont eu lieu, ainsi que des compensations, très discutables quant à leur forme et à la manière dont elles ont été accordées. Un dialogue constant et ininterrompu s’est noué entre la direction du centre spatial et les familles expropriées. J’ai en tête le musée installé sur le site du centre, où le premier élément qui apparaît est bien la brutalité de cette expropriation. Je comprends qu’il s’agit d’une blessure encore vivace, dont je ne peux que constater la réalité. Je suis tout à fait prêt à poursuivre le dialogue avec vous et à travailler à nouveau sur cette question, dont il est normal qu’elle soit […]
Le débat est clos.
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative aux missions des professionnels de santé, vétérinaires, psychothérapeutes et psychologues des services d’incendie et de secours ;Discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’effectivité des droits voisins des éditeurs et des agences de presse ; Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à simplifier la sortie de l’indivision et la gestion des successions vacantes ; Discussion de la proposition de loi visant à renforcer la place des agriculteurs dans l’aménagement du territoire et à sécuriser l’exercice des activités agricoles face au changement climatique ; Discussion de la proposition de loi visant à soutenir les collectivités territoriales dans la prévention et la gestion des inondations ;Discussion de la proposition de loi visant à renforcer […]
(La séance est levée à vingt-trois heures vingt-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra