Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. David Habib.
Tours 201 à 400 sur 556 — page 2 / 3.
La parole est à M. Jérôme Lambert.
Je ne suis pas tout à fait d’accord pour les retirer. Vous dites que de telles auditions existent déjà : si c’est le cas, on peut préciser les choses en écrivant dans la loi qu’elles seront systématiques. Si elles le sont déjà dans les faits, je ne vois pas pourquoi on ne l’inscrirait pas dans la loi.
Ce n’est pas de niveau organique !
Je maintiens les amendements.
(Les amendements nos 75 et 80, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 8.
Ce petit amendement vise à mettre en œuvre la proposition no 28 du rapport de la MILOLF de 2019 : porter de sept à dix jours le délai d’examen des décrets d’avance par les commissions des finances. Franchement, c’est une toute petite chose.
Quel est l’avis de la commission ?
Voilà une des quelques propositions de la MILOLF qui, sans s’être évaporées en chemin, n’ont pas été retenues dans la dernière mouture de la proposition de loi organique, qui est un texte de compromis. L’avis sera défavorable.
(L’amendement no 8, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 9.
C’est un amendement un peu plus consistant, mais, consistant, il ne l’est guère en lui-même. Il s’agit de prévoir, à la demande des présidents des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat, la possibilité d’auditionner le président de la section des finances du Conseil d’État pour présenter l’avis rendu sur le projet de décret d’avance.Nous en avons débattu : certains disent que c’est déjà possible, mais on ne l’a jamais fait. Il serait intéressant de permettre aux présidents des commissions des finances d’inviter le président de la section des finances du Conseil d’État pour expliciter le contenu de l’avis.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis sera défavorable. Il me semble que la commission des finances a tout loisir d’auditionner un président de section du Conseil d’État, je ne vois pas ce qui l’en empêcherait. De plus, du fait de la séparation des pouvoirs – le Conseil d’État étant le conseiller du Gouvernement –, il n’est pas souhaitable que nous inscrivions ce que vous demandez dans la loi.
(L’amendement no 9, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 71.
Cet amendement vise à limiter les reports de crédits d’une année à l’autre. Aujourd’hui, ces reports ne font l’objet d’aucune limite et s’effectuent sans que le Parlement en soit formellement informé. Il doit attendre la loi de règlement ou alors une potentielle communication des ministres au début de l’année civile. Bien que ces crédits aient été votés, ils l’ont été pour une année donnée. Le fait de pouvoir reporter sans limites les crédits d’une année à l’autre constitue un contournement du Parlement.L’exemple du PLFR 4, le quatrième projet de loi de finances rectificative pour 2020, est frappant : le Parlement a été saisi en urgence pour voter plusieurs dizaines de milliards d’euros de crédits supplémentaires dans la mission Plan d’urgence. Majoritairement non consommés, ils ont finalement été reportés en 2021. Une telle pratique pose des difficultés en matière de lisibilité et de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ce sujet des plafonds de reports de crédits est un débat que nous avons chaque année. Globalement, on se rend compte que le plafond de 3 % est tenu et qu’il permet des reports qui peuvent être très utiles Nous l’avons vu encore récemment avec l’exécution du budget pour 2020. Il me semble qu’il n’y a pas d’urgence ni de nécessité de modifier la loi organique en ce sens. Surtout, il n’est pas démontré qu’il y ait un besoin de modifier ces plafonds par programme. Avis défavorable.
Cinquante et un programmes…
(L’amendement no 71, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 106.
L’article 15 de la LOLF définit le régime des reports de crédits. En application de la combinaison du II de l’article 15 – selon lequel les reports d’autorisations d’engagements disponibles sur un programme à la fin de l’année « ne peuvent majorer les crédits inscrits sur le titre des dépenses de personnel » –, et des règles de budgétisation du titre 2, les crédits de paiement disponibles sur le titre 2 ne peuvent pas venir abonder les crédits de paiement inscrits sur le titre 2 l’année suivante.Cette proposition de modification vise à étendre cette interdiction et à éviter que les crédits de personnel non consommés en fin de gestion, à l’exception des crédits ouverts par voie de fonds de concours, soient reportés au bénéfice des autres titres. Cette clarification est budgétairement vertueuse, car elle permet d’éviter que les effets d’aubaine parfois constatés en fin de gestion sur les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement permet de mieux consacrer encore le principe de la fongibilité asymétrique déjà prévu dans la LOLF : avis favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Je veux féliciter le Gouvernement de cette initiative, car le système actuel permet de contourner la règle de l’annualité.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 10.
Cet amendement a pour objet de renforcer l’encadrement des reports de crédits.L’article 15 de la LOLF prévoit que les crédits disponibles à la fin de l’année peuvent être reportés. Le 2° du II de cet article prévoit que les crédits inscrits sur les titres du programme, autres que le titre des dépenses de personnel, peuvent voir leur report majoré dans la limite globale de 3 % de l’ensemble des crédits initiaux inscrits sur les mêmes titres du programme. Cependant, la dernière phrase de cet alinéa ouvre la possibilité de majorer, par une disposition de loi de finances, ce plafond de 3 %. Ce déplafonnement n’est pas justifiable et peut conduire à une confusion des exercices budgétaires.Face à la crise liée au covid-19, pour prendre le dernier exemple, les reports de 2020 à 2021 ont été inédits. Ils dépassent les 30 milliards d’euros – 28,8 milliards pour la seule mission Plan d’urgence – […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un peu l’anti-amendement Dufrègne : vous voulez réduire la possibilité de reporter des crédits quand Jean-Paul Dufrègne proposait plutôt de l’élargir.Le niveau d’équilibre actuel me semble plutôt bon. Surtout, je le répète chaque fois, c’est la représentation nationale qui, ne l’oublions pas, autorise le Gouvernement à dépasser au besoin, par programme ou par mission, ce plafond des 3 %. Nous sommes souverains dans la décision. Il n’y a pas besoin de prévoir, au niveau organique, soit une limitation soit un déplafonnement. Cela se passe chaque année ici, au Parlement : c’est à nous d’en décider collectivement. Sur le PLF 2021, nous avons voté, à la majorité, la possibilité de dépasser le plafond. Il n’y a donc pas de difficulté de rang organique.
(L’amendement no 10, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 76.
Cet amendement ne vise ni à réduire ni à augmenter les plafonds, mais à renforcer la transparence et l’information du Parlement concernant les reports de crédits dérogeant à la règle de plafonnement prévue par la LOLF. L’article 15 de la LOLF prévoit en effet que les crédits de paiement disponibles sur un programme à la fin de l’année peuvent être reportés dans la limite de 3 % des crédits inscrits en loi de finances initiale. Ce même article précise toutefois que, s’agissant des crédits hors titre 2, « ce plafond peut être majoré par une disposition de loi de finances ».Ainsi, le Gouvernement peut solliciter l’accord du Parlement pour lui permettre un report de crédits supérieur au plafond de 3 % des crédits initiaux. Dans le cadre de la loi de finances pour 2021, le Gouvernement a sollicité cette dérogation pour cinquante et un programmes – ce n’est pas rien.Toutefois, et comme le […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage l’intention et l’interrogation, mais je ne pense pas qu’une telle disposition relève de la loi organique : demande de retrait.
(L’amendement no 76, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 92.
Dès 2019, le ministre chargé du budget s’est engagé à avancer aux alentours du 15 avril l’examen en Conseil des ministres du projet de loi de règlement, concomitamment à celui du programme de stabilité, afin que les résultats de l’exécution budgétaire et comptable puissent alimenter les débats sur les perspectives des finances publiques, ainsi que ceux du Printemps de l’évaluation mis en œuvre par l’Assemblée nationale depuis 2018.Cet avancement de plus d’un mois et demi du calendrier traditionnel du projet de loi de règlement, atteint cette année avec le dépôt du PLR le 14 avril, a nécessité des réformes structurantes des processus de production et de certification des comptes de l’État, réalisées en quelques années par les services du ministère de l’économie, des finances et de la relance, en lien étroit avec la Cour des comptes. Afin de pérenniser cette évolution fondamentale, saluée […]
(L’amendement no 92, accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 11.
En dépit du principe d’universalité budgétaire, subsistent deux budgets annexes : celui du service de la navigation aérienne (SNA), le principal, et celui, pour être bref, de l’Imprimerie nationale, plus modeste. Nous devrions supprimer ces deux budgets pour, d’une part, créer pour le SNA soit un établissement public administratif (EPA), soit un établissement public industriel et commercial (EPIC), et pour, d’autre part, réintégrer le budget de l’Imprimerie nationale au budget général ou bien créer, ici aussi, un petit EPIC. Puisque nous avons déjà supprimé plusieurs de ces budgets, au cours des trente dernières années, il faudrait aller jusqu’au bout.
Quel est l’avis de la commission ?
C’était une recommandation de la MILOLF que nous n’avons pas retenue. À la réflexion, en effet, conserver les deux derniers budgets annexes, le budget annexe Contrôle et exploitation aériens (BACEA) et celui de l’Imprimerie nationale, n’est pas totalement absurde dans le sens où les recettes commerciales – je pense aux publications officielles – sont ainsi visibles par la représentation nationale, ce qui ne serait plus le cas si nous supprimions ces budgets. Est-ce une raison suffisante pour les maintenir ? On peut en débattre. Nous avons, en attendant, décidé de les conserver. Avis défavorable.
(L’amendement no 11, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 105.
Il vise à traduire des propositions formulées par une récente mission de l’Inspection générale des finances sur les budgets annexes, en procédant à trois modifications du cadre desdits budgets.Il s’agit tout d’abord d’opérer une mise en cohérence avec le budget général en dissociant opérations budgétaires – qui continueront d’être suivies en autorisations d’engagement et en crédits de paiement – et opérations de trésorerie – tirage et remboursement d’emprunts. L’affichage de l’équilibre du BACEA en sera ainsi modifié en faisant la vérité sur les prix. Actuellement, le BACEA est toujours affiché à l’équilibre grâce aux emprunts contractés. Il sera donc, si l’amendement est adopté, soit en excédent, soit en déficit selon sa situation financière réelle.Ensuite, l’amendement vise à élargir le domaine des budgets annexes aux dépenses inséparables des opérations déjà retracées sur ces […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée car ces propositions vont dans le bon sens. En effet, les ajustements techniques envisagés renforceront la lisibilité, donc l’efficacité de notre contrôle.
La parole est à M. Charles de Courson.
Vos propositions, monsieur le secrétaire d’État, vont-elles dans le sens de l’individualisation et de la création, à terme, d’une personne morale de droit public – un EPA ou un EPIC, peu importe ? En effet, je ne mesure pas bien la portée de votre amendement puisque nous ne l’avons pas examiné en commission.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Les modifications envisagées ne vont pas jusqu’à la création d’établissements publics comme vous le souhaitiez dans votre amendement précédent. Néanmoins, tout en voulant conserver les budgets annexes, nous entendons apporter les précisions que j’ai mentionnées.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 12.
À mon avis, cet amendement de coordination est tombé.
Il est en fait satisfait, aussi pouvez-vous le retirer, ce qui nous épargnera un débat philosophique sur la chute et le retrait des amendements…
Je vais donc le retirer pour éviter de lancer une discussion qui n’aurait en effet pas grand intérêt.
(L’amendement no 12 est retiré.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 94.
Le présent amendement a vocation à inscrire dans la LOLF l’évolution, au fil du temps, du contenu de la comptabilité destinée à analyser les coûts prévus par son article 27. La LOLF prévoit en effet la tenue par l’État de trois comptabilités : budgétaire, générale et analytique. C’est le décret du 7 octobre 2012 relatif à la gestion budgétaire et comptable publique qui a précisé les contenus de cette troisième comptabilité destinée à analyser les coûts. Il a plus précisément prévu la coexistence d’une présentation, dans les annexes du projet de loi de règlement, de la comptabilité d’analyse des coûts, dans son article 165, et d’une véritable comptabilité analytique, à l’article 166, fondée sur la comptabilité générale, à l’instar de ce qui est pratiqué dans les sociétés privées ou dans les hôpitaux.Cette solution intermédiaire avait notamment vocation à pallier les difficultés de […]
(L’amendement no 94, accepté par la commission, est adopté.)
L’amendement no 16 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 16, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 96.
Il vise à préciser que le tableau à l’article d’équilibre présentant la répartition du budget entre fonctionnement et investissement est un tableau ad hoc, de manière à en conserver la lisibilité.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas examiné cet amendement déposé très tardivement, et nous avons quelque difficulté à comprendre sa finalité. J’émets un avis défavorable puisqu’il est important, conformément à ce que nous avons proposé en commission, que nous disposions d’un seul tableau et non de plusieurs, un tableau pourvu de nouvelles sous-colonnes « fonctionnement » et « investissement ».
Bien sûr !
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Je suis très opposé à cet amendement qui, en dépit des apparences, modifie sensiblement les choses. L’article d’équilibre présente une répartition par nature de recettes et par nature de dépenses et il faut évidemment y faire figurer l’investissement et le fonctionnement, faute de quoi nous ne disposerons que de données agrégées et il faudra se reporter à un autre état.
Eh oui !
Je pense donc qu’il faut maintenir tel quel ce qui est un des piliers du dispositif.
L’amendement no 113 du Gouvernement est de coordination.
(L’amendement no 113 est retiré.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 98.
La proposition de loi prévoit de porter au niveau de la loi organique l’obligation pour les lois de finances de l’année, de déterminer le plafond d’emploi des établissements à autonomie financière (EAF), à savoir, essentiellement, les instituts culturels français à l’étranger. C’est certes la pratique des dernières lois de finances mais le Gouvernement souhaite que cette mention soit retirée du texte car la notion d’EAF pose problème. Ces établissements sont en effet dépourvus de la personnalité morale. Cette disposition est donc contradictoire avec l’objectif de la proposition de loi. Celle-ci vise en effet à rationaliser toutes les interventions budgétaires faites par des fonds ou des organismes non dotés de la personnalité morale.Or, dans cet article, elle vise à élever les EAF – qui, précisément, ne sont pas pourvus de cette personnalité morale – au niveau organique. Le présent […]
Quel est l’avis de la commission ?
Même si je vous fais le même procès que précédemment, celui d’avoir reçu le présent amendement très tardivement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
L’amendement no 17 de M. le rapporteur est de coordination.
(L’amendement no 17, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 104.
C’est un amendement d’appel sur un sujet dont on parle peu, celui des abandons de créance par notre pays à l’égard de certains autres pays. Cela a évidemment des conséquences gigantesques en termes de finances publiques.C’est l’action du Club de Paris, qui a beaucoup travaillé il y a dix ou quinze ans avant que son action se soit grandement atténuée. Il semble que de plus en plus de dossiers arrivent en ce moment, et, avec la crise sanitaire et économique que nous connaissons, les dossiers vont forcément se multiplier.Il y en a déjà un devant nous, celui de l’abandon, par l’ensemble des pays concernés, de la dette du Soudan. Pour notre pays, cela représente 4 milliards d’euros – je dis bien 4 milliards. Cela mérite que nous en parlions, que nous échangions, que des autorisations soient éventuellement données ; or ce n’est pas le cas : nous nous contentons d’en prendre acte.Mon souhait […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je salue l’initiative de Marc Le Fur, rapporteur spécial du PLF : elle vise à traduire dans le texte ce qui est une réalité. La difficulté est de savoir jusqu’où nous pouvons aller sans empêcher l’action du Gouvernement dans ces opérations extrêmement importantes, parfois sensibles et surtout récurrentes. C’est le cas des opérations que cite notre collègue ; on pourrait également citer le travail de l’Agence France Trésor. On peut comparer le travail du Club de Paris et du Trésor à Bercy. Il me semble complexe de figer dans la loi une autorisation parlementaire pour les opérations du service de la dette.En revanche, on peut probablement améliorer le suivi. Nous pouvons commencer par auditionner le Trésor, peut-être avec l’Agence française de développement (AFD), essayer de mieux comprendre comment fonctionnent ces abandons de créances à des pays tiers, en vue de mieux légiférer le cas […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
C’est vrai que nous n’y voyons pas grand-chose. Je comprends très bien que nous ne pouvons pas tout décider – nous sommes pour beaucoup des enfants de la Ve République, mais tout de même. Au sein de la loi de règlement, dans les concours financiers, si une créance est abandonnée, cela se voit bien quelque part. Cependant, ce n’est sans doute pas suffisant, et Marc Le Fur a raison : il y a quelque chose à faire, comme une mesure d’information de la commission.Les présidents de commission sont informés de la volonté de monter au capital ou d’une opération capitalistique : peut-être devrait-il exister, de même, un mécanisme d’information des commissions des finances et des affaires étrangères sur les octrois et les réductions de prêts. Nous pourrions, monsieur le secrétaire d’État, regarder cela avant une nouvelle lecture et tenter de parvenir à un compromis permettant une information du […]
Oui !
Je pense que c’est un très bon amendement.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je vous propose, monsieur Le Fur, que nous regardions ce point dans les semaines à venir. Une question, notamment, doit être réglée : celle de savoir si cette mesure relève de la loi organique ou de la loi de finances. Dans l’attente, je vous propose de retirer l’amendement.
La parole est à M. Charles de Courson.
Notre collègue soulève un vrai problème mais, en matière de prêt, ce n’est pas le seul. On pourrait parfaitement concevoir une autorisation assortie d’un plafond : le Gouvernement ne pourrait prêter que dans une certaine limite. Un autre problème encore, que notre collègue a soulevé mais qui ne figure pas explicitement dans son amendement, est l’abandon de créance, lequel n’est pas une opération budgétaire mais, comme le président de la commission l’a souligné, une opération portée en loi de règlement. Il y a là quelque chose à creuser, qui relève du débat entre opération budgétaire et opération de trésorerie.
Ça se constate quand même dans le budget !
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je suis sensible à l’amendement de notre collègue car, chaque année, lors de l’examen des textes financiers, l’APD – aide publique au développement – donne lieu à des débats animés ; aussi est-il important d’avoir un maximum d’informations et de transparence. Ces opérations sont les octrois de prêts et les abandons de créance. Dans la mesure où ces montants peuvent être significatifs, il est important de prendre en considération la globalité de ce qui concerne l’APD afin que le Parlement bénéficie d’une information sur l’ensemble de ces sujets, d’autant qu’ils animeront certainement les débats dans les mois à venir.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je remercie les uns et les autres pour leurs propos et leur engagement. Ce qu’il faut bien avoir à l’esprit, c’est la disproportion entre les sommes souvent modestes dont nous parlons ici et les abandons de créance, qui peuvent être gigantesques. J’évoquais les 4 milliards du Soudan : c’est devant nous, dans les semaines qui viennent, mais il y en aura bien d’autres du fait de la crise économique.Nous ne pouvons pas laisser nos contribuables sans information. Je comprends la difficulté, qui est que ces abandons de créance sont le fait de structures collégiales, le Club de Paris, l’ensemble des créanciers, et l’on peut difficilement aller à l’encontre de cela. Les actions dont nous parlons ressortissent au Gouvernement et au Trésor, nous le comprenons parfaitement, mais le responsable de l’argent public, c’est tout de même le Parlement. Il me paraît indispensable qu’il se saisisse de ce […]
(L’amendement no 104 est retiré.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 100.
C’est un amendement qui, je crois, suscite l’enthousiasme du rapporteur général. (Mme Cendra Motin sourit.)Lors de la préparation de ce texte, ses auteurs ont consulté le Conseil d’État sur leur volonté d’établir un tableau récapitulatif des taxes affectées. Le Conseil d’État a proposé que ce tableau ait une portée normative permettant d’en définir les affectataires.Le Gouvernement est favorable à cette évolution, reprise par le rapporteur à l’amendement no 94 adopté en commission spéciale. Toutefois, cette évolution conduit à ce que la loi de finances puisse, en l’état du texte, prévoir des dispositions relatives aux taxes affectées non plafonnées à la fois en première et seconde parties. Le présent amendement a pour objet de remonter en première partie ces dispositions afin de s’assurer que des dispositions de même nature, les affectations de taxes, se trouvent toutes dans la même […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous ne sommes pas loin d’être d’accord. (Sourires.) Chacun a sa lecture de l’avis du Conseil d’État. Notre position nous semble être la bonne pour la lisibilité des textes. Le principe est d’insérer dans la première partie les mesures ayant un impact direct sur le budget de l’État et, dans la seconde, les mesures sans impact direct. Les taxes plafonnées ayant un impact direct, elles doivent figurer en première partie ; les taxes non plafonnées n’en ayant pas, elles doivent figurer en seconde partie. Avis défavorable, donc.
L’amendement no 23 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 23, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement no 61.
Cet amendement, que nous avons examiné ce matin en commission au titre de l’article 88, vise à ce que nous puissions ratifier des conventions fiscales à travers une disposition inscrite dans le PLF.Cet amendement n’a pas été examiné lors de la réunion initiale en commission, et j’ai entendu, dans le cadre d’échanges avec quelques collègues, des inquiétudes s’exprimer quant à l’expertise que la commission des affaires étrangères apporte sur ce genre de sujet. J’aimerais demander au rapporteur et au président de la commission, qui sont les auteurs de cette proposition de loi organique, si, dans le cadre des échanges avec le Sénat, nous pouvons essayer de trouver un mécanisme plus inclusif, de façon à garder l’avantage que propose l’amendement sur le fond tout en bénéficiant des éclairages de la commission des affaires étrangères. Je retire l’amendement.
Je le reprends !
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement, repris par Mme Rabault ?
Sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement, sur le fond, ne voit pas l’amendement d’un mauvais œil, mais le sujet touche à la concorde parlementaire, si je puis m’exprimer ainsi. Aussi la décision du député Holroyd de le retirer me semblait-elle, à ce stade, être la bonne.
Non !
Je vais donner la parole à M. le président de la commission, c’est statutaire, mais notre règlement, et M. de Courson devrait le savoir en raison de sa bonne connaissance de nos textes – ainsi que M. Barrot pour l’avoir voté et Mme Rabault pour s’y être opposée –, ne prévoit pas de débat quand un amendement est repris.
Eh oui !
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Je me félicite que l’amendement soit repris, car je suis assez d’accord avec son principe. Il me paraît en effet de bon sens : il n’est pas normal, me semble-t-il, que l’on ne puisse pas examiner une convention fiscale dans une loi de finances. En réalité, nous parlons ici d’un rapport de pouvoir entre commission des finances et commission des affaires étrangères : ce sont des débats de boutiques.
Tout à fait !
Je pense que ce doit se faire en bonne intelligence avec la commission des affaires étrangères. Il ne s’agit pas de lui prendre du pouvoir, elle conserve sa capacité à examiner les conventions mais, s’il faut absolument intégrer une convention dans un texte financier, nous y procédons. Une telle mesure donnerait de la souplesse au Parlement. Personne ne cherche à tirer la couverture à soi.
C’est vrai que l’intérêt général doit primer !
Ce serait la même chose si nous avions fusionné LOLF et LOLFSS : aucun rapport de pouvoir entre la commission des affaires sociales et la commission des finances.
Un peu quand même !
Compte tenu du fait que la parole a été demandée par différents groupes, je vais permettre une entorse au règlement, M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État m’y incitant de surcroît pour la bonne clarté de nos débats. Je donnerai donc la parole à Mme Rabault, à M. Barrot et à M. de Courson, tout en leur demandant d’être brefs – surtout M. de Courson. (Sourires.)
C’est de la discrimination ! (Sourires.)
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Nous devons faire primer l’intérêt de la France sur les cuisines un peu boutiquières concernant la saisine de telle ou telle commission sur les conventions fiscales.Nous avons beaucoup discuté ici de la convention fiscale avec le Qatar, dans laquelle les plus-values immobilières de tous les fonds qataris sont exonérées d’impôt, pour des sommes non négligeables. Chaque fois que nous demandons au Gouvernement le détail de ces sommes, quelle que soit la majorité, nous ne pouvons obtenir les montants.Je ne mets pas du tout en cause la commission des affaires étrangères, loin de là, mais, quand les implications comptent autant dans le budget de l’État, il n’est pas normal que la commission des finances ne puisse pas, lors de la loi de finances, avoir une information et un avis.
Tout à fait !
C’est antidémocratique. On ne peut pas dire à nos concitoyens qui payent des impôts que nous en autorisons d’autres à ne pas en payer et qu’ils ne doivent pas le savoir : ils doivent savoir qui et à quelles conditions.
Très bien !
Nous ne pouvons faire primer les questions d’organisation de nos commissions sur l’intérêt de la France et de nos concitoyens, que nous représentons, relativement à l’impôt. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et LR. – Mme Émilie Cariou et M. Charles de Courson applaudissent également.)
La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
De quoi s’agit-il en réalité ? D’essayer de gagner un peu d’efficacité.
Mais oui, il a raison !
Les projets de loi visant à ratifier les conventions fiscales sont consommateurs de temps législatif, un temps législatif qui ne peut pas, par conséquent, être consacré à d’autres usages. Reste que l’amendement no 61 nous est, en effet, présenté à la dernière minute et qu’il dessaisit nos collègues de la commission des affaires étrangères de leurs prérogatives.
Mais non !
Ce n’est pas vrai !
Il me semble que l’auteur de l’amendement l’a reconnu lui-même tout à l’heure, sans revenir cependant sur sa conviction qu’une réflexion s’impose sur le sujet. Des échanges ont commencé avec la commission des affaires étrangères et avec son président, Jean-Louis Bourlanges. Plutôt que de nous prononcer sur cet amendement en première lecture, je propose que M. le rapporteur et M. le président de la commission spéciale LOLF-LFSS poursuivent le dialogue avec Jean-Louis Bourlanges afin de parvenir, en commission mixte paritaire, à une solution satisfaisante pour tous.
Très bien !
La parole est à M. Charles de Courson.
L’amendement de notre collègue Alexandre Holroyd, auquel je suis favorable, n’affirme pas que la commission des finances est seule compétente en matière de conventions fiscales, mais suggère qu’elle consulte la commission des affaires étrangères sur les affaires délicates.
Bien sûr !
Que la commission des finances demande l’avis de la commission des affaires étrangères sur les cas difficiles relève du bon sens.
Bien sûr !
Dans l’exposé sommaire de l’amendement, Alexandre Holroyd rappelle que dans sa décision sur la loi de finances rectificative pour 2016 – je n’ai pas eu le temps d’en réexaminer le texte –, le Conseil constitutionnel a considéré qu’une mesure visant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales en matière fiscale par le biais d’une disposition de loi de finances s’apparenterait à un cavalier budgétaire. C’est pour le moins étonnant, une convention fiscale modifiant, par définition, les recettes de l’État. La mesure proposée par cet amendement paraît donc tout à fait logique.Si toutefois une inquiétude subsistait quant à cette mesure, l’amendement permet, selon moi, d’y répondre en apportant une clarification et en ouvrant une simple possibilité, celle de recourir aux lois de finances pour autoriser la ratification ou l’approbation de conventions […]
Très bien !
L’affaire qatarie le démontre. Nous avons discuté pendant des années des avantages fiscaux accordés au Qatar, en particulier de la taxation des plus-values immobilières de ses ressortissants. Quand une convention internationale déroge à un principe adopté par l’État français par souci d’homogénéité, c’est un coup de canif porté au cadre juridique dont il est important que la commission des finances se saisisse.Voilà les raisons pour lesquelles je suis favorable à « l’amendement Holroyd », devenu « l’amendement Rabault » – on pourrait dire aussi « l’amendement de Courson » ou d’autres députés encore !
La parole est à Mme Émilie Cariou.
Je remercie M. Holroyd d’avoir déposé cet amendement et Mme Rabault de l’avoir repris car il concerne un sujet éminemment fiscal. Vous le savez, nous sommes confrontés régulièrement à des problèmes avec certaines conventions fiscales qui favorisent l’exil fiscal, à l’origine de nombreux scandales, et qu’il conviendrait de toiletter. Les Qataris ont été évoqués en raison du dispositif dont ils bénéficient pour leurs avoirs français. À l’inverse, des informations très graves ont encore fuité récemment sur des exilés fiscaux français installés à Dubaï. De toute évidence, les mesures fiscales contenues par les conventions fiscales bilatérales exigent un examen de la commission des finances.
Bien sûr !
Les effets de ces conventions doivent par ailleurs être pris en compte dans les lois de finances à travers des études d’impact qui examineraient la situation des personnes non imposées en France et celle des citoyens français non imposés à l’étranger.Cet amendement n’empêche personne de travailler, et surtout pas la commission des affaires étrangères de se pencher sur les conventions internationales en matière de fiscalité. En revanche, il ouvre une possibilité essentielle de mener à bien le travail de toilettage des conventions fiscales, travail qui ne fait que commencer. Je suis donc tout à fait favorable à cet amendement.
Très bien !
C’est bien !
Bravo !
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 86.
Cet amendement d’appel propose d’instaurer une discussion commune des volets recettes du PLF et du PLFSS, ainsi que l’a proposé la MILOLF en 2019. En effet, leur discussion séparée ne permet pas d’obtenir une vision globale des grands équilibres budgétaires, ce qui nuit à la lisibilité des débats du Parlement.De plus, les périmètres d’application du PLF et du PLFSS sont amenés à se recouper. À titre d’exemple, dans le cadre du budget 2018, le Gouvernement a mis en œuvre la transformation du CICE par une baisse de cotisations sociales pérenne. D’un côté, la baisse du taux de cotisations sociales à compter du 1er janvier 2019 figurait à l’article 8 du PLFSS ; de l’autre, la baisse du taux du CICE en 2018 et sa suppression à compter du 1er janvier 2019 figuraient à l’article 42 du PLF.Il s’agit donc, avec cet amendement, de soulever le débat d’une meilleure articulation des lois de […]
Un peu quand même…
Le Conseil constitutionnel avait interprété le premier alinéa de l’article 47 de la Constitution comme autorisant la loi organique « à fixer des modalités d’examen et de vote des lois de finances qui peuvent, le cas échéant, apporter des tempéraments aux règles de droit commun de la procédure législative ». Dès lors, le Conseil d’État avait estimé que cette habilitation constitutionnelle était suffisante « pour permettre l’adoption de dispositions organiques tendant à l’examen conjoint des projets de loi de financement de la sécurité sociale et de finances, aux fins de renforcer l’intelligibilité du débat parlementaire sur les lois financières ».
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà abordé ce sujet lors la discussion générale. J’approuve l’objectif d’une discussion commune des volets recettes du PLF et du PLFSS, mais la question a été tranchée et nous avons décidé de ne pas aller plus loin pour le moment. La mesure proposée relève par ailleurs davantage d’un projet de loi constitutionnelle que d’une proposition de loi organique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je soutiendrai cet amendement pour la raison suivante : auparavant, les recettes sociales provenaient des cotisations sociales, ce qui garantissait une distinction claire entre le PLF et le PLFSS, alors qu’une grande partie des dépenses sociales est désormais financée par l’impôt, qu’il soit direct ou indirect – la TVA, les taxes sur le tabac –, ce qui justifie une approche commune des recettes, dans un souci de cohérence. Si notre objectif est de mieux contrôler les recettes publiques et les impôts, alors nous devons cesser de distinguer les deux tuyauteries, et la même institution doit procéder aux arbitrages. Je voterai donc en faveur de cet amendement à titre personnel,…
Moi aussi !
…mais je ne serai sans doute pas le seul à le faire au sein de mon groupe.
La parole est à M. Charles de Courson.
J’étais rapporteur pour avis, il y a quinze ans, lorsque la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale a été adoptée. Nous nous étions alors posé cette même question et nous avions convenu qu’il fallait, dans un premier temps, prévoir une discussion commune des volets recettes du PLF et du PLFSS, ne serait-ce que par souci de cohérence – ce même souci de cohérence qui guide plusieurs articles de la proposition de loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale que nous examinerons tout à l’heure – entre les montants inscrits comme remboursements dans le PLF et les montants inscrits comme recettes dans le PLFSS – je pense notamment aux exonérations et aux réductions diverses.Je suis donc très favorable à cet amendement, d’autant qu’il ne dit pas que les volets recettes du PLF et du PLFSS « doivent », mais « peuvent », faire l’objet d’une […]
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 101.
Il revient sur les abandons de créance consentis par la France à certains États étrangers. Au vu des conclusions auxquelles notre débat a abouti tout à l’heure, je le retire.
(L’amendement no 101 est retiré.)
L’amendement no 43 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 43, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1.
Cet amendement, qui n’a pas simplement pour but d’inviter à la réflexion, traite d’un sujet délicat et difficile : le caractère rétroactif ou non des lois fiscales, qui relève aujourd’hui de l’appréciation du Conseil constitutionnel, du Conseil d’État et de la Cour de justice des communautés européennes, au titre de nos engagements internationaux.Par cet amendement, je propose d’encadrer la notion de rétroactivité en la définissant et en précisant son champ d’application, et de donner la possibilité au Parlement de lier un régime fiscal durable à un produit d’épargne, ce qu’il ne peut pas faire actuellement, puisque, nous le voyons bien, la loi de finances modifie année après année les règles fiscales dans ce domaine.Cet amendement vous paraît peut-être révolutionnaire, mais il ne l’est pas puisqu’il reprend, pour les inscrire dans la proposition de loi organique, les définitions […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement traduit une conviction ancienne de Charles de Courson puisqu’elle était au cœur de sa proposition de loi organique limitant le recours aux dispositions fiscales de portée rétroactive. Je comprends l’intention de la mesure qu’il propose, qui vise à éviter le zigzag fiscal pour protéger les épargnants et particulièrement les épargnants de long terme. Cette intention est louable et justifiée. Toutefois, les choses sont plus compliquées dans les faits.En effet, cette disposition nécessite forcément de lier les mains des parlementaires et de verrouiller, pour plusieurs années, certains dispositifs fiscaux – bien qu’il ne s’agisse évidemment pas ici de l’impôt sur le revenu ou de la contribution sociale généralisée (CSG). L’amendement concerne exclusivement les produits d’épargne, dont il cherche à sécuriser les conditions d’ouverture.Rappelons que la jurisprudence du Conseil […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je sais que M. de Courson ne partage pas notre analyse sur l’inconstitutionnalité de son amendement, mais permettez-moi de la rappeler pour qu’à tout le moins elle apparaisse au compte rendu.La Constitution détermine une règle de compétence du législateur pour définir les dispositions relatives au taux, à l’assiette et aux modalités de recouvrement de l’impôt. Au-delà de cette règle de compétence, elle ne fixe aucune règle de fond s’imposant au législateur en matière de fiscalité. Le législateur organique n’est donc pas habilité par la Constitution à contraindre le législateur ordinaire à disposer uniquement pour l’avenir en matière fiscale.Cet amendement, s’il était adopté, serait probablement déclaré inconstitutionnel par le Conseil constitutionnel. L’intention nous semble louable et le Gouvernement partage l’objectif d’éviter la rétroactivité fiscale, mais il ne peut être, pour les […]
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
C’est un amendement clé qui appartient à la série de ceux qui ont été déposés par Charles de Courson ; présenté de manière très efficace, il a trait à la rétroactivité des dispositions fiscales et doit nous interroger. Il pose certes un problème de constitutionnalité, mais je pense surtout qu’un gouvernement ne peut pas se lier les mains de cette façon. Les conditions de température et de pression peuvent désormais changer très vite, vous le savez ; pourtant, lorsque le Gouvernement définit un dispositif et les règles qui y sont associées, celui-ci est en général intangible pour une durée de quatre ou cinq ans. Ainsi, les personnes qui y sont soumises continuent de l’être même si les conditions ont profondément changé. Le Gouvernement doit donc avoir la possibilité de modifier les règles.Cependant, il ne peut pas le faire n’importe comment : le juge l’a montré à plusieurs reprises, dans […]
La parole est à M. Charles de Courson.
Je répondrai aux deux arguments qui ont été opposés à mon amendement.Celui qui invoque son inconstitutionnalité ne tient pas. Que dit mon amendement ? Il propose que le Parlement puisse garantir la stabilité d’un régime fiscal s’appliquant par exemple à un épargnant, et ce pour une durée fixe. Cela ne l’empêche pas de modifier le régime en question pour les nouveaux épargnants, sans le faire pour les anciens. Je n’ai pas rédigé l’amendement tout seul : je l’ai fait avec les plus grands juristes, et cela nous a pris beaucoup de temps. Voilà pour ce qui concerne cet argument : il n’y a aucun problème d’inconstitutionnalité. D’ailleurs, la loi organique étant automatiquement déférée au Conseil constitutionnel, vous verrez bien ce qu’il décidera à ce sujet si l’amendement, qui s’inspire en grande partie de sa jurisprudence, est adopté.Vous dites ensuite, monsieur le président Woerth, qu’une […]
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 87.
C’est un tout petit amendement, vraiment pas révolutionnaire. Il vise à établir de manière plus simple, tout en conservant l’esprit de ce que nous avait proposé le rapporteur, l’obligation pour le Gouvernement de mettre à notre disposition « par tout moyen » – qu’il soit numérique ou autre – le texte du projet de loi de finances, sans pour autant revenir à l’obligation qui a été supprimée par la commission spéciale et qui le contraignait à distribuer une version imprimée.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement de Mme Motin me donne l’occasion de préciser encore une fois ce que nous avons fait en commission. Que ce soit bien clair : le Gouvernement continuera d’imprimer, de déposer et de distribuer les documents budgétaires ; cependant, l’obligation d’impression ne résultera plus de la LOLF, comme c’est le cas aujourd’hui, mais d’une convention passée entre le Parlement et le Gouvernement. Elle pourra donc être adaptée en fonction des besoins. L’idée, c’est d’introduire davantage de souplesse s’agissant des proportions respectives de documents numériques et de documents papier. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?