Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. David Habib.
Tours 401 à 556 sur 556 — page 3 / 3.
(L’amendement no 87 est retiré.)
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 73.
Il vise à garantir un délai de dix jours entre le dépôt du PLF et le début de son examen en commission. Lors de l’examen du PLF pour 2021, le texte avait été déposé le 30 septembre et l’examen en commission avait débuté le 5 octobre. Vous comprendrez que de tels délais ne permettent pas aux parlementaires de prendre pleinement connaissance du texte et de l’amender dans de bonnes conditions. Nous proposons donc l’instauration d’un délai minimum.
(L’amendement no 73, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 72.
L’amendement vise à modifier l’examen des missions budgétaires de l’état B. Il prévoit notamment que les parlementaires votent non plus uniquement sur l’ensemble d’une mission, mais sur chacun des programmes budgétaires. Les missions regroupent parfois des programmes très différents, sur lesquels un groupe peut avoir des avis opposés. Une telle procédure permettrait d’offrir une image plus fidèle et plus claire du positionnement de chaque groupe dans le cadre des discussions budgétaires.Nous proposons également de rétablir les commissions élargies qui existaient auparavant pour examiner les missions budgétaires. Outre le fait que la tenue d’une seule commission – au lieu de deux – serait plus commode, de telles commissions élargies donneraient lieu à des échanges plus riches ; elles permettraient en outre d’éviter que la commission des finances ne prévale sur la commission thématique […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons assez peu parlé aujourd’hui, mais c’est un élément central de cette proposition de loi organique. Ce que nous voulons, c’est aussi inverser les saisons : moins d’automne de l’autorisation, plus de Printemps de l’évaluation. Nous voulons éviter d’alourdir encore le dispositif d’autorisation parlementaire qui a lieu à l’automne, ce que risqueraient de produire des commissions élargies ou un vote pour chaque programme budgétaire ; nous préférons renforcer l’évaluation du printemps.Ce sont donc les commissions d’évaluation des politiques publiques (CEPP) qui doivent être renforcées. Elles ne relèvent pas de l’unique compétence de la commission des finances, puisqu’elles sont ouvertes aux autres commissions ; les rapporteurs pour avis y ont toute leur place et ils doivent eux aussi participer à l’évaluation en faisant valoir leur point de vue.Avis défavorable, donc, surtout […]
C’est ce qu’on dit, il n’y a plus de saisons !
(L’amendement no 72, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Cédric O, secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 107.
L’article 44 de la LOLF définit les modalités de répartition des crédits ouverts par la loi de finances. Le fait de prévoir un texte réglementaire reprenant la répartition prévue est inutile sur le plan juridique ; en effet, le décret en question prévoit une allocation des crédits identique à celle prévue en loi de finances. Ainsi, un tel acte n’est pas nécessaire, la loi de finances n’ayant pas besoin d’un texte d’application pour produire des effets.Cependant, il est nécessaire de maintenir un texte réglementaire pour désigner les ministres ordonnateurs de chaque programme. Le présent amendement a donc pour objet de supprimer le recours à un décret de répartition et de le remplacer par un décret portant désignation des ministres bénéficiaires des crédits ouverts par la loi de finances.
(L’amendement no 107, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 8 est adopté.)
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 27.
Vous connaissez notre amour immodéré pour l’article 40 de la Constitution. À défaut de pouvoir le supprimer, nous proposons d’assouplir son interprétation, prévue à l’article 47 de la LOLF. L’article 40 représente à nos yeux – et sans doute aux yeux de bien d’autres – une véritable obstruction au travail parlementaire, une limitation de notre capacité d’action. Il s’agit donc d’un amendement de repli – et non d’un amendement d’appel – dont l’adoption constituerait une avancée sensible.Ainsi, nous proposons que la « charge publique » mentionnée à l’article 40 soit entendue non plus au niveau de chaque mission budgétaire, mais bien à celui de l’ensemble des crédits ouverts par la loi de finances. Cela permettrait d’élargir sensiblement les possibilités d’amendement du législateur, ce qui est toujours appréciable du point de vue de la démocratie, tout en ayant la vertu – c’est un point […]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je répondrai rapidement à tous les amendements concernant l’article 40. C’est un article de la Constitution ; ce n’est donc pas le bon texte pour en parler, même si vous venez d’établir une passerelle assez habile en ce sens.
Merci !
N’étant pas compétent quant à son application et à la recevabilité financière des amendements, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
D’une manière générale, je ne suis pas très favorable à l’article 40. C’est paradoxal puisque je l’applique, à l’aide de mes équipes, de la manière la plus efficace et la plus objective possible. Quand il y a un doute, il profite toujours aux parlementaires, mais il ne faut pas négliger certaines subtilités. Après tout, nous sommes en France et, si tout était simple, ça se saurait !Nous essayons donc d’appliquer au mieux l’article 40 et cela prend beaucoup de temps aux équipes concernées. Cependant, je pense que nous devons l’appliquer soit entièrement, soit pas du tout. Comme il s’agit de la Constitution, vous avez trouvé un moyen habile pour en modifier l’application, mais je ne crois pas qu’une telle mesure faciliterait les choses ; à l’usage, cela les rendrait même probablement plus confuses. Il faudra peut-être, à un moment donné, se poser la question de la responsabilité du […]
Tout à fait.
Sinon, il n’y aurait pas autant de déficit !
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 62.
Il vise très simplement à introduire un peu de souplesse dans les discussions budgétaires en permettant aux parlementaires, lorsqu’ils proposent par exemple d’augmenter les crédits d’une mission, de pouvoir compenser cette hausse par une réduction accordée à une autre mission ; ils auraient ainsi la possibilité de travailler à l’échelle de plusieurs missions différentes.
(L’amendement no 62, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 60.
Il a trait à quelque chose que nous condamnons très souvent en tant que parlementaires – et nous avons bien raison de le faire : les amendements de dernière minute. Je ne parle pas des petits amendements mais de ceux qui vont jusqu’à réécrire totalement des articles alors qu’ils ont été déposés après l’expiration du délai opposable aux parlementaires : nous ne pouvons pas travailler dessus. Il s’agit donc d’obliger le Gouvernement, lorsqu’il procède de cette manière, à joindre une étude d’impact. Cela permettrait d’empêcher ces pratiques qui durent depuis de trop nombreuses années.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes tentés d’approuver votre proposition puisqu’en tant que parlementaires, nous partageons tous cet agacement vis-à-vis des amendements de dernière minute. Malheureusement, je crois que rendre la procédure trop rigide empêcherait parfois d’en déposer certains en accord avec les parlementaires – on sait que cela arrive régulièrement –, pour apporter une modification nécessaire suite à des discussions que nous aurions pu avoir ensemble. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à M. Charles de Courson.
J’ai été choqué de voir que des amendements considérables, représentant parfois des centaines de millions d’euros – il ne s’agit pas de petits amendements à 10, 20 ou 30 millions –, étaient déposés en étant à peine accompagnés d’un exposé sommaire.
C’est vrai !
Ce n’est pas possible, c’est un manque de respect à l’égard du Parlement ! Le Gouvernement peut se dire défavorable au présent amendement, mais il doit s’engager, lorsqu’il présente des amendements de dernière minute, à les accompagner d’exposés copieux, permettant d’en expliquer le dépôt. Il ne peut pas se contenter, comme on l’a vu plusieurs fois, de proposer un amendement sans étude d’impact ni aucun document l’appuyant.
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Le présent amendement n’empêche pas de déposer des amendements de dernière minute. Il prévoit simplement d’informer les parlementaires, et c’est la moindre des choses. Je ne suis pas un spécialiste de la question mais dans quel pays, autour de nous, de telles pratiques existent-elles ? Dans quel pays se permet-on un tel mépris du Parlement ?De deux choses l’une : soit le Gouvernement élabore son projet de loi par-dessus la jambe et attend des amendements de dernière minute pour l’améliorer ; soit il procède ainsi volontairement, parce qu’il a des choses à cacher. Dans les deux cas, les députés ne sont pas informés. Je le répète : votre argumentaire, monsieur le rapporteur, n’est pas bon. Une telle mesure n’empêcherait pas les amendements de dernière minute ; elle permettrait simplement, s’ils sont déposés, que nous disposions des explications nécessaires.
La parole est à Mme Émilie Cariou.
En effet, M. de Courson a raison : dans la dernière loi de finances, plusieurs articles n’étaient pas chiffrés ni évalués. Vous avez notamment créé une nouvelle niche fiscale à l’impôt sur les sociétés qui n’était absolument pas évaluée. C’est déjà un problème s’agissant des projets de lois de finances.C’est encore plus problématique lorsque des amendements gouvernementaux s’ajoutent à cela – pas seulement ceux de l’actuel Gouvernement, d’ailleurs, et je pourrais une fois encore évoquer la fameuse niche Copé, chiffrée à 200 millions d’euros et qui a coûté 20 milliards en deux ans !Nous avons là un vrai problème démocratique. Sur ce point, M. Zumkeller a raison. Dans les pays qui nous entourent, dotés d’un régime parlementaire plus pur que celui de la Ve République, le gouvernement ne peut pas arriver ainsi avec des mesures non évaluées. Les parlements y ont beaucoup plus d’informations […]
L’amendement nos 44 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 44, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 45 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 45, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 28.
Il fait suite aux discussions que nous avons eues en commission spéciale et qui n’ont pas abouti à la reprise des dispositions contraignant à organiser un débat sur le rapport sur la dette remis par le Gouvernement.Nous proposons donc que soit clairement mentionné que le rapport contiendra une partie explicative où sera différenciée la dette provenant des déficits publics primaires et celle provenant de la charge d’intérêt. Nous demandons aussi que soit clairement mentionné que le rapport contiendra toutes les hypothèses utilisées dans les analyses, permettant de poser des conclusions.Nous souhaitons ainsi éviter que ce rapport ne se transforme en un instrument idéologique.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait. Tel que prévu à l’article 9, le rapport gouvernemental ne pourra qu’apporter les précisions que vous demandez concernant la soutenabilité, le service et les conditions de financement à moyen et long terme de la dette. C’est pourquoi je demande le retrait de votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
À entendre le rapporteur, je devrais chaque fois être pleinement satisfait. Eh bien, je ne le suis pas et je ne retire pas mon amendement.
Je l’avais bien compris puisque je m’apprêtais à lancer le vote sur cet amendement auquel vous tenez ! (Sourires.)
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 64 – un très beau chiffre !
J’ai bien compris qu’il ne fallait pas faire de révolution et se contenter d’évolution aujourd’hui. Toutefois, cet amendement a pour objectif d’imposer à l’État de gérer son patrimoine immobilier, de l’amortir et de suivre la dépréciation de sa valeur.En tant que parlementaires, nous votons des budgets d’investissement, mais nous ne connaissons pas la manière dont ils sont utilisés ni les dépréciations que peuvent subir certains biens – il peut s’agir d’un bâtiment qui prend l’eau et auquel on n’a pas affecté de ressources. La tenue de la valeur de ces actifs immobiliers n’apparaissant pas dans la comptabilité de l’État, nous sommes dans le brouillard. Quand il s’agit de ses établissements publics nationaux, l’État a imposé une comptabilité avec amortissements et suivis de la valeur des biens. Pour en revenir aux comparaisons, je crois que l’État français est le dernier pays européen à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit en effet d’un amendement d’appel, mais il est loin d’être inintéressant. Dans notre comptabilité actuelle, l’État doit-il pratiquer les règles d’amortissement qui existent en entreprise ? La question se pose. Pour ma part, je pense que cela peut être le cas, en particulier dans le domaine de l’immobilier. Nous devons donc y réfléchir, sachant que cela ne relève pas d’une loi organique, ainsi que vous l’avez dit. M. Michel Prada, chargé d’une mission sur la comptabilité générale, pourrait peut-être y intégrer ce thème de réflexion. La commission des finances pourrait, elle aussi, se pencher sur la question.Au cours de l’étape suivante, nous devrons réfléchir aux enjeux, majeurs, de comptabilité dans notre pays, qui donnent matière à des amendements récurrents. Souvent proposés par M. de Courson, ces amendements relèvent davantage de la comptabilité que du juridique ou de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
(L’amendement no 64 est retiré.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 102.
Cet amendement vise à supprimer la présentation triennale en annexe du projet de loi de finances. Le Gouvernement partage le souci d’améliorer la pluriannualité : en l’espèce, l’idée est de prendre aussi en compte la nécessité d’assurer une meilleure maîtrise de la dépense.La pluriannualité des crédits a en effet deux défauts : au mieux, elle sanctuarise une trajectoire de crédits sur laquelle il est ensuite impossible d’imputer des économies ; au pire, elle constitue une base minimale sur laquelle s’ajoutent chaque année de nouveaux crédits.Pour préserver notre capacité à faire des économies, cet amendement tend à supprimer cette trajectoire pluriannuelle des programmes.
On s’en souviendra !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons débattu en commission spéciale de cet élément important de la proposition de loi. Comme je l’ai déjà indiqué lors de la discussion générale, notre premier axe consiste à instaurer davantage de pluriannualité, tout en respectant le principe d’annualité propre à notre Constitution. Après le long débat que nous avons eu lors de l’assemblée générale du Conseil d’État, nous pensons qu’il est pertinent de maintenir cette présentation triennale glissante par programme au sein des PAP. Cela ne veut pas dire que les projections sont contraignantes sur trois ans. Par définition, nous ne voterons que sur les autorisations d’engagement et les crédits de paiement de l’année n+1, ce qui ne nous empêche pas d’avoir une présentation triennale par programme.Cette présentation très intéressante permet au législateur de se projeter programme par programme. Elle permet aux rapporteurs spéciaux […]
La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission spéciale.
Il ne faut pas toucher à cette disposition. Le fait de programmer sur plusieurs années n’est pas une manière de verrouiller et d’empêcher de réduire les dépenses – d’ailleurs, il n’est pas impossible de projeter des économies. Quoi qu’il en soit, l’annualité budgétaire prévaut. Dans les PAP, les programmes en triennal glissant sont une bonne chose, tout à fait dans l’esprit de nos travaux sur la LOLF.
Sale temps pour le Gouvernement !
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le secrétaire d’État, j’ai l’impression d’entendre de nouveau ce que j’ai entendu pendant vingt-huit ans de tous vos prédécesseurs à la direction du budget : il ne faut surtout pas faire des projections parce que les ministres les interpréteront comme un « droit à ». Il ne s’agit pas du tout de cela. Votre argumentaire ne tient pas. La vérité est toute simple : on ne voit rien quand on applique la règle de l’annualité de façon stricte, alors que des prévisions à deux ou trois ans offrent une véritable perspective. Il faut donc absolument soutenir le texte de la commission spéciale.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir les amendements nos 103 et 6, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces amendements visent à inscrire dans la loi organique le nouvel outil dont nous disposons depuis la dernière loi de finances : le budget vert, qui nous donne une nouvelle lecture du budget et nous sert de guide pour atteindre nos objectifs environnementaux.
Quel est l’avis de la commission ?
À cette occasion, je remercie et félicite de nouveau Bénédicte Peyrol pour son travail concernant le budget vert, avancée considérable que nous devons davantage mettre en avant et valoriser. Néanmoins, je pense que le rang organique rigidifie un peu cette pratique sur laquelle nous manquons encore de recul – le budget vert n’existe que depuis un an. En revanche, elle a toute sa place dans une loi ordinaire. C’est pourquoi je vous propose de retirer ces amendements au profit de celui que vous avez déposé sur la proposition de loi ordinaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous ferai la même proposition – retirer ces amendements au profit de celui que vous avez déposé à l’article 7 de la proposition de loi ordinaire – afin d’éviter la rigidification évoquée par M. le rapporteur mais aussi un autre risque : le budget vert pourrait se trouver fragilisé s’il était inscrit dans la loi organique car la conformité à la Constitution d’une telle évolution n’est pas garantie. En l’état du droit, il existe une distinction claire : la loi organique prévoit les annexes de nature budgétaire permettant au Parlement d’évaluer la justification des crédits demandés et la fiabilité des prévisions de recettes, alors que la loi ordinaire peut prévoir toutes sortes d’autres informations, notamment celles permettant d’éclairer le Parlement sur des sujets plus spécifiques – l’environnement entre dans cette dernière catégorie.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
L’argument sur la rigidification me convainc peu : tel qu’il est rédigé, l’amendement no 103 est très général et il n’empêcherait pas, par exemple, une évolution du dernier exercice. Avec mes petits moyens de députée, je n’ai pas vérifié dans le détail les implications constitutionnelles de mes amendements. Même si cela réduit l’ambition que j’avais pour ce budget vert en demandant son inscription dans une loi organique, je vais les retirer. Cela étant, je reviendrai à la charge car je souhaite que le Parlement puisse s’approprier ce budget vert qui doit devenir un outil de critique et d’évolution des programmes et des crédits afin que nous puissions atteindre nos objectifs climatiques, ce que ne permet pas le budget actuel.
(Les amendements nos 103 et 6 sont retirés.)
Puisque M. de Courson m’a interrogé à ce sujet, j’indique que je vais lever la séance à vingt heures : il est impossible d’examiner les 120 amendements restants avant le dîner, même en prolongeant les débats.La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 88.
De la même manière que chaque projet de loi doit faire l’objet d’une étude d’impact, les lois de finances doivent, pour une partie de leurs dispositions, être accompagnées d’une évaluation préalable qui fait office d’étude d’impact.Ces évaluations préalables des articles doivent inclure, entre autres, une évaluation des conséquences économiques, financières, sociales et environnementales des dispositions, ainsi que les coûts et bénéfices attendus pour chaque catégorie d’administrations publiques et de personnes physiques et morales intéressées.Pour ces évaluations préalables, tout comme pour les études d’impact d’ailleurs, la plume est tenue par le Gouvernement, auteur du texte, qui est ainsi juge et partie. Les gouvernements sont donc parfois tentés de présenter sous un jour démesurément favorable les mesures qu’ils présentent, là où les acteurs intéressés ont parfois une appréciation […]
(L’amendement no 88, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 85.
Le ministère chargé des collectivités locales a accompli ces dernières années des efforts importants de communication des données comptables et fiscales des collectivités locales, désormais disponibles sur le site data.gouv.fr. Toutefois, la complexité des finances locales et la variété des données intervenant dans la conception des budgets et des comptes créent une asymétrie d’information préjudiciable au débat démocratique, et source de faux débats.L’amendement tend à créer une annexe au projet de loi de règlement relative aux résultats de la gestion et portant approbation des comptes de l’année présentant les comptes consolidés des communes. Dans une démarche open data et afin d’en faciliter l’exploration et l’exploitation par la société civile, les citoyens et les parlementaires, les comptes par code de comptabilité devront être rendus publics sur le site data.gouv.fr.
(L’amendement no 85, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole reste à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 84.
Il vise à renforcer l’information du Parlement sur la politique agricole commune (PAC) en prévoyant qu’une annexe au projet de loi de règlement relative aux résultats de la gestion et portant approbation des comptes de l’année liste, dans un format exploitable, les aides individuelles versées au titre de la PAC par département.À la demande de la Commission européenne, le ministère de l’agriculture a consenti ces dernières années des efforts importants de communication des données relatives à la politique agricole commune, disponibles sur le site Telepac. Il est désormais possible de télécharger, catégorie par catégorie, et nom par nom le montant des aides perçues par les exploitants. En revanche, il n’est pas possible de télécharger un fichier, département par département, de toutes les aides perçues. Or cette information est indispensable pour permettre un pilotage territorial fin. Par […]
(L’amendement no 84, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 78.
L’article 55 de la LOLF est ainsi rédigé : « Chacune des dispositions d’un projet de loi de finances affectant les ressources ou les charges de l’État fait l’objet d’une évaluation chiffrée de son incidence au titre de l’année considérée et, le cas échéant, des années suivantes. »Dans le cadre de la discussion parlementaire, le Gouvernement est régulièrement amené à introduire des dispositions dans le projet de loi de finances par voie d’amendement. Ces dispositions, faute de figurer dans la version du texte initialement déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale, ne sont pas soumises à l’obligation d’évaluation énoncée à l’article 55 de la LOLF. Afin d’assurer l’information du Parlement en toute circonstance, la disposition proposée vise à étendre l’obligation d’évaluation aux amendements déposés par le Gouvernement au cours de la procédure législative.
(L’amendement no 78, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’article 11, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 et 81.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 13.
L’alinéa 1er précise que les questionnaires adressés au Gouvernement « en vue de l’examen et du vote du projet de loi de finances de l’année », en application de l’article 49 de la LOLF, « portent exclusivement sur des demandes de renseignements d’ordre financier ou budgétaire ou ayant trait aux dépenses fiscales ».Dans son avis du 1er juillet 2021, le Conseil d’État a appelé l’attention des parlementaires sur le risque de restriction excessive du périmètre des questionnaires budgétaires que fait courir cette disposition. Même si nous devons examiner un amendement du rapporteur qui en améliore un peu la rédaction, il n’est pas acceptable que les parlementaires se restreignent ainsi eux-mêmes. Je propose en conséquence de ne pas toucher à l’article 49 de la LOLF et de supprimer l’alinéa 1er.
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 81.
Il vise également à supprimer l’alinéa 1er de l’article 11, qui limite le champ des questionnaires des rapporteurs spéciaux aux « demandes de renseignements d’ordre financier, budgétaire ou ayant trait aux dépenses fiscales ». Il convient de ne pas se substituer aux rapporteurs spéciaux qui peuvent trouver un intérêt à poser des questions plus larges que ce qu’autorise cet alinéa, et de ne pas limiter les pouvoirs de contrôle du Parlement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Par rapport au texte d’origine, la commission spéciale a élargi le périmètre couvert par les questionnaires en faisant mention des renseignements d’ordre financier ou ayant trait aux dépenses fiscales. Il faut prendre en considération l’accord global conclu sur ce sujet avec le Gouvernement : d’un côté, nous réduisons un peu le champ des questionnaires mais, de l’autre, il devient possible d’en envoyer plus souvent, au fil de l’eau. Nous nous plaçons en effet dans la logique que j’ai déjà décrite : les rapporteurs spéciaux auront davantage le réflexe d’évaluer les politiques publiques quasiment en temps réel.Les rapporteurs spéciaux sont aussi des commissaires aux finances auxquels il appartient d’adopter une approche cohérente avec l’évaluation des politiques publiques déjà menée dans le cadre du Printemps de l’évaluation.
(Les amendements identiques nos 13 et 81, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 47 du rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 47, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 77.
Il s’agit de l’amendement, annoncé au cours de la discussion générale, qui s’inspire de ma demande de contrôle sur pièce et sur places en tant que rapporteure spéciale. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance, m’avait permis d’accéder aux documents, et je l’en remercie, mais je souhaite que l’article 57 de la LOLF s’applique directement, sans qu’il soit besoin de recourir à un arbitrage du ministre.Cet amendement d’appel vise à insérer au deuxième alinéa de l’article 57 de la LOLF les mots suivants : « tout document reflétant des décisions mises en œuvre ou des études de faisabilité, toute note à destination des ministres ainsi que ».
Quel est l’avis de la commission ?
Vous le dites vous-mêmes, l’article 57 permet déjà tout ce que vous demandez. En revanche, dans la pratique, on peut rencontrer certaines résistances lorsque l’on veut accéder à l’information. Sur les plans juridique et normatif, je ne crois pas qu’il soit nécessaire de faire évoluer les choses – vous en conviendrez vous aussi. Votre mésaventure, si je puis dire, montre toutefois qu’il faut toujours réaffirmer ce que sont les droits et les devoirs des rapporteurs spéciaux lorsqu’ils exercent leur mission de contrôle. Toute l’information disponible doit leur être accessible dans le cadre de ce que la LOLF autorise sans qu’il soit nécessaire de passer par le truchement d’un ministre. Vous faites bien de le rappeler.Je demande le retrait de l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sans me prononcer sur le cas d’espèce évoqué, je rappelle que le droit en vigueur permet aux rapporteurs spéciaux de disposer de « tous les renseignements et documents d’ordre financier et administratif qu’ils demandent », rédaction qui couvre déjà un champ très large.
(L’amendement no 77 est retiré.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 14.
Actuellement, seul le président et le rapporteur général de la commission des finances sont en mesure d’avoir accès à des informations fiscales confidentielles. L’amendement vise à ce qu’il en soit de même pour les rapporteurs spéciaux dans le cadre de leur rapport spécial – par exemple pour ce qui concerne les dépenses fiscales rattachées à leur domaine de compétence.Contrairement à ce qui a été indiqué en commission spéciale, les rapporteurs spéciaux ont déjà été mis en difficulté et dans l’impossibilité de mener à bien leurs missions en raison des limites que, sur le plan pratique, ils rencontrent encore. Le rapport de la MILOLF indique ainsi en 2019, page 142, que « lorsqu’elle était rapporteure de la mission Recherche, Mme Amélie de Montchalin [désormais ministre] s’est vue refuser la transmission par l’administration fiscale de certaines informations sur le crédit d’impôt […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En application de l’article 57 de la LOLF, le secret fiscal ne fait pas partie des secrets auxquels il n’est pas possible de déroger. En l’état actuel du droit, ce secret est donc levé au profit des présidents de commission concernés, des rapporteurs généraux et des rapporteurs spéciaux.S’agissant de ces derniers, contrairement aux présidents et aux rapporteurs généraux, le périmètre de leurs investigations est nécessairement limité par celui de leur mission. Le secret fiscal est donc levé pour autant que le document demandé s’insère bien dans le champ de la mission pour laquelle le rapporteur spécial a reçu mandat. Dès lors, si le secret fiscal a pu être, dans certains cas, opposé à des rapporteurs spéciaux – je crois que c’est ce qui s’était produit pour Amélie de Montchalin –, c’est uniquement parce que leur demande excédait le champ de leur mission.Dans ces conditions […]
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Il faudra vérifier, mais je crois que les rapporteurs spéciaux n’ont pas accès aux données nominatives lorsque l’anonymat est levé.
Ce n’est pas vrai !
Je peux me tromper, mais il me semble qu’ils ont accès aux données générales agrégées.
Non ! Non !
Quand vous commencez à citer le nom des personnes ou des entreprises qui bénéficient de telle niche fiscale, les choses sont un peu différentes : on est au cœur du secret fiscal.Je crois que Mme de Monchalin avait demandé au rapporteur général, qui dispose du pouvoir d’agir en la matière, d’obtenir la remontée de l’information. À mon sens, il faut en rester là car nous parlons de données extrêmement sensibles qui peuvent mettre en cause certaines personnes. C’est pour cela que seuls le rapporteur général et le président de la commission des finances disposent d’un pouvoir qu’ils peuvent utiliser pour aider les rapporteurs spéciaux qui font appel à eux au sein de la commission. Voilà, en tout cas, comment je vois les choses.
Ce n’est pas ce qui est écrit dans la LOLF !
La parole est à Mme Valérie Rabault.
J’ai une divergence avec le président de la commission spéciale, qui préside aussi notre commission des finances, aussi je vous donne lecture de l’alinéa de l’article 57 de la LOLF qui concerne notamment les rapporteurs spéciaux : « Tous les renseignements et documents d’ordre financier et administratif qu’ils demandent, y compris tout rapport établi par les organismes et services chargés du contrôle de l’administration, réserve faite des sujets à caractère secret concernant la défense nationale et la sécurité intérieure ou extérieure de l’État et du respect du secret de l’instruction et du secret médical, doivent leur être fournis. »Autrement dit, ne peuvent être opposés aux rapporteurs spéciaux que trois arguments : le secret de la défense et la sécurité intérieure, le secret de l’instruction et le secret médical. Le secret fiscal n’est pas mentionné, monsieur le président de la […]
Il n’y a pas de sujet, alors !
Tout à fait !
Très bien !
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je viens confirmer la lecture de Valérie Rabault. Le secret fiscal n’est pas opposable aux rapporteurs spéciaux.Pour revenir à l’exemple que vous avez cité, que je n’ai pas totalement à l’esprit et pour lequel nous ne disposons pas d’un historique précis, il semble un peu étonnant qu’Amélie de Montchalin n’ait pas eu accès aux informations relatives au crédit d’impôt recherche lorsqu’elle était rapporteure spéciale de la mission Recherche et enseignement supérieur.Nous essaierons de savoir un peu plus précisément ce qui s’est passé à ce moment-là – une lecture un peu trop restrictive du champ de la mission a peut-être été faite. Mais, en tout état de cause, je veux assurer à M. de Courson que le rapporteur spécial ne peut se voir opposer le secret fiscal dès lors que les informations demandées entrent dans le champ de sa mission.
La parole est à M. Charles de Courson, pour une intervention très brève.
Je veux remercier le secrétaire d’État, dont le point de vue correspond à celui que je défends à travers mon amendement. Le président de la commission spéciale et le rapporteur ont en la matière une lecture plus restrictive, ce qui est tout de même exceptionnel. Ils défendent en effet la thèse selon laquelle nous n’aurions pas accès aux informations individuelles.
Nous ne défendons pas de thèse ! Ce sont les informations que nous avons !
Or vous confirmez l’inverse, monsieur le secrétaire d’État, et je suis d’accord avec vous. Nous pouvons voter mon amendement puisqu’il va dans le sens de votre déclaration, laquelle, d’ailleurs, satisfera Mme Rabault.
Oui, je suis tout à fait satisfaite de la réponse de M. le secrétaire d’État !
Toutefois je peux aussi le retirer puisque votre parole engage le Gouvernement.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je pense avoir été très clair. Je confirme la lecture de Mme Rabault et vous invite par conséquent à retirer votre amendement.
(L’amendement no 14 est retiré.)
L’amendement no 48 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 48, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi organique relative à la modernisation de la gestion des finances publiques ; Suite de la discussion de la proposition de loi relative au Haut Conseil des finances publiques et à l’information du Parlement sur les finances publiques ; Suite de la discussion de la proposition de loi organique et de la proposition de loi relatives aux lois de financement de la sécurité sociale.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra