Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. David Habib.
Tours 201 à 400 sur 668 — page 2 / 4.
Tout d’abord, un lanceur d’alerte peut obtenir le statut de réfugié dès lors qu’il fait l’objet de persécutions du fait de son signalement : ce n’est peut-être pas clair pour tout le monde, mais ce principe figure déjà dans le droit français. Ces amendements proposent finalement de reconnaître automatiquement le statut…
Non !
Ils ont pourtant pour conséquence la reconnaissance automatique du statut et de la qualité de réfugié, que la personne fasse ou non l’objet de représailles,…
C’est vous qui le dites ! Ce serait une nouveauté…
…ce qui serait excessif.Pour demander le statut de réfugié, il faut être sur le territoire français, ce qui pose la question des grands lanceurs d’alerte internationaux. J’ai appelé à ce que le Conseil de l’Europe s’empare du sujet. Une procédure d’accueil européenne, élaborée sous l’égide du Conseil et visant à conférer le statut de réfugié aux lanceurs d’alerte de notoriété internationale, ferait honneur au socle de valeurs communes de l’Union européenne : nous n’y sommes pas, mais en tout état de cause la réponse dépasse le cadre de la proposition de loi. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements, même s’ils soulèvent une réelle problématique. (Mme Cécile Untermaier acquiesce.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si la qualité de lanceur d’alerte peut effectivement constituer un élément permettant d’avoir le statut de réfugié, tel n’est pas l’objet du présent texte et le Gouvernement ne souhaite pas y revenir. Avis défavorable.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Ces amendements visent à permettre d’instaurer par décret une procédure particulière, qui n’aurait pas un caractère d’automaticité, mais établirait un nouveau critère explicite de bénéfice du droit d’asile. Ils s’inspirent du cas de Julian Assange, fondateur de WikiLeaks, persécuté pendant douze ans pour avoir révélé des informations d’intérêt général au moyen de son site. Parmi elles figure l’espionnage, par les services secrets américains, du Président de la République française et de chefs de gouvernement étrangers.Pour avoir révélé cela, il a dû se réfugier durant sept années dans une pièce de dix mètres carrés de l’ambassade d’Équateur à Londres. Mis sur écoute, espionné, surveillé en permanence, il a progressivement été englouti par les rouages kafkaïens de l’administration judiciaire. Une enquête récente a révélé que l’agence de renseignement américaine avait considéré l’option […]
La parole est à M. le rapporteur.
Votre intention est tout à fait louable et les propos que vous avez tenus à l’égard de M. Assange suscitent notre empathie. Cependant, selon le dispositif proposé, « toute personne étrangère reconnue comme étant lanceuse d’alerte », n’importe où dans le monde, se verrait automatiquement octroyer le statut de réfugié : cela n’est ni réaliste, ni matériellement possible. Cela dit, j’invite à nouveau l’Union européenne à imaginer une procédure particulière pour certains lanceurs d’alerte spécifiques.
Madame la présidente de la commission des lois, j’ai pensé, au vu des nombreuses interventions précédentes, que le travail n’avait pas été fait en commission, mais il m’a été indiqué que je me trompais : j’ai été injuste avec vous et je m’en excuse. (Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, rit.)
Oh, monsieur le président !
(Les amendements identiques nos 7, 39 et 148 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 8.
Il vise à permettre à tout lanceur d’alerte de se constituer partie civile, dans une procédure concernant l’alerte qu’il a lui-même lancée. Cela vous semble peut-être ubuesque, même si d’aucuns considèrent cela comme normal. Actuellement, si le lanceur d’alerte n’est pas personnellement concerné, il n’a pas le droit de se constituer partie civile et il ne participe au procès concernant son alerte que s’il est convoqué, par les magistrats ou par l’une des parties, en tant que témoin.Ainsi, certaines alertes ont donné lieu à des procédures lors desquelles les lanceurs de l’alerte n’ont pas eu voix au chapitre, pas même pour expliciter les conditions dans lesquelles ils avaient travaillé ou pour apporter des précisions sur les informations recueillies. De telles procédures disjointes, auxquelles les principaux intéressés ne sont pas présents, peuvent avoir pour conséquence d’étouffer […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis très défavorable. Si tout lanceur d’alerte était susceptible de se constituer partie civile, au même titre qu’une victime aspirant à des dommages et intérêts, on sortirait du cadre de la notion de partie civile.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable également, car le principe clé du code de procédure pénale, qui dispose que « toute personne qui se prétend lésée par un crime ou un délit peut, en portant plainte, se constituer partie civile », s’il vaut pour les lanceurs d’alerte, ne saurait découler de cette même qualité. Il est nécessaire de conserver le principe de la nécessité d’un lien personnel et direct.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il existe un lien, c’est l’alerte qu’a lancée le lanceur d’alerte,…
Oui, mais il n’a pas intérêt à agir !
…c’est pourquoi l’exclure de facto est problématique.
Ce n’est pas de facto !
Il est souhaitable de l’inclure s’il le demande…
Nous ne l’excluons pas !
…et, s’il réclame des dommages et intérêts, il appartiendra éventuellement au magistrat de les lui refuser au motif qu’il n’a pas subi de préjudice. Laissons faire la justice et fonctionner l’institution judiciaire en permettant à la procédure aller jusqu’à son terme, sans exclure personne.Nous avons d’ailleurs déjà fait, par le passé, des entorses aux grands principes que vous avez énoncés, puisque certaines associations – Anticor, Sherpa, Transparency International – sont autorisées à se constituer partie civile pour certains délits et infractions donnant lieu à un procès. Il est nécessaire que les lanceurs d’alerte puissent participer au procès qui concerne l’alerte qu’ils ont lancée.
La parole est à M. le rapporteur.
On ne l’exclut pas, on refuse de l’inclure automatiquement, ce qui est très différent. (M. Ugo Bernalicis rit.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 9.
Je l’avais moi-même déposé dans le cadre de la proposition de loi visant à la protection effective des lanceuses et des lanceurs d’alerte, de transposition de la directive européenne relative à la protection des personnes qui signalent des violations du droit de l’Union. Nous avions omis, dans ce texte, de considérer le rôle du Défenseur des droits pour le traitement, non seulement des lanceurs d’alerte, prévu par la loi, – je n’en disconviens pas et j’y suis d’ailleurs très favorable – mais aussi de l’alerte en elle-même, sa caractérisation et sa transmission aux organismes adéquats. Nous avions pensé à une sorte d’inspection des lanceurs d’alerte rattachée au Défenseur des droits, avec des commissions thématiques susceptibles de mobiliser, selon le type d’alerte, les personnes-ressources, les autorités externes – indépendantes ou non –, les chercheurs et les associations spécialisées […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez, monsieur Bernalicis, de reprendre la proposition de loi que vous aviez déposée. Vous ne serez donc pas surpris que mon avis soit défavorable : j’ai indiqué, dans ma présentation, que celle-ci avait été une source d’inspiration (M. Ugo Bernalicis acquiesce), mais utilisée avec parcimonie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également, pour ne pas ouvrir un débat très différent sur l’économie générale du texte : tel n’est pas le choix qui a été fait. Par ailleurs, plusieurs dispositions de cet amendement sont, selon notre analyse, contraires au texte de la directive.
C’est une mauvaise analyse !
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 109.
Il vise, en quelque sorte, à faire de la médecine chinoise pour les lanceurs d’alerte. Trêve de plaisanterie, le texte parle de guérir, de réparer les éventuels dommages : peut-être pourrait-on commencer par prévenir les dommages et accepter que, lorsque le lanceur d’alerte est salarié d’une entreprise, sous réserve que le Défenseur des droits lui ait officiellement reconnu le statut de lanceur d’alerte, il lui soit accordé le statut de salarié protégé. Cela lui permettrait de continuer à exercer son activité au sein de l’entreprise, alors qu’il a dénoncé des faits ou des agissements suffisamment graves pour que le statut de lanceur d’alerte lui soit conféré. De plus, il ne pourrait faire l’objet d’un licenciement.On considère que le statut de salarié protégé ne concerne que certaines personnes, soumises au suffrage des salariés – c’est le cas des syndicalistes – ou bénéficiant d’un […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà évoqué cette question et je suis défavorable à votre proposition. Un représentant du personnel, élu pour plusieurs années, bénéficie à ce titre du statut de salarié protégé, dans un cadre clair. D’autres dispositions caractérisent le statut de salarié protégé, avec un fait générateur clair. La problématique des lanceurs d’alerte soulève un million de questions : pendant combien de temps seraient-ils protégés ? Selon quelles modalités ? Qui déciderait qu’il est encore lanceur d’alerte ? Si son alerte « tombe », serait-il encore protégé et pour combien de temps ?Évidemment, on pourrait imaginer des mécanismes. Mais ce n’est pas le choix que nous faisons : cette proposition de loi apporte des protections sur mesure aux lanceurs d’alerte, liées spécifiquement aux représailles dont ils peuvent faire l’objet, aux procédures bâillons notamment.Avis défavorable : ce statut ne me […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, même si je comprends votre idée. La logique du statut de salarié protégé est générale ; ici, il y a un lien de causalité : c’est l’alerte qui déclenche une protection – d’ailleurs plus forte que celle du salarié protégé à bien des égards, puisqu’elle est générale, et qu’elle ne peut pas être levée par une saisine de l’inspection du travail.Il me semble préférable de respecter l’économie de la proposition de loi. Ne mélangeons pas ces deux types de protection, profondément différents.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je ne suis pas d’accord. Monsieur le rapporteur, vous demandez combien de temps durerait cette protection : sous-amendez donc pour en préciser la limite. Mais le fait générateur est bien là : le salarié a dénoncé certains agissements dans l’entreprise, et il est reconnu comme lanceur d’alerte.Quant au statut de salarié protégé, il n’est pas si général que vous le dites : on l’accorde aux femmes enceintes, ou encore à des salariés victimes d’un accident du travail, auquel cas la durée dépend des conséquences de l’accident et de la décision de la médecine du travail.Les protections prévues par la proposition de loi sont très bonnes. Mais les tribunaux sont engorgés et il faut très longtemps pour qu’une procédure correctionnelle donne un résultat. Comment le lanceur d’alerte salarié vivra-t-il pendant ce temps-là ? S’il a été licencié pour faute lourde – et c’est envisageable, suivant ce […]
La parole est à Mme Alexandra Louis.
J’irai dans le sens de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État : le statut de salarié protégé n’est pas plus protecteur que ce que prévoit ce texte, qui dresse la liste d’une multitude de représailles possibles.Je nourris en outre les mêmes doutes sur la possibilité de mettre en place ce statut de salarié protégé pour les lanceurs d’alerte, en particulier pour ce qui est de la durée. Les procédures sont longues, c’est vrai, et c’est un vrai problème, d’autant que les révélations s’échelonnent parfois dans le temps. Mais les modalités pratiques d’une telle mesure risqueraient de faire naître des contentieux.Nous n’améliorerions donc pas vraiment la protection des lanceurs d’alerte, d’autant que la proposition de loi est très précise sur les protections.
Les amendements nos 112, 113 et 128 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 112, 113 et 128, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 83.
Cet amendement traite du référent prévu à l’alinéa 8, qui peut être désigné pour recueillir d’éventuelles alertes. Il s’agit de préciser que la nomination de ce référent est entourée de toutes les garanties d’impartialité nécessaires. Ce choix ne doit pas être fait au détriment du futur lanceur d’alerte.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un point important, et je donnerai un avis favorable à l’amendement no 11 de M. Bernalicis, qui énonce ces garanties d’indépendance et d’impartialité, mais pour les grandes entités. Dans le cas d’une PME de quelques personnes, il y aura forcément un lien hiérarchique direct ou une proximité… Je vous propose donc de retirer cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’exigence de proportionnalité de M. le rapporteur. J’ai de la sympathie pour cet amendement, mais il vient un peu tôt à mon sens : établissons ces garanties pour les grandes entreprises, mais gardons, au moins à court terme, de la souplesse pour les petites structures. Nous verrons par la suite si ce mécanisme, qui connaîtra sans doute des développements ultérieurs, peut être adapté.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Après ces témoignages de sympathie et d’écoute, je ne peux que retirer cet amendement. (Sourires.)
(L’amendement no 83 est retiré.)
L’amendement no 46 de M. Dominique Potier est défendu.
(L’amendement no 46, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 114 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 114, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 10 et 41, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 10.
Cet amendement a été débattu en commission, et vous aviez prévu d’en reparler en séance.Il vise à associer les instances de dialogue social, lorsqu’elles existent, à l’élaboration même de la procédure interne de recueil et de traitement des signalements. En outre, il prévoit qu’est recueilli un avis simple de ces mêmes partenaires sociaux, afin qu’ils valident, ou non, en toute indépendance le dispositif de signalement retenu.Il s’agit de s’assurer qu’aucune entreprise ne peut mettre en place cette procédure de signalement interne sans que les syndicats ne soient saisis.
L’amendement no 41 de M. Dominique Potier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
En effet, j’avais promis de vérifier ce que j’ai dit en commission. La direction générale de l’administration et de la fonction publique (DGAFP) m’a confirmé ce que m’avait appris mon expérience de chef d’entreprise : « consulter » implique bien de recueillir un avis des syndicats, dans le secteur public comme dans le secteur privé.L’amendement est donc satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements nos 10 et 41 sont retirés.)
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 11.
C’est l’amendement annoncé par le rapporteur : nous souhaitons préciser que des garanties non seulement d’indépendance, mais aussi d’impartialité, sont nécessaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avions parlé en commission, et je vous avais demandé de préciser la rédaction. C’est fait. Avis favorable.
(L’amendement no 11, accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’amendement no 40 tombe.)
L’amendement no 129 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 129, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 12.
Nous souhaitons que les ordres professionnels aient leur propre canal interne de traitement et de recueil des signalements. Sans remettre en cause les garanties qui doivent prévaloir, cette disposition vise à permettre une acception professionnelle de la procédure, tout en prenant en compte les nécessaires adaptations propres à chaque profession.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Dès lors qu’ils rentrent dans la catégorie des organisations d’une taille significative, c’est-à-dire qu’ils dépasseront cinquante personnes, les ordres professionnels sont concernés par la mise en place obligatoire d’un canal interne.J’ajoute qu’ils figureront, nous l’avons précisé, dans le décret en Conseil d’État, comme entités externes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 56.
Il s’agit de tirer les conséquences des difficultés que nous avons rencontrées pour faire connaître la loi Sapin 2 : il ne faudrait pas que cette loi-ci connaisse les mêmes mésaventures.Nous souhaitons que les entités mentionnées aux alinéas 8 et 9 délivrent une information spécifique. Cela pourrait être le rôle des référents déontologues dans les administrations, par exemple – vous savez qu’ils nous sont chers. Les différentes voies de signalement doivent faire l’objet d’explications.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre volonté d’améliorer l’information. Mais l’amendement est satisfait : le salarié pourra passer par le référent ou par la procédure de signalement interne. En outre, le Défenseur des droits sera là pour informer.Nous avons précisé que la référence au texte de loi devra figurer dans tout règlement intérieur : les salariés sauront ainsi qu’il existe une loi sur la protection des lanceurs d’alerte.Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Les obligations d’information sont déjà importantes, et elles seront précisées par décret en Conseil d’État.
Je suis saisi de trois amendements, nos 66, 99 et 152, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 66 et 99 sont identiques.La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 66.
Nous en revenons à la question, déjà abordée par M. Latombe, du statut de salarié protégé, prévu par le code du travail, et qui nous paraît tout à fait adapté. Le lanceur d’alerte, s’il est salarié, doit être protégé : si les mots ont un sens, il doit avoir ce statut.Il s’agit ici d’accorder ce statut au référent « alerte ».
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 99.
Dans le débat que nous avons eu tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous disiez qu’il était difficile d’accorder le statut de salarié protégé au lanceur d’alerte : à partir de quand, jusqu’à quand serait-il protégé ? Cet amendement traite du référent nommé dans l’entreprise. Il n’y a pas de problèmes de dates ici : il est protégé pour la période où il occupe cette fonction.Nous éviterions ainsi les rétorsions. Je ne reprends pas toute la discussion, mais je ne partage pas ce qui a été dit tout à l’heure sur le fait que le statut de salarié protégé ne serait pas adapté.
L’amendement no 152 de M. Dominique Potier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
À ce que j’ai déjà dit tout à l’heure, j’ajoute très rapidement que le référent est nommé par le directeur général de l’entreprise dans le cadre d’une procédure interne : il serait étrange que cette nomination lui offre le statut de salarié protégé. Pour les raisons données tout à l’heure, et pour celle-ci, je suis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements identiques nos 66 et 99 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 115 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 115, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements nos 84 et 85, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils prévoient des campagnes d’information pour porter à la connaissance des salariés et des fonctionnaires des administrations la procédure de signalement interne. D’après les discussions précédentes, il semble que ces amendements seront satisfaits au travers de mesures réglementaires qui imposeront ces campagnes d’information. Si vous me le confirmez, je retirerai ces deux amendements.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà répondu sur le fond, mais je réaffirme mon approbation : il est nécessaire d’informer. Premièrement, cette information figurera dans tous les règlements intérieurs. Deuxièmement, nous attendons que la Défenseure des droits publie un document global expliquant aux lanceurs d’alerte potentiels leurs droits, aussi il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans la loi. Troisièmement, notre regrettée collègue Marielle de Sarnez nous disait toujours : « On aura progressé quand nos lois seront lisibles. » Je vous annonce qu’avec notre équipe, nous nous livrons à l’exercice de réécrire cette proposition de loi « en français intelligible » : vous savez que nos lois multiplient les références à d’autres textes, par exemple à la loi Sapin 2 ou au code du travail ; nous les réécrivons de manière à expliciter toutes les dispositions auxquelles cette proposition de loi fait référence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’analyse du rapporteur : les obligations d’information seront précisées par voie réglementaire. Vous avez raison d’y insister, monsieur Dunoyer, mais je crois qu’il serait superflu d’en faire une disposition législative supplémentaire. Je vous invite donc à retirer ces amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
(Les amendements nos 84 et 85 sont retirés.)
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements nos 86 et 87, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le texte de la proposition de loi indique la liste des personnes qui sont susceptibles de lancer des alertes à partir des informations qu’ils ont recueillies « dans le cadre de leurs activités professionnelles ». Nous souhaiterions compléter cette disposition en précisant que ces activités ne sont pas nécessairement « professionnelles », mais peuvent être « sociétales » ou exercées au titre d’un mandat social. En effet, les lanceurs d’alerte peuvent être des agents, des personnels, mais aussi des actionnaires, des personnes qui exercent des responsabilités au sein d’un conseil d’administration ou de surveillance, ou d’un directoire. Je ne crois pas que l’on puisse, s’agissant de ces personnes, parler stricto sensu d’activités « professionnelles » ; en tout cas, on n’emploie pas ce terme dans le même sens que pour désigner les salariés ou les fonctionnaires d’une administration. Il me […]
Quel est l’avis de la commission ?
« Activités professionnelles » est à entendre en un sens très large, qui comprend les actionnaires d’entreprises et les mandataires sociaux qui ont accès au canal interne. La directive précise l’ensemble des fonctions concernées. Nous proposerons un amendement pour l’adapter afin de l’élargir légèrement.Les amendements sont donc satisfaits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Je fais confiance au rapporteur et je retire ces amendements.
(Les amendements nos 86 et 87 sont retirés.)
L’amendement no 150 de la commission est défendu et l’amendement no 145 de la commission est rédactionnel.
(Les amendements nos 150 et 145, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 88.
Même cette précision peut paraître anecdotique, je crois utile de compléter l’alinéa 19 de l’article 3 en précisant que le Défenseur des droits n’a pas l’obligation d’adresser le lanceur d’alerte à une seule autorité, mais qu’il peut l’adresser à plusieurs. En effet, les alertes ne correspondent pas toujours parfaitement aux missions d’une seule autorité.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez tout à fait raison : votre formulation est beaucoup plus claire et elle éviterait de devoir s’adresser successivement à différentes autorités, ce qui pourrait paralyser la procédure. L’avis de la commission est donc favorable.
(L’amendement no 88, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Les amendements nos 119, 116 et 111 de la commission sont rédactionnels.
(Les amendements nos 119, 116 et 111, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 43.
Il est retiré.
(L’amendement no 43 est retiré.)
L’amendement no 118 de la commission est rédactionnel.
(L’amendement no 118, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 89, 44 et 45, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 44 fait l’objet d’un sous-amendement no 159.La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 89.
Il s’agit de prévoir le terme de la procédure de protection des lanceurs d’alerte, protection que nous souhaitons tous garantir. Celle-ci ne saurait cependant durer éternellement. La rédaction actuelle du texte ne définit pas la période au-delà de laquelle cette protection pourrait légitimement cesser. Nous proposons que l’alinéa 22 dispose que « les modalités de clôture de la procédure, notamment lorsque l’autorité externe a estimé qu’il n’était pas nécessaire de donner suite au signalement » soient précisées.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 44.
Il répond aux mêmes préoccupations que le précédent. Nous voulons que « les modalités de clôture des signalements » soient précisées dans le décret.
Le sous-amendement no 159 de M. Philippe Dunoyer, à l’amendement no 44, est défendu.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 45.
Il porte sur la même question et précise que « les modalités de notification et de motivation de clôture des signalements » doivent être définies par une autorité compétente externe.
Quel est l’avis de la commission ?
Préciser les modalités de clôture me paraît être une bonne idée. En effet, il n’est pas acceptable de clore une procédure sans en informer le lanceur d’alerte. Je suis donc favorable à l’amendement no 44 ; je demande le retrait des amendements nos 89 et 45, ainsi que celui du sous-amendement no 159.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Le sous-amendement no 159 est retiré.)
(L’amendement no 44 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 45 tombe.)
Les amendements nos 142 et 141 de la commission sont rédactionnels.
(Les amendements nos 142 et 141, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 57.
Il vise à instituer une évaluation des procédures de signalement une fois tous les trois ans par les autorités compétentes externes, en conformité avec l’article 14 de la directive 2019/1937, que nous avons voulu respecter car nous sommes très attachés aux directives européennes.
Quel est l’avis de la commission ?
À mon sens, l’amendement est pleinement satisfait, car le texte mentionne les conditions d’évaluation des procédures. Je vous demande donc de le retirer, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je fais la même analyse que M. le rapporteur, et j’ajoute que des précisions réglementaires seront apportées si nécessaire.
(L’amendement no 57 est retiré.)
Les amendements nos 130, 131 et 132 de la commission sont rédactionnels.
(Les amendements nos 130, 131 et 132, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 67.
Il reprend l’une des préconisations de la Maison des lanceurs d’alerte.La possibilité de porter l’alerte directement auprès du public par l’intermédiaire d’un journaliste doit être renforcée et élargie. Comme l’a rappelé la Commission nationale consultative des droits de l’homme, si l’information révélée porte sur un sujet qui touche à l’intérêt général, le grand public a par définition intérêt à la connaître, et la révélation directe à un journaliste doit même être encouragée dans les cas de violations des droits de l’homme ou des libertés fondamentales, ainsi que dans les cas où l’urgence d’informer le public impose de s’adresser directement à un journaliste.Surtout, cet amendement permet de renforcer, conformément à la directive 2019/1937, la protection des sources, en permettant à des sources de journalistes ayant vu leur identité révélée, tel Raphaël Halet, d’obtenir le statut de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre préconisation concerne les violations des droits de l’homme et des libertés fondamentales, qui relèvent du cas prévu à l’article 3 : « en cas de danger imminent ou manifeste pour l’intérêt général ». Votre amendement me semble donc satisfait sur ce point.Ensuite, je ne suis pas favorable à étendre le secret des sources, ce que de nombreuses personnes appartenant au monde associatif m’ont demandé. Le secret des sources, spécifique au métier de journaliste, implique tout un écosystème : une charte, une déontologie, un ordre, une formation. Il ne peut pas être étendu à toute personne membre d’une association.Enfin, je rappelle que les lanceurs d’alerte bénéficient d’une protection forte, puisque diffuser contre son gré l’identité d’un lanceur d’alerte est un délit qui fait l’objet d’une sanction pénale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’approuve les rappels qu’a faits le rapporteur. J’ajoute qu’un journaliste peut bénéficier, selon les critères énoncés par ce texte, de la protection offerte aux lanceurs d’alerte. En outre, toute personne qui participe à cette diffusion des informations peut être considérée comme un « facilitateur » selon les termes de cette proposition de loi. Tout cela contribue à les protéger.Enfin, si nous ajoutions des catégories spécifiques outre celles qui sont énoncées dans la directive, nous entrerions en contradiction avec celle-ci. L’équilibre actuel me paraît garantir la protection que vous cherchez à assurer, madame Buffet.
L’amendement no 42 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 42, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 81 rectifié et 59, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 81 rectifié.
La Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement, dont a parlé M. Coquerel, est un organisme institué par la loi du 16 avril 2013 dont l’auteure est Marie-Christine Blandin, précurseure en matière de traitement des alertes, et non uniquement des lanceurs d’alerte. Cette loi prévoit une liste de personnes physiques ou morales qui peuvent saisir cette commission pour traiter une alerte.Je sais que la proposition de loi dont nous débattons prévoit une coordination, car le Défenseur des droits peut aiguiller des lanceurs d’alerte vers des autorités externes existantes pour que leur alerte soit traitée. Nous pensons cependant qu’il est possible d’améliorer la coordination en énonçant un huitième critère pour saisir la CNDASPE, à savoir être « une lanceuse ou un lanceur d’alerte au sens de l’article 6 de la loi no 2016-1691 du 9 décembre […]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 59.
Cet amendement de mon collègue Matthieu Orphelin, dont je suis également signataire, a le même objet que celui que vient de défendre Ugo Bernalicis. À cet égard, je tiens à rendre hommage à la sénatrice Marie-Christine Blandin : j’étais ministre quand son importante proposition de loi – la première consacrée aux lanceurs d’alerte – a été examinée. Ces deux amendements, qui visent à la compléter, sont importants car il y a eu des situations très concrètes dans les domaines de la santé et de l’environnement – je pense à des dossiers sensibles et bien connus relatifs aux pesticides – lors desquelles les lanceurs d’alerte n’ont pu saisir la CNDASPE. Il convient donc de les voter.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Nous avons auditionné Mme Blandin, ainsi que le président de la CNDASPE, lors de nos travaux. L’avis est défavorable pour une raison simple : les statuts de la CNDASPE sont dans la loi. Vous proposez de les modifier pour intégrer la faculté de répondre directement à des lanceurs d’alerte. Or notre choix, dans cette proposition de loi, est de prévoir un décret qui définisse clairement, en un seul et même endroit, par thématiques et de façon cohérente, les interlocuteurs externes à saisir pour communiquer une alerte. Dans la mesure où le décret doit nous permettre de clarifier le rôle de chacun, il ne me paraît pas souhaitable d’indiquer à divers endroits quel acteur est chargé de recueillir quel type d’alerte.Cela étant, sur le fond, il est vrai que le positionnement de la CNDASPE pose question. Celui-ci a évolué avec la loi Sapin 2, dans un sens que la commission conteste en quelque […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage totalement l’analyse de M. le rapporteur. Sur le fond, je ne suis pas défavorable aux amendements ici présentés, mais nous définirons les modalités de saisine de la commission dans le cadre du décret – qui aura d’autres finalités –, et sachant qu’une concertation sera organisée préalablement à sa publication.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
La loi définit de manière exhaustive quels acteurs peuvent saisir la commission. Celle-ci peut aussi s’autosaisir, aussi pourrions-nous penser qu’elle le ferait si un lanceur d’alerte lui communiquait son alerte, mais se contenter de cette possibilité me semblerait par trop bancal. Voici les sept types de personnes pouvant saisir la CNDASPE : un membre du Gouvernement, un député ou un sénateur ; une association de défense des consommateurs ; une association de protection de l’environnement ; une association ayant une activité dans le domaine de la qualité de la santé et de la prise en charge des malades ; une organisation syndicale ; l’organe national de l’ordre d’une profession relevant des secteurs de la santé ou de l’environnement ; et un établissement ou un organisme public ayant une activité d’expertise dans ces mêmes secteurs. Notons qu’il n’est donc pas prévu, aux termes de la […]
Merci, monsieur Bernalicis.
Je termine, monsieur le président…
La parole est à Mme Delphine Batho.
Si vous êtes d’accord sur le fond, alors il faut absolument voter cette disposition, pour les raisons que vient d’exposer notre collègue. Le décret ne peut pas prévoir quelque chose qui n’est pas prévu par la loi : c’est du bon sens.Les alertes dans les domaines de la santé et de l’environnement font l’objet de tirs de barrage pour qu’elles ne soient pas traitées. Il est donc de la plus haute importance de faire évoluer le droit en la matière.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
C’est également notre point de vue. Puisque tout le monde ici est d’accord sur le fond de ces amendements, il convient de les voter. Vous considérez que cette question doit être traitée par décret, mais j’estime qu’elle relève plutôt de la loi et qu’il nous faut avancer dans ce domaine pour davantage cadrer les choses.
La parole est à M. le rapporteur.
Je précise que nous avons demandé au Conseil d’État si nous pouvions dresser la liste des interlocuteurs externes dans un décret, car cette question nous préoccupait. Vous citez la CNDASPE, mais vous auriez également pu évoquer l’Autorité de la concurrence ou l’Agence française de lutte contre le dopage, dont les statuts sont également définis ailleurs dans la loi. Le Conseil d’État nous a affirmé que ce n’était pas un problème et qu’un décret pourra préciser vers qui les lanceurs d’alerte doivent s’orienter. En ce qui me concerne, je m’en tiens à cet avis et estime que notre disposition est robuste juridiquement. Encore une fois, la question a été posée et le Conseil d’État y a répondu clairement.
(L’amendement no 81 rectifié n’est pas adopté.) (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Madame Batho, je ferai mine de ne pas vous avoir entendue.
Mais je n’ai rien dit, monsieur le président !
Je vous demande de ne pas mettre en cause la sincérité des votes, quel que soit le président de séance.
Je souhaite faire un rappel au règlement !
Oui, mais vous attendrez que j’aie mis le second amendement aux voix pour le présenter.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1, étant donné que vous m’avez mise en cause et interpellée alors que je n’avais rien dit, monsieur le président. Je n’ai pas prononcé un mot !
Mille excuses, madame Batho. Il devait donc s’agir de Mme Fiat.
Vous avez confondu deux voix féminines dans l’hémicycle : je n’accepte pas d’être interpellée de cette manière et j’attends vos excuses.
Permettez-moi de vous le dire, madame Batho, vos propos ne vous grandissent pas ! J’ai confondu deux personnes qui se sont exprimées au cours de nos débats. En l’occurrence, j’ai pensé que c’était vous qui étiez intervenue, car vous aviez présenté l’un des amendements mis aux voix : c’est ce qui m’a semblé le plus logique sur le moment.
On n’a pas à être traitées comme ça à l’Assemblée ! (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)