Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. David Habib.
Tours 401 à 600 sur 668 — page 3 / 4.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements nos 13 et 14, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils sont retirés.
(Les amendements nos 13 et 14 sont retirés.)
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 90.
Pour reprendre une expression utilisée tout à l’heure, il vise à combler un trou dans la raquette de la loi du 9 décembre 2016 que nous cherchons à compléter aujourd’hui. En effet, les entreprises et entités qui ne respectent pas leur obligation d’établir des procédures de signalement interne ne font à ce jour l’objet d’aucune sanction. De manière assez modeste, je propose donc, par cet amendement, de créer une contravention de cinquième classe pour sanctionner le défaut d’instauration d’une telle procédure.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, mais j’aurai plusieurs éléments de réponse à fournir à cette question importante. Premièrement, un salarié qui constaterait que la grande entreprise multinationale pour laquelle il travaille a failli à son obligation d’établir un canal interne peut saisir le juge – tout comme il le pourrait, par exemple, si l’entreprise n’avait pas organisé l’élection des représentants du personnel. Celui-ci tranchera la question et pourra d’ailleurs infliger une amende journalière si la situation persiste au-delà d’un très court délai.Cela étant, prévoir des amendes ne me semble pas constituer le meilleur moyen d’obtenir l’établissement de canaux internes. Les entreprises internationales que j’ai consultées, l’une d’entre elles employant 12 000 salariés, et qui se sont dotées de dispositifs puissants et bien organisés, me l’ont toutes dit. Ne surlégiférons donc pas s’agissant du […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même si je partage en tout point le raisonnement de M. le rapporteur, j’ajouterai un mot, car il s’agit d’une question très importante. C’est bien la création du canal externe qui constituera la meilleure incitation à établir spontanément un canal interne. Et s’il peut effectivement y avoir des difficultés, j’adhère aussi à l’idée selon laquelle il ne faut pas, à court terme, surlégiférer, étant donné qu’il n’y a aucun vide juridique. Il existe des procédures, y compris celle consistant à prendre la responsabilité d’en référer au Gouvernement le cas échéant, qui permettent de satisfaire le respect de ces obligations. Avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
En toute franchise, je ne crois pas que voter cet amendement reviendrait à surlégiférer. Je comprends que le canal externe soit privilégié : j’y suis favorable et comme je vous l’ai indiqué, j’estime que votre texte représente une réelle avancée. Il n’en demeure pas moins qu’il existe un canal interne et que nous légiférons dans ce domaine au travers de cette proposition de loi, qui vise à l’aménager, à le préciser.En tout état de cause, il ne s’agit pas de surlégiférer. La seule idée sous-jacente à ce modeste amendement est de considérer que, sans rien changer aux procédures et tout en imaginant que 90 ou 95 % des entreprises seront vertueuses, il en restera qui ne satisferont pas à leurs obligations. Partant, il paraît normal, nécessaire et peu imaginatif d’adosser une amende à ce défaut de respect d’une obligation légale que nous allons confirmer – c’est d’ailleurs ce que vous […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Sans vouloir démesurément allonger les débats, j’estime que le raisonnement de M. Dunoyer est très pertinent. L’argument que vous développez, monsieur le rapporteur, selon lequel le canal interne serait vertueusement mis en concurrence par le canal externe, est tout à fait entendable. Mais s’il est probable que les choses se dérouleront de cette manière, j’apporterai deux bémols. D’abord, nous souhaitons véritablement encourager la voie interne, en ce qu’elle constitue la procédure la plus déontologique et la plus attendue. Ensuite, les lanceurs d’alerte seront nettement plus à même d’agir s’il existe une voie interne, plutôt que s’ils doivent se tourner vers la voie externe, moins lisible et plus lointaine, et saisir les autorités compétentes. Si je comprends votre argument, monsieur le rapporteur, je ne suis donc pas si sûre que ce que vous proposez soit aussi vertueux que vous le […]
La parole est à M. le rapporteur.
Je rebondirai sur deux choses. Oui, nous voulons favoriser le canal interne : c’est le canal logique et dans la très grande majorité des cas, cela ne pose aucun problème. Pour avoir dialogué avec nombre de représentants d’entreprises, je puis vous dire qu’elles ne sont pas contre les lanceurs d’alerte. Chaque entreprise fait des cartographies des risques, ce qui comprend les atteintes potentielles au droit. En établissant un canal interne pour les lanceurs d’alerte, elles diminuent le risque d’infraction. Les entreprises sont mûres dans ce domaine : elles développeront des canaux internes performants.Par ailleurs, ne prenez pas ombrage, monsieur Dunoyer, de ce que je disais : la surlégifération à laquelle je faisais référence ne concernait pas votre amendement, mais désignait toutes les idées qui m’ont été communiquées – une immense boîte de Pandore ! – s’agissant du canal interne. Je […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 15.
Avec cet amendement, légèrement modifié par rapport à la version présentée en commission, nous proposons qu’après le lancement d’une alerte, qui sera divulguée, puis traitée, soit par le canal interne, soit par le canal externe, il soit possible – sans que cela soit une obligation – de saisir l’autorité compétente pour mettre en place un plan de mise en conformité, de manière à éviter les nouvelles alertes. En d’autres termes, au-delà du cas particulier soulevé par le lanceur d’alerte, il s’agit de remédier à un éventuel effet de système.Cette proposition s’inspire des conventions judiciaires d’intérêt public qui existent en matière de lutte contre la corruption : dans ce type d’affaires, une personne morale incriminée peut transiger avec le parquet par le biais d’une convention judiciaire d’intérêt public qui l’oblige, en contrepartie et sous le contrôle de l’Agence française […]
Quel est l’avis de la commission ?
Outre que cela me paraît compliqué, j’ai déjà expliqué en commission qu’une mise en conformité – j’ai eu l’occasion d’en faire beaucoup dans ma vie professionnelle – exige un référentiel. Or il n’y a pas, ici, de référentiel. Je comprends bien votre idée, mais je ne pense pas qu’elle puisse se traduire par ce que vous proposez. Avis défavorable.
(L’amendement no 15, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 58.
Il s’agit de proposer un guide de bonnes pratiques relatif aux signalements, qui pourrait être élaboré et diffusé par les autorités externes compétentes mentionnées à l’article 3. Cette idée reprend les recommandations du Conseil de l’Europe, et nous avions évoqué, avec le rapporteur, la possibilité de la mettre en œuvre.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Mille fois oui pour un guide de bonnes pratiques, mais pas dans la loi. Je serais d’ailleurs ravi, si nous ne voyons rien venir, de travailler avec vous à un guide précis à l’usage des lanceurs d’alerte, car c’est indispensable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage les mille raisons qu’a le rapporteur d’approuver cette idée, mais c’est dans le cadre réglementaire qu’il faudra lui donner corps. Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 153.
L’objet de cet amendement est de prévoir que le règlement intérieur n’opère que par un renvoi aux dispositions de la loi dite Sapin 2 et ne fasse pas, pour des raisons de simplification des procédures, notamment de vérification, une reprise intégrale de ces dispositions. C’est une manière d’aboutir au même résultat de façon plus simple, ce qui facilitera le contrôle des autorités administratives.
(L’amendement no 153, accepté par la commission, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 47 tombe.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 139.
Nous avions adopté en commission des amendements identiques de Mme Toutut-Picard et de M. Orphelin concernant la conservation à long terme des données anonymisées. C’est une idée bonne et simple. En effet, il ne faut pas faire disparaître trop vite des signalements qui peuvent se révéler pertinents longtemps après, notamment dans les domaines de la santé publique ou de l’environnement.Nous avons simplement retravaillé la rédaction de ces amendements, issus d’une proposition de la CNDASPE dont nous élargissons d’ailleurs la portée à d’autres domaines. Néanmoins, je tenais à rendre à César ce qui est à César, et à Mme Toutut-Picard et M. Orphelin ce qui est à eux.J’en profite pour souligner qu’aujourd’hui, beaucoup de nos amendements sont sourcés. Je m’en réjouis, car cela participe des bonnes pratiques dont nous devons nous féliciter.
(L’amendement no 139, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 16.
Cet amendement vise à garantir la possibilité d’un recours contre toute décision prise dans le cadre des procédures de recueil d’une alerte, ce qui n’a pas été formalisé dans le texte après nos débats en commission. Certes, nous avons entendu que le cadre réglementaire et législatif actuel prévoyait déjà que toute décision était susceptible de recours devant les juridictions compétentes, mais il est préférable de l’écrire ici noir sur blanc, en précisant quels sont les voies et délais de recours.Cela va dans le sens d’une meilleure lisibilité du droit applicable, car un lanceur d’alerte cherchant à faire un recours se tournera d’abord vers ce texte de loi. Je sais que nul n’est censé ignorer la loi, mais le champ de celle-ci est quand même extrêmement vaste.
Nous avons eu ce débat en commission. Je propose d’en rester au droit commun, qui est suffisamment clair. Avis défavorable.
(L’amendement no 16, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 17.
Cet amendement-là est important. Notre objectif est de créer un dispositif d’emplois réservés, avec l’idée suivante : un lanceur d’alerte, même s’il est protégé, voire indemnisé de ses frais de justice, peut avoir envie de quitter l’entreprise dans laquelle il a lancé l’alerte, soit qu’il n’ait plus confiance, soit qu’elle ne corresponde plus à ses envies professionnelles. Afin de lui garantir une porte de sortie, nous souhaitons qu’à l’instar de ce qui se fait pour les sportifs de haut niveau ou les militaires, certains emplois publics soient réservés aux lanceurs d’alerte. Il ne s’agirait évidemment pas d’une obligation pour le lanceur d’alerte, mais d’une possibilité qui lui serait offerte de rejoindre la fonction publique, comme cela se fait pour d’autres personnes.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Bernalicis, vous nous dites que cet amendement-là est important, mais tous vos amendements sont importants ! (Sourires.) Je suis cependant défavorable à celui-ci, car vous ne reprenez pas exactement le dispositif applicable aux sportifs de haut niveau, mais inventez une procédure spécifique aux lanceurs d’alerte et qui ne vaut que pour eux seuls, ce que je considère comme disproportionné. Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Créer une voie spéciale pour la catégorie des lanceurs d’alerte, aussi importante soit-elle, serait excessif et disproportionné. En outre, cela risquerait de menacer la sécurité du lanceur d’alerte, en révélant publiquement son identité. Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
En effet, je ne reprends pas tel quel le dispositif des emplois réservés aux sportifs de haut niveau, car quelles que soient leurs nombreuses qualités, les lanceurs d’alerte ne sont pas des sportifs de haut niveau ; je ne fais que m’en inspirer pour imaginer une voie d’accès dédiée aux lanceurs d’alerte, ce qui ne me semble pas disproportionné, d’autant que, je le répète, il ne s’agit pas d’une obligation mais d’une possibilité.De facto, certains d’entre eux sont blacklistés – je le sais pour être en contact avec plusieurs d’entre eux. L’un, par exemple, affiche un trou dans son CV, qui correspond à la période où il a travaillé pour l’entreprise au sein de laquelle il a joué le lanceur d’alerte, avec laquelle les choses se sont mal passées. Lors d’un entretien récent, on lui a demandé de justifier ce trou. Il avait deux possibilités : soit il mentait, soit il disait la vérité sur ce […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 48.
Cet amendement n’a rien de révolutionnaire ; il propose simplement que les autorités externes compétentes fassent en sorte d’assurer la publicité et l’accessibilité des informations concernant les procédures de signalement.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est une bonne idée, mais qui, là encore, n’a pas sa place dans la loi, car cette information ne relève pas d’une mesure législative. Avis défavorable.
(L’amendement no 48, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 160.
C’est un amendement de coordination avec les amendements gouvernementaux nos 154 rectifié et 155 rectifié.
(L’amendement no 160, accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 70.
Cet amendement vise à intégrer parmi les mesures de représailles ou les sanctions interdites la suppression de primes dues ou éventuelles, afin que l’entreprise ou l’administration qui emploie le lanceur d’alerte ne puisse sanctionner ce dernier abusivement.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est totalement satisfait – sans ambiguïté – par l’alinéa 5, qui interdit les mesures impliquant des pertes financières. C’est donc une demande de retrait.
(L’amendement no 70, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 19 et 49.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 19.
On en revient à la discussion que nous avons eue à l’article 1er, avec cette proposition qui trouve cette fois-ci sa place à cet endroit du texte. Il s’agit de dire que le devoir de réserve n’est pas opposable au lanceur d’alerte.Le devoir de réserve ne recouvre pas uniquement l’expression d’une opinion publique à l’extérieur – au sens, pour donner un exemple auquel cet hémicycle sera sensible, où il s’applique aux hauts fonctionnaires dans leurs rapports avec les parlementaires en période préélectorale –, mais également le fait de divulguer une information qui puisse mettre en cause le fonctionnement ou la réputation d’un service public ou d’une administration.Or un lanceur d’alerte, dans la fonction publique, s’expose évidemment à rompre le devoir de réserve dans cette dernière acception et, à l’heure actuelle, sachant que les procédures de la loi Sapin 2 ne sont qu’imparfaitement […]
L’amendement identique no 49 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
J’ai déjà répondu sur le sujet. Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je me permets d’insister, monsieur le rapporteur. En commission, vous m’avez dit en substance : « Si nous avions des exemples concrets, nous pourrions peut-être discuter. » En voici un : parce qu’il est venu témoigner devant d’autres collègues parlementaires, l’un des lanceurs d’alerte que nous avons auditionnés, Amar Benmohamed, est à nouveau poursuivi au sein de son administration, la police nationale – plus précisément la préfecture de police de Paris –, pour manquement à son obligation de réserve. Il avait au demeurant parfaitement respecté la procédure de la loi Sapin 2. On en est là !Plutôt que de dire : « Vivement que notre texte soit voté, pour qu’il puisse faire un référé et se défendre » – sachant que, de toute façon, la loi n’est pas rétroactive –, mieux vaut écrire noir sur blanc que le devoir de réserve n’est pas opposable aux lanceurs d’alerte. Ainsi, les services des […]
(Les amendements identiques nos 19 et 49 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 133.
Il vise à étendre aux facilitateurs la protection renforcée prévue à l’article 5, notamment en les exonérant de leur responsabilité civile en cas de divulgation d’éléments habituellement couverts par le secret. Dans le texte, la protection est prévue uniquement pour les lanceurs d’alerte. Or le facilitateur, qui peut être une personne physique, risque lui aussi de se retrouver dans une situation comparable à celle qu’évoquait Ugo Bernalicis à l’instant.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est pleinement satisfait. L’article 2 du texte précise que l’article 10-1 de la loi no 2016-1691 du 9 décembre 2016 et l’article 122-9 du code pénal concernant l’irresponsabilité pénale s’appliquent également aux facilitateurs. Contrairement à l’amendement précédent, pour lequel je recommandais de ne pas aller plus loin, celui-ci est vraiment satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je crois aussi que l’amendement est satisfait par l’article 10-1 qu’a évoqué M. le rapporteur.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 91.
C’est un amendement de confirmation, pour être bien sûr que le décret cité au V de l’article 5, qui définira les modalités d’application de la procédure permettant au lanceur d’alerte qui estime qu’une procédure de représailles est lancée contre lui pour le bâillonner de demander au juge de lui allouer une provision pour frais de l’instance à la charge de l’agresseur – ou devrais-je dire de l’attaquant –, prévoira le délai durant lequel cette procédure sera susceptible d’être appelée par le lanceur d’alerte.
Quel est l’avis de la commission ?
J’y suis défavorable, car il crée un risque supplémentaire de contournement de la procédure. Même si la procédure est lancée plusieurs années plus tard, la question est de savoir s’il y a, oui ou non, représailles : s’il y a représailles, il y aura sanction. Il ne faut pas de représailles, même deux ans après les faits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. L’amendement risquerait d’affaiblir la protection octroyée par le dispositif.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 96, 97, 124 et 136.La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement no 96.
Cet amendement que j’ai évoqué en discussion générale propose un moyen de renforcer la protection des lanceurs d’alerte, que la proposition de loi veut rendre plus effective. Lors des auditions, les intervenants ont fait remonter le problème des procédures bâillons : l’un des instruments utilisés pour déstabiliser les lanceurs d’alerte consiste à multiplier les procédures judiciaires qui leur font engager des frais – notamment des frais d’avocat – extrêmement importants. La proposition de loi prévoit un dispositif grâce auquel le juge peut obliger la partie qui attaque à prendre en charge les frais d’avocat de l’autre partie. Durant les débats en commission des lois, il est apparu nécessaire d’élargir ce dispositif pour permettre au juge d’apporter un secours financier dépassant les seuls frais d’avocat au lanceur d’alerte. Tel est l’enjeu de l’amendement.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 97.
Il s’agit du même que ceux déposés par notre collègue et par les groupes de la majorité. Ce complément représente un vrai plus, et il serait souhaitable que la représentation nationale se prononce à l’unanimité pour son adoption. L’amendement garantit aux lanceurs d’alerte que, si jamais l’un d’eux se trouve dans une situation difficile, l’État, par l’intermédiaire du juge, pourra le protéger : cela envoie un signal fort à tous ceux qui voudraient lancer une alerte. J’appelle mes collègues à l’unanimité ; je pense que nous pouvons nous accorder, étant donné les interventions de chacun lors de la discussion commune.
L’amendement no 124 de Mme Alexandra Louis est défendu.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 136.
L’aide financière aux lanceurs d’alerte a été un thème majeur de nos travaux en commission. Plusieurs idées ont été évoquées, dont la possibilité d’un fonds, mais le Conseil constitutionnel avait censuré une disposition de la loi Sapin 2 visant à permettre au Défenseur des droits de gérer ce fonds. Dans ce texte, nous avons introduit la possibilité qu’il soit géré par des autorités externes. Toutefois, la disposition peut encore faire l’objet de réserves du Conseil d’État, dont nous attendons la réponse.En reprenant notre copie, et en retravaillant le sujet après la commission, nous avons trouvé une bonne solution. Quelle est-elle ? Premièrement, il y a le droit commun, avec les allocations chômage, etc. Mme Haugen disait : « chez nous, il faut avoir une assurance santé pour se faire soigner » ; nous n’avons pas ce problème en France.Deuxièmement, il y a les dommages et intérêts liés […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’avis ultra-favorable de M. le rapporteur. Je salue l’initiative de M. Gauvain, grâce à qui a été trouvé ce mécanisme qui représente un progrès supplémentaire et une avancée très importante ; je salue l’ensemble des groupes qui ont participé à ce travail, ainsi que le vôtre, monsieur le rapporteur. Je vous remercie également pour l’hommage rendu aux services du ministère de la justice. Il s’agit d’un progrès important que nous pouvons saluer, dans l’esprit de la construction parlementaire essentielle qu’est cette proposition de loi.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je ne vais pas briser l’enthousiasme qui vous anime : notre groupe votera bien sûr cet amendement qui résulte des travaux menés au sein de la commission, que vous avez su faire prospérer utilement.
Exactement !
Nous sommes tout à fait satisfaits de cette évolution qui remplace le fonds financier que nous n’arrivions pas à mettre en place, faute de pouvoir désigner une autorité compétente. Ce dispositif nous paraît tout à fait intéressant.Une seule interrogation : le soutien psychologique mentionné à l’article 20 de la directive n’est pas compris là-dedans.
Ce sera au juge d’en décider !
L’on pourrait imaginer que ces subsides soient également alloués pour prendre en charge le soutien psychologique du lanceur d’alerte. Ce n’est pas précisé dans l’amendement, or l’interprétation du juge est souvent proche de la loi.
La parole est à M. Loïc Kervran.
Le groupe Agir ensemble, qui avait déposé l’amendement no 124, s’associe aux autres groupes de la majorité pour renforcer la protection du lanceur d’alerte, notamment sur le plan financier. Ce faisant, il s’inscrit dans l’esprit de la proposition de loi, qui vise à lutter contre tous les obstacles à la divulgation, notamment les représailles.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Puisque nous essayons de construire un consensus, il me semble important que tous ceux qui ont travaillé sur le texte puissent s’exprimer.On voit bien que nous sommes dans la nasse : puisque le Gouvernement ne propose pas de solution, l’article 40 de la Constitution nous oblige à faire des propositions comme celle-ci. Je ne vous en fais pas le reproche, monsieur le rapporteur, et je voterai pour l’amendement : c’est toujours cela de pris, même s’il faut faire l’objet d’une procédure judiciaire pour bénéficier du secours financier qu’il instaure.
C’est normal.
C’est au Gouvernement que je m’adresse, car il est urgent de proposer un secours financier effectif aux lanceurs d’alerte. Il faut que le Gouvernement se mouille durant la navette ! En tant que parlementaires, nous sommes tenus par l’article 40, mais nous avons besoin de perspectives. Je comprends que M. le garde des sceaux ne soit pas là, étant donné qu’il n’est pas d’accord avec le texte, mais le Gouvernement pourrait tout de même nous faire des propositions à ce sujet.
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Le groupe UDI et indépendants, bien que non signataire des amendements, s’associe à cette démarche et à cette proposition dont la qualité et l’innovation sont à signaler.
(Les amendements identiques nos 96, 97, 124 et 136 sont adoptés.)
La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement no 137.
Comme l’a indiqué M. le rapporteur, il vise à donner au juge, dans un souci d’équité, la possibilité de décider que la somme octroyée au lanceur d’alerte à titre de subside ou de prise en charge des frais d’avocat dans le cadre d’une procédure civile reste définitivement acquise à celui-ci, quand bien même il perdrait la procédure.Cher collègue Bernalicis, je suis désolé de vous contredire, mais c’est un bon système, qui permet de donner une protection effective aux lanceurs d’alerte. Nous en avons discuté longuement en commission, le système de fonds que vous proposez d’instaurer ne fonctionne pas. C’est un problème d’équité : nous ne pouvons pas demander à un fonds de juger une affaire au fond alors même qu’elle est pendante devant les tribunaux.Avec cet amendement, nous renforçons le système que nous avons instauré, qui permettra non seulement de prendre en charge les frais d’avocat […]
Merci, monsieur Gauvain.
…à l’objectif principal de cette proposition de loi, qui est de protéger.
(L’amendement no 137, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 72, 77 et 147. L’amendement no 72 de Mme Marie-George Buffet est défendu.La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 77.
On le sait, les associations permettent aussi aux lanceurs d’alerte de rester anonymes, en agissant à leur place – le cas de Greenpeace est connu, mais il y en a beaucoup d’autres. Or celles-ci ne bénéficient pas du statut de lanceur d’alerte ; elles peuvent donc faire l’objet de poursuites pénales qui permettent en outre l’identification de leur source. Il faut donc protéger les associations et leur permettre de protéger l’anonymat de leurs sources.Le système actuel ne met pas seulement le lanceur d’alerte en danger, il le dissuade aussi de travailler avec des associations. Le présent amendement vise à remédier à cette situation en permettant aux ONG de protéger leurs sources.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 147.
Je souscris à l’argumentation de M. Julien-Laferrière. L’amendement a été suggéré par la Maison des lanceurs d’alerte afin de protéger les sources.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
J’ai déjà donné mon avis sur cette question : le secret des sources est prévu pour un métier auquel correspondent une formation et une déontologie, le journalisme, et ne peut être étendu à tous les salariés. Cela ne fonctionnerait pas. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 72, 77 et 147, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 138 de M. le rapporteur est de précision.
(L’amendement no 138, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 92.
Il vise à éviter une éventuelle contradiction. J’écouterai avec attention les précisions de M. le rapporteur pour m’assurer qu’il n’est pas inutile.L’article 122-9 du code pénal prévoit, à certaines conditions, l’irresponsabilité pénale en cas de divulgation de secrets protégés par la loi. Or, dans la présente proposition de loi, l’article 5 étend ce régime d’irresponsabilité, alors que l’article 1er exclut notamment du régime de l’alerte le secret de la défense nationale et le secret professionnel de l’avocat.Cet amendement vise donc à préciser que la divulgation des secrets visés à l’alinéa 3 de l’article 1er ne peut donner lieu à l’exonération de responsabilité prévue à l’article 122-9 du code pénal et étendue à l’article 5 du présent texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Soyez rassuré, votre amendement est pleinement satisfait. L’article 122-9 du code pénal prévoit que l’irresponsabilité ne vaut que pour les signalements respectant les conditions fixées à l’article 6 de la loi du 9 décembre 2016 ; or celui-ci énumère déjà les secrets exclus du régime de l’alerte. En tout cas, merci de votre alerte – si je puis dire.
(L’amendement no 92, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir les amendements nos 154 rectifié et 155 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Tout comme l’amendement no 160, que j’ai défendu tout à l’heure, ces deux amendements visent à coordonner les dispositions de la présente proposition de loi avec celles de la loi Sapin 2 pour certains dispositifs réglementaires spécifiques prévus dans le code du travail.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
J’y suis tout à fait favorable. Ils permettent d’aligner l’existant sur le mieux-disant.
(Les amendements nos 154 rectifié et 155 rectifié sont successivement adoptés.)
L’amendement no 126 de M. le rapporteur est de précision.
(L’amendement no 126, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 79, portant article additionnel après l’article 7.
On connaît les risques que prennent les lanceurs d’alerte. Ils peuvent être discriminés, licenciés et même mis à l’écart du marché du travail. Cet amendement vise à faciliter leur reconversion professionnelle, en leur ouvrant notamment le bénéfice d’absences pour formation et de dérogations aux conditions d’ancienneté nécessaires pour bénéficier d’un projet de transition professionnelle. Il est lui aussi issu d’une proposition de la Maison des lanceurs d’alerte.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre intention est louable, je la comprends, mais ce n’est pas le choix que nous avons fait. Je rappelle également que nous avons apporté de nombreuses garanties face aux représailles.Vous proposez d’instaurer une autorisation d’absence pour suivre des formations en vue d’une reconversion en cas de problème d’employabilité. Ce n’est pas la bonne solution ; j’y suis défavorable.
(L’amendement no 79, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 161 du Gouvernement est un amendement de coordination.
(L’amendement no 161, accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 127.
Il vise à préciser les modalités de publication des jugements rendus en cas de représailles contre un lanceur d’alerte.
(L’amendement no 127, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 156, portant article additionnel après l’article 9.
Il vise à lutter contre les procédures dites bâillons dont peuvent être victimes les lanceurs d’alerte. Ils sont en effet parfois poursuivis devant les juridictions pénales pour diffamation à l’initiative des personnes qu’ils mettent en cause. Ce fut notamment le cas dans l’affaire du Mediator.Actuellement, l’article 392-1 du code de procédure pénale permet à la juridiction de jugement, lorsqu’elle prononce une relaxe sur citation directe de la partie civile, et si elle estime que la mise en mouvement de l’action publique a été abusive ou dilatoire, de prononcer une amende civile contre la partie civile. Néanmoins, lorsque l’action publique est mise en mouvement par une plainte avec constitution de partie civile devant le juge d’instruction, le tribunal correctionnel ne peut pas proposer de telles sanctions lorsqu’il est saisi.Cette limitation est dommageable. Le présent amendement vise […]
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
J’y suis tout à fait favorable. C’était une anomalie de notre droit : selon la procédure choisie, il était possible ou non de demander des réparations civiles. Cette disposition profitera directement aux lanceurs d’alerte.
L’amendement no 123 de M. le rapporteur est de précision.
(L’amendement no 123, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 125.
Il vise à ouvrir aux autorités externes la possibilité de mutualiser les mesures de soutien psychologique ou financier qu’elles apportent. L’idée avait surgi à différentes reprises, lors des débats sur les canaux internes de lancement d’alerte pour les petites PME, mais aussi sur les autorités externes. Elle est très bonne. Nous l’avons reprise.
(L’amendement no 125, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 50.
Cet amendement vise à assurer l’effectivité du soutien psychologique et financier temporaire apporté aux lanceurs d’alerte, dont l’importance a été rappelée tout à l’heure. Si la situation financière d’une personne s’est gravement dégradée en raison d’un lancement d’alerte, les autorités externes pourraient instaurer un dispositif commun de soutien. À vrai dire, je pensais que cet amendement tomberait avec l’adoption de l’amendement no 125 – que nous avons soutenu, car nous nous y retrouvons. Je vais donc le retirer.
(L’amendement no 50 est retiré.)
Sur le vote de la proposition de loi ordinaire, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 27.
Nous proposons que les lanceurs d’alerte puissent bénéficier du statut de témoin sous X, déjà prévu dans le code de procédure pénale pour les personnes particulièrement exposées, lors des procès qui font suite aux alertes qu’ils ont lancées.Les lanceurs d’alerte éviteront ainsi les préjudices liés à la rupture de l’anonymat, lequel constitue un point de départ garanti dans les procédures de signalement interne et externe. Cela permettrait de parachever le dispositif : saisissons cette opportunité !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous pensons qu’il vaut mieux en rester au droit commun. Un lanceur d’alerte peut déjà témoigner sous X, s’il satisfait aux conditions prévues dans le droit commun, à savoir notamment le risque encouru par lui ou ses proches. Vous proposez de systématiser le recours à cette possibilité. Comme tout à l’heure, je réponds : « Non à la systématisation ! »
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’approche du rapporteur : il ne faut pas systématiser les choses. Le droit commun le permet, sous les conditions prévues aux articles 706-57 et 706-58 du code de procédure pénale ; il protège donc aussi les lanceurs d’alerte. Par conséquent, il n’y a pas lieu de créer un régime spécifique pour eux.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Pour éclairer notre discussion, je précise que nous proposons simplement que les lanceurs d’alerte puissent bénéficier du statut de témoin sous X s’ils le demandent. Comprenons-nous bien, il ne s’agit nullement de les y obliger.
Oui, c’est très clair !
On pourrait croire, à vous entendre, que je veux absolument qu’ils témoignent toujours sous X ! (Mme Caroline Fiat applaudit.)
(Les articles 10 et 11 sont successivement adoptés.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir les amendements nos 158 et 157, portant article additionnel après l’article 11 et pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils s’inscrivent exactement dans la même logique que les amendements nos 154 rectifié et 155 rectifié que j’ai présentés il y a un instant et visent, pour reprendre les mots de M. le rapporteur, à « aligner l’existant sur le mieux-disant » dans le domaine de l’action sociale et des familles et en matière financière.
(Les amendements nos 158 et 157, acceptés par la commission, sont successivement adoptés.)
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, j’avais déposé un amendement pour signaler une difficulté, selon moi majeure, mais celui-ci a été déclaré irrecevable.Ce n’est pas une nouveauté : ce texte, comme bien d’autres, concerne des champs de compétences, notamment juridiques, qui relèvent parfois des collectivités du Pacifique, en particulier la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française. C’est ici le cas des dispositions modifiant le code du travail et le code de commerce.Dans quelques instants, la présente proposition de loi sera adoptée à l’unanimité – du moins, je l’espère. Mais si les modifications au code du travail qui visent à interdire certaines sanctions ne sont pas transposées pour les collectivités concernées, il restera une partie du territoire de la République dans laquelle les lanceurs d’alerte ne bénéficieront pas de la protection garantie par le […]
La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement no 140 rectifié portant article additionnel après l’article 12 A.
Le système que nous avons imaginé pour organiser l’accompagnement financier des lanceurs d’alerte est bon. Toutefois, il faudra l’évaluer. Le présent amendement visait à demander un rapport au Gouvernement sur ce sujet. Mais nous avons travaillé pendant trois ans à l’élaboration du texte, nous l’avons rédigé et défendu : je propose que nous l’évaluions nous-mêmes, ou plutôt que nous en laissions le soin à nos successeurs au Parlement. Je retire donc l’amendement.
(L’amendement no 140 rectifié est retiré.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 18 rectifié.
Il vise à demander un rapport pour évaluer la réalité des procédures mises en place dans chaque administration. Je le répéterai autant de fois qu’il le faudra : oui, les députés peuvent rédiger des rapports, et même procéder à des évaluations – en tant que membre du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, je ne dirai pas le contraire. J’ajouterai même qu’il faut affecter plus d’administrateurs à ce comité, afin qu’il puisse faire davantage de contrôles. Néanmoins, un rapport du Gouvernement apporte un point de vue supplémentaire intéressant pour se forger une opinion. Je souligne qu’à l’Assemblée nationale, nous n’avons pas les moyens administratifs d’un ministère. Si, demain, vous me les donnez, je me passerai des services du Gouvernement. Mais ce n’est pas le cas.Le texte autorise notamment le recours à la procédure du référé. Or les référés posent problème […]
Pouvons-nous considérer que l’amendement no 20 rectifié, qui concerne le même sujet, est défendu ?
Non !
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable aux amendements nos 18 rectifié et 20 rectifié, pour les raisons que j’ai déjà exprimées. N’oublions pas que la proposition de loi organique confie un rôle nouveau au Défenseur des droits : il établira chaque année un rapport sur les lancements d’alerte en France. Pour la première fois, un acteur fera part de la vue d’ensemble dont il dispose, grâce notamment à l’obligation faite à chaque autorité externe de lui transmettre annuellement des éléments.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme le rapporteur, je donne un avis pour les deux amendements, même si le deuxième n’a pas encore été présenté. Il est défavorable, pour les mêmes raisons. Concernant l’amendement no 18 rectifié, l’administration fournira au Parlement, dans le cadre des missions d’évaluation et de contrôle que celui-ci ne manquera pas d’exercer, tous les éléments relatifs aux procédures mises en place.
Pardon, monsieur Bernalicis, je n’avais pas vu que vous aviez demandé la parole. Elle vous revient, pour soutenir l’amendement no 20 rectifié.
À l’avenir, il faudra que je songe à me placer au centre de l’hémicycle !Il est important de vérifier l’effectivité des procédures de contrôle des dispositifs que nous votons, notamment par l’intermédiaire des rapports élaborés par divers organismes : notre objectif n’est pas de nous faire plaisir en adoptant de beaux textes, même si je conviens que c’est possible, mais d’adopter des mesures efficaces.En 2021, les équipes de la Défenseure des droits étaient constituées de 230 équivalents temps plein (ETP) ; 250 sont prévus pour 2022. Ses missions sont tentaculaires. Beaucoup de charges lui reviennent, notamment la déontologie de la sécurité, qui a animé le débat public ces dernières années. Le Président de la République lui a demandé de créer d’un claquement de doigts une plateforme pour estimer les discriminations dans le pays. On lui refile des missions, des missions et encore des […]
(L’amendement no 20 rectifié est retiré.)
Retirez-vous aussi l’amendement suivant ?
Non !
C’était bien tenté ! (Sourires.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 21 rectifié.