Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sylvain Waserman.
Tours 201 à 278 sur 278 — page 2 / 2.
Eh oui !
Mais ce pourrait être le même argument pour les semaines suivantes, jusqu’à la fin de la grossesse ! Pourquoi pas six mois, par exemple, puisque c’est légal à l’étranger jusqu’à six mois ?
Mais arrêtez, ce n’est pas vrai !
Le chiffre avancé de 3 000 à 5 000 femmes chaque année est identique à celui annoncé lors de l’allongement du délai de dix à douze semaines de grossesse en 2001. Cela repose toujours sur les mêmes arguments, avec en plus celui que des femmes auraient eu des difficultés d’accès à l’avortement pendant le confinement, sans pour autant en apporter les preuves. Au manque de médecins, votre réponse, c’est l’avortement. Tous ces arguments ne tiennent pas la route.En réalité, nous ne disposons d’aucune analyse fiable ni sur les chiffres ni sur les raisons pour lesquelles un certain nombre de femmes iraient à l’étranger. Ces données pourraient éclairer sur des carences éventuelles des politiques publiques et sur les politiques de prévention à conduire.Avorter tardivement, à plus de trois mois de grossesse, est très violent pour les femmes, d’autant que sur un plan médical, l’IVG est rendue plus […]
Un fœtus !
…et qu’est-ce qu’un avortement par aspiration ? Je fais attention aux mots que j’emploie, mais telle est la réalité : à quatorze semaines, le bébé…
Le fœtus !
…mesure quatorze centimètres pour près de cent grammes ; si c’est un garçon, le gland et le prépuce se forment ; les proportions de son corps s’harmonisent et le squelette se solidifie ; il peut plier les doigts, serrer les poings et sucer son pouce ;…
Arrêtez !
…il commence également à donner quelques coups, trop faibles encore pour être ressentis. Je redis que je fais attention aux mots que j’emploie, mais telle est la réalité qu’on ne peut pas nier.
Madame Thill, il faut conclure.
L’avortement par aspiration est une opération réalisée sous anesthésie générale…
Je vous remercie, madame Thill.
Ah, non ! On ne la remercie pas !
Ce serait bien qu’on me laisse parler. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Cette opération consiste à déchiqueter et à aspirer les restes. (Mme Caroline Fiat tape régulièrement sur son pupitre.)
Monsieur le président !
On s’approche des quatre minutes ! Ce n’est pas une discussion générale !
Le droit à…
Je suis désolé, madame Thill, mais c’est le seul moyen de vous arrêter. (M. Le président coupe le micro.)
Allez, on enchaîne !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 160.
Cet article propose l’allongement du délai d’accès à l’IVG de deux semaines, passant de la douzième à la quatorzième semaine. Mais, contrairement à ce qui est allégué dans l’exposé des motifs, il existe bien des arguments médicaux et scientifiques qui permettent de s’opposer à cet allongement, des collègues l’ont déjà souligné. En effet, cette différence de deux semaines est importante puisque durant cette période se produit physiologiquement le passage de l’embryon au fœtus, de rapides et importantes modifications ont lieu et, dès ce moment, il est possible d’individualiser nombre de caractéristiques de l’enfant en devenir. L’incidence sur l’acte lui-même en est d’autant plus importante. Aussi, compte tenu de ces éléments, j’aimerais que vous nous précisiez, monsieur le ministre, parce que vous n’avez pas encore fourni cette information, combien de femmes sont aujourd’hui concernées […]
Exactement !
…ce que vous semblez négliger. Cet équilibre fondamental, j’y insiste, est en train d’être rompu. Et sur ce point, nous ne vous avons absolument pas entendu, raison pour laquelle l’objectif de cet amendement est la suppression de l’article 1er. (M. Olivier Marleix applaudit.)
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 211.
Depuis la première lecture, on vous entend, monsieur le ministre, vous faire le porte-parole des femmes… Mais, en tant que femmes, nous aussi portons leur parole, sans aucun doute pas la même que la vôtre. Certes, vous avez dit que l’avortement n’était pas un acte anodin, mais vous essayez de nous faire croire que ce serait un acte médical normal… Vous refusez en vérité toute contradiction, vous refusez que l’on vous dise ce qu’il se passe de douze à quatorze semaines : oui, le crâne s’ossifie, oui, le bébé…
Le fœtus !
…suce son pouce dans le ventre de sa mère (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM) ; oui, c’est la réalité que vous ne voulez pas entendre. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mais ce n’est pas un bébé ! Ce n’est pas un bébé !
Mais laissez-la parler, bon sang !
Seule Mme Blin a la parole. J’aimerais, particulièrement sur un sujet comme celui-ci, que nos débats soient sereins, c’est tout de même la moindre des choses. Chacun est libre de s’exprimer, mais je vous demande d’éviter les invectives dans l’hémicycle.
C’est la meilleure illustration de ce que je dis : vous ne souffrez pas la contradiction. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous êtes insultante !
Madame Blin, s’il vous plaît.
Je ne suis pas intervenue jusqu’à présent et ce que je dis mérite tout autant d’être entendu que vos interventions, chers collègues.
Revenez-en au fond de votre intervention, je vous prie.
Vous prétendez porter la voix des femmes en proposant de mettre fin aux grossesses non désirées au bout de quatorze semaines mais, si leur situation est peut-être difficile, la question à se poser est de savoir, monsieur le ministre, si vous mettez en place des politiques publiques pour les accompagner. Elles n’auraient alors pas forcément choisi de continuer leur grossesse, mais pourraient demain s’occuper de leurs enfants convenablement, même si leur venue n’était pas au moment approprié. Mais proposez-vous pour elles d’autre modalité que l’avortement ? Non, vous proposez uniquement de mettre fin aux grossesses parce que c’est votre unique objectif militant que de mettre fin à la vie sans même chercher à concilier l’intérêt des femmes et le droit de la vie à naître. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Agnès Thill applaudit.)
Arrêtez !
Quel est l’avis de la commission ?
Plusieurs arguments ont été exposés contre l’allongement du délai de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines de grossesse. Certains ont avancé qu’une défaillance des moyens nous conduisait à allonger le délai. Oui, il y a des inégalités territoriales ; oui, il y a des endroits où le recours à l’IVG est plus difficile qu’ailleurs. L’allongement du délai n’est qu’une des solutions, cela ne signifie pas du tout que nous ne cherchons pas à agir sur la fluidité du parcours de l’IVG, comme c’est déjà le cas.Il existe un certain nombre d’accompagnements. J’ai entendu que c’était la seule solution proposée aux femmes enceintes et qu’on voulait absolument qu’elles avortent.
La preuve !
Excusez-moi, mais ce sont les femmes qui choisissent. Nous ne voulons rien à la place des femmes, nous voulons seulement que l’accès à l’IVG soit un droit effectif (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM), ce qu’il n’est pas aujourd’hui. C’est pourquoi nous nous opposerons à vos amendements.Vous invoquez également l’éthique. Permettez-moi de vous rappeler ce qu’indique l’avis du Comité consultatif national d’éthique : il n’existe que peu – voire pas – de différence entre douze et quatorze semaines de grossesse, il n’y a donc pas d’objection éthique à allonger le délai d’accès à l’IVG de deux semaines.Dernière chose, vous contestez les chiffres selon lesquels entre 3 000 et 5 000 femmes seraient contraintes de se rendre chaque année à l’étranger pour avoir recours à un avortement. Vous dites que c’est 2 000, voire moins. Au fond, peu importe : si seulement 500 femmes […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La discussion générale m’a déjà permis d’aborder un certain nombre de sujets, je reviendrai donc sur quelques éléments. Tant dans les différentes interventions liminaires qu’à l’occasion de la présentation des amendements de suppression de l’article 1er, plusieurs remarques ont été faites concernant les difficultés d’accès à des structures pratiquant l’IVG dans les territoires. Oui, il existe des disparités territoriales ; oui, pour l’IVG, comme pour d’autres prises en charge médicales, la démographie médicale actuelle n’aide pas. Ces disparités territoriales, nous les voyons.Permettez-moi de rappeler ce que nous faisons pour renforcer l’accès à l’IVG afin d’en faire un droit réel. Nous avons porté le délai d’accès à l’IVG médicamenteuse en ville de cinq à sept semaines de grossesse. De plus, des solutions mises en place pendant la crise sanitaire ont été prolongées dans le droit commun […]
Pas du tout !
Bien sûr que si, et vous le savez : vous faites partie des parlementaires qui suivent un courant naturaliste. C’est votre droit mais vous ne le revendiquez pas – c’est dommage. Dites clairement que vous êtes pour la vie et le droit à la vie quoi qu’il arrive. Depuis que je vous connais – cela fait dix ans que nous cheminons ensemble –, vous vous êtes toujours opposé aux avancées sociétales avec les mêmes arguments fallacieux (Exclamations sur les bancs du groupe LR)…
Argumentez vraiment !
…au lieu d’assumer vos positions. Vos raisons vous sont propres et vous n’avez pas à en avoir honte, mais argumentez sur le fond : dites que vous êtes contre, mais pas que c’est la faute de tel ou tel. Honnêtement, ce n’est pas à la hauteur du débat.
C’est vous qui n’êtes pas à la hauteur du débat !
Aucune femme ne doit se retrouver sans choix et donc sans droit. Voilà ce que nous voulons éviter. Sur la proposition d’extension du délai qui est faite – et donc sur l’ensemble des amendements qui seront présentés – le Gouvernement émettra un avis de sagesse. Cela ne signifie pas que le Gouvernement encourage les députés de la majorité à voter les amendements de suppression, mais il considère que le débat doit se poursuivre sur ces questions. La rapporteure a très bien rappelé la position du CCNE qui me semble aller dans le sens des règles actuelles de l’éthique qui prévalent dans notre pays.
C’est fallacieux, comme argumentation ! (Rires sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Nous voterons contre les amendements. On ne peut pas entendre qu’une femme subit ; une femme choisit. Certains ont parlé de traumatisme et de souffrance : il peut être douloureux, mais cela reste un choix qui, en aucun cas, n’est subi. De plus, soyons tous d’accord sur les différents bancs de l’hémicycle : jusqu’à douze ou quatorze semaines, on parle de fœtus et d’embryon,…
Exactement !
…pas de bébé ni d’être humain tant qu’il n’est pas sorti du corps de la maman.Certains ont l’impression que nous nous ferions les représentants des femmes, en oubliant celles qui sont contre l’avortement. Où avez-vous lu dans la proposition de loi que l’IVG sera proposée systématiquement à toute femme enceinte ? Nulle part. Arrêtez d’opposer les deux. Si une femme est opposée à l’IVG, elle ne sera pas obligée d’y recourir. L’IVG ne lui sera pas proposée. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-France Lorho s’exclame.) Madame Lorho, vous pouvez protester mais c’est la réalité du texte qui nous est proposé. Ne soyez pas frustrés, nous reprochant de ne pas parler de toutes les femmes. Oui, nous pensons à celles qui sont opposées à l’avortement et personne n’obligera qui que ce soit à subir une IVG. Mais nous pensons aussi aux femmes qui souhaitent avoir droit à une […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je vais reposer ma question, parce que je n’ai pas eu de réponse satisfaisante. Madame la rapporteure, quand je demande d’où vous tirez vos chiffres de 3 000 à 5 000 femmes qui partent chaque année faire une IVG à l’étranger sous prétexte qu’elles seraient hors délai en France, vous me répondez : « En fait, on ne sait pas trop ; quand bien même il n’y en aurait que 500, cela suffirait pour agir. »
Même si une seule femme était concernée, il faudrait agir !
Madame Fiat, ce serait gentil de me laisser finir.Pardonnez-moi, mais tout cela ne fait pas très sérieux. Avez-vous une étude d’impact ou d’autres documents pour expliquer vos chiffres ?
Oui, lisez les rapports !
Depuis l’année dernière, nous discutons d’une proposition de loi que vous fondez exclusivement sur une fourchette comprise entre 3 000 et 5 000 femmes, et vous nous dites ce soir qu’en fait, on n’en sait rien, et que ce n’est peut-être pas ces chiffres-là.Je citerai Bertrand de Rochambeau, président du principal syndicat de gynécologues en France. Il explique que l’une des causes du mauvais accès à l’IVG sur le territoire français, c’est le fait que tous les hôpitaux publics n’offrent pas les services d’IVG jusqu’à douze semaines.
Oui !
À cause de l’absence de médecins, on n’est déjà pas capable de pratiquer des IVG jusqu’à douze semaines de grossesse, et vous souhaitez encore allonger le délai en le portant à quatorze semaines. Ce médecin-gynécologue assure qu’une telle mesure législative n’améliorera en rien l’accès à l’IVG pour la majorité des patientes. Selon lui, « plutôt que d’allonger le délai légal, donnons les moyens aux hôpitaux de gérer toutes les IVG comme des urgences ». De plus, dans un communiqué d’octobre 2020, le Collège national des gynécologues et obstétriciens français posait la question suivante, que je fais mienne : « Augmenter le délai légal parce qu’on ne peut pas recevoir les femmes en demande d’IVG au moment de leur demande, est-ce améliorer le droit des femmes ? » J’aimerais bien avoir des réponses à toutes ces questions car, pour l’instant, je reste un peu sur ma faim.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.
Mme Ménard ne semble pas avoir tout à fait compris le sens de mon intervention. Vous contestez les chiffres mais, selon nous, quel que soit le nombre de femmes qui n’auraient pas accès à l’IVG – que ce soit 5 000, 3 000, 2 000 ou 500 –, notre engagement serait le même parce que le droit doit être effectif. (Mme Caroline Fiat et M. Gérard Leseul applaudissent.)Pour votre information, l’association des cliniques accréditées à la pratique de l’IVG nous a confirmé qu’environ 1 000 Françaises recourent chaque année à une IVG en Espagne. Tout est écrit dans le rapport. Aux Pays-Bas, le ministère de la santé confirme que 800 Françaises par an ont recours à l’IVG. Déjà pour ces deux pays, le total est de 1 800 femmes – soit 1 800 de trop. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Caroline Fiat et M. Gérard Leseul applaudissent également.)
La parole est à M. le ministre.
Madame Ménard, nous avons déjà eu ce type de débat dans un autre domaine qui n’a strictement rien à voir, mais je vais me permettre de faire un lien formel. C’était sur la pratique de la PMA à l’étranger. Pendant l’examen de la loi, j’ai entendu l’argument du chiffre. N’allions-nous pas faire une loi pour seulement quelques centaines ou peut-être un millier de femmes ? Quand nous avons ouvert la PMA aux femmes seules et aux femmes en couple, nous avions anticipé et budgété quelque 1 000 demandes pour l’année 2021. Nous sommes en novembre et il y en a déjà plus de 3 000. (Mmes Caroline Abadie et Caroline Fiat applaudissent.)Cela signifie que, par définition, nous sous-estimons des pratiques qui ne peuvent être réalisées en France puisqu’elles ne sont pas légales.
Eh oui !
Lorsqu’elles sont réalisées à l’étranger, on ne dispose pas d’un grand fichier des pratiques illégales. Madame la députée, admettez que les gens ne déclarent pas dans un grand grimoire ce qu’ils ont fait à l’étranger alors qu’ils n’avaient pas le droit de le faire dans leur pays. Il s’agit d’estimations, et les plus rigoureuses se trouvent dans le rapport du CCNE que, j’en suis sûr, vous avez lu. Je ne comprends pas pourquoi vous posez la question : je sais que vous travaillez le fond des sujets. Nous ne sommes pas d’accord sur les analyses et les interprétations que vous faites, mais je sais que vous travaillez. Selon ce rapport, 1 500 à 2 000 avortements tardifs – au-delà des douze semaines – sont réalisés à l’étranger. Peut-être faudrait-il en ajouter quelques-uns qui, comme vous l’avez assez justement dit, sont transformés en interruptions médicales de grossesse. Nous avions eu un […]
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Évidemment, il n’y a pas ici de porte-parole des femmes, personne ne peut se revendiquer comme tel. En revanche, il est question de défendre la liberté de choix des femmes, et donc la liberté de choisir d’avorter ou de ne pas avorter. C’est tout simplement cela que nous tentons de défendre. Dans leurs arguments, certains expliquent qu’il faut restreindre ce choix et ce droit, en imposant des limites plus contraignantes que celles offertes par la médecine.Comme d’autres, j’ai fait remarquer dans la discussion générale que le démantèlement des services publics, mais aussi des structures issues du militantisme féministe, ainsi que toutes les attaques perpétrées vis-à-vis de celles et ceux qui font vivre les droits des femmes constituent un grave problème pour l’accès à l’IVG. Je considère d’ailleurs que la famille politique de la droite y a largement participé, avec des lois successives […]
Eh oui !
Lors du mandat précédent, la région Île-de-France a supprimé le passe contraception. Il faudrait vous en rappeler ! (Mmes Caroline Fiat et Albane Gaillot, rapporteure, applaudissent.) Je veux bien qu’on ait un débat sur les services publics et sur les besoins en santé publique afin de permettre un droit effectif à l’avortement, mais encore faut-il qu’il soit sincère.Quand je dis cela sur le démantèlement des services publics, je considère que vous y avez autant participé que le Gouvernement actuel. Or cette question est essentielle : il faut défendre partout sur le territoire un service public qui permette aux femmes d’accéder à l’avortement. C’est essentiel mais ça ne suffit pas et ce délai d’allongement est nécessaire et plus que nécessaire pour réaffirmer et permettre un droit d’accès réel à l’avortement.
(Les amendements identiques nos 8, 14, 37, 47, 66, 160 et 211 ne sont pas adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :Questions au gouvernement ; Suite de la deuxième lecture de la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement.La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra