Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Hugues Renson.
Tours 201 à 400 sur 513 — page 2 / 3.
(Les articles 73 septies et 73 octies sont successivement adoptés.)
Les amendements nos 2905, 2904, 2906 et 2907 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 2905, 2904, 2906 et 2907, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(Les articles 73 decies et 73 undecies sont successivement adoptés.)
L’amendement no 3085 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 3085, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 3196.
Il tend à préciser, parce que c’était utile, qu’une politique publique territoriale est une politique publique « relevant de la compétence de la ou des collectivités territoriales ou établissements public auteurs de la saisine ».
(L’amendement no 3196, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Les amendements nos 3107 et 3109 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 3107 et 3109, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 74 bis A est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 958, 2154 et 3193, qui font l’objet d’un sous-amendement. L’amendement no 958 de M. Guy Bricout n’est pas défendu, mais il est repris par Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure.Les amendements nos 2154 de Mme Graziella Melchior et 3193 de M. Rémy Rebeyrotte sont défendus.Vous avez donc la parole, madame la rapporteure, pour défendre l’amendement que vous avez repris ainsi que le sous-amendement no 3556.
Il s’agit de la limite d’âge qui s’applique à la nomination des jeunes conseillers du conseil économique, social et environnemental régional (CESER). Les amendements identiques visent à hausser le plafond à 30 ans. Sans affirmer que l’on n’est plus jeune à 30 ans, ce chiffre me semblait trop élevé. J’ai donc déposé un sous-amendement qui tend à placer la limite à 27 ans, ce qui permettrait aux jeunes conseillers de rester en fonction jusqu’à 33 ans. Le plafond serait ainsi abaissé de trois ans par rapport à celui prévu dans les amendements identiques, mais haussé de trois ans par rapport au droit en vigueur. Je propose également de rendre la modification applicable au premier renouvellement du CESER après la publication de la loi.
(Le sous-amendement no 3556, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(Les amendements identiques nos 958, 2154 et 3193, sous-amendés, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
La parole est à Mme la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 2000.
Il vise à introduire une adaptation en faveur de la Polynésie française, où il n’existe pas d’EPCI à fiscalité propre. Nous souhaitons que la loi rende les dispositions du présent article applicables en Polynésie, sans les rendre obligatoires.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous le savez parfaitement, l’article 82 du projet de loi habilite le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance « les mesures relevant du domaine de la loi nécessaires à l’adaptation et à l’extension [en outre-mer] des dispositions de la présente loi ». Cela permettra de consulter les collectivités concernées.S’agissant plus particulièrement de cet amendement, les dispositions visées ne concernent pas la possibilité de créer une mission d’information et d’évaluation, mais celle de réunir le conseil communautaire par téléconférence. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous confirme, madame Sage, que le Gouvernement partage votre objectif. Toutefois, je vous propose de nous en tenir à l’ordonnance visée à l’article 82, qui prévoit d’étendre et d’adapter les dispositions du projet de loi à la Nouvelle-Calédonie et à la Polynésie française. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 2000 est retiré.)
(L’article 74 bis est adopté.)
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3329, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Cet amendement rédactionnel vise à préciser la procédure de désignation en cours de mandat des membres élus siégeant au Conseil national d’évaluation des normes (CNEN).
Le sous-amendement no 3619 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, est rédactionnel.
(Le sous-amendement no 3619, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 3329, sous-amendé, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 74 quater B est adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1839.
Mes collègues retenus en circonscription m’ont demandé de défendre, à titre collectif, cet amendement identique à d’autres non défendus. Je ne sais pas quel sera votre avis, madame la ministre, mais je sais que vous êtes soucieuse que les normes soient appliquées en tenant compte de la diversité des territoires. L’amendement vise à demander un regard particulier sur leur nécessaire adaptation aux communes classées en montagne. Cela paraît évident et de bon sens ; j’espère donc un avis favorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous le savez, je pose un regard très bienveillant sur les propositions de l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM), mais pourquoi s’en tenir aux élus de la montagne ? Pourquoi ne pas prévoir que siègent aussi des élus de la plaine – de la Beauce par exemple –, du littoral ou des communes touristiques ?Plus sérieusement, mon cher collègue…
Je suis très sérieux !
…de nombreuses associations ont vocation à être représentées, je ne le conteste absolument pas. Mais il me paraît plus sage de laisser le collège des maires, c’est-à-dire les associations d’élus municipaux, déterminer qui sont ses représentants.Le président de la commission permanente du Conseil national de la montagne (CNM) peut saisir le Conseil national d’évaluation des normes (CNEM), pour une demande d’évaluation des normes, au même titre que le Gouvernement, les commissions permanentes – la commission des lois notamment –, le Sénat, les collectivités territoriales et les EPCI. Nous avons d’ailleurs élargi cette évaluation. Demande de retrait bienveillante.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Explications parfaites de la rapporteure !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je retire l’amendement après avoir écouté les arguments de la rapporteure, que je sais bienveillante à l’égard de la montagne – parce que la montagne, ça vous gagne ! (Sourires.)
Toujours !
(L’amendement no 1839 est retiré.)
(L’article 74 quater est adopté.)
L’amendement no 3115 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 3115, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 3117.
Cet amendement est très important. Celui que nous venons d’adopter vise à créer un chapitre dédié au funéraire. C’est le sénateur Jean-Pierre Sueur qui a introduit des dispositions relatives au droit funéraire ; ce n’était pas une intention initiale du Gouvernement, mais ce texte est l’occasion d’aborder ces questions. Celle concernée par le présent amendement a été soulevée par la Défenseure des droits, qui a rendu très récemment un rapport à ce sujet.Par cet amendement, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur la coexistence, au sein du code général des collectivités territoriales, des notions de « plus proche parent » et de « personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles ». Dans son rapport, la Défenseure des droits a appelé de ses vœux la tenue d’une réflexion sur l’unification de ces deux notions.Je vais vous expliquer pourquoi cette coexistence pose problème. La […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la rapporteure, votre amendement vise à permettre à tout proche du défunt, éventuellement sans lien de parenté avec lui, de solliciter l’exhumation. La distinction faite en droit entre la « personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles » et le « plus proche parent du défunt » n’est pas le fruit du hasard. Elle vise à ce que toute personne puisse organiser, dans un délai rapide, les obsèques d’un être cher, quel que soit le mode d’obsèques retenu – inhumation ou crémation – et quel que soit son lien avec lui.Il est alors fait référence à la notion élargie de « personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles ». En revanche, une définition plus restrictive existe pour solliciter l’exhumation d’un cercueil ou, par assimilation, le retrait d’une urne d’un columbarium : celle du « plus proche parent du défunt ». Cette notion répond à un contexte et à un temps différent. […]
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure.
Je retire cet amendement d’appel, qui était très important pour moi. Comme je l’ai rappelé, c’est le sénateur Jean-Pierre Sueur qui a intégré toutes les dispositions relatives au droit funéraire dans ce texte, dont ce n’était pas l’objet. Vous l’avez rappelé, madame la ministre, la notion de « plus proche parent » est réglementaire. Il est donc d’ores et déjà possible de résoudre, à la suite de la concertation qui pourra être organisée, plusieurs problèmes dans des délais assez courts.Nous allons discuter encore de ces questions, par le biais de nombreux amendements. Il est vraiment nécessaire de réduire les difficultés que rencontrent les familles lorsqu’elles doivent organiser les obsèques de leurs proches. Malheureusement, nous y sommes toutes et tous régulièrement confrontés. C’est un temps où, tout particulièrement, les démarches administratives devraient être simplifiées ; on en a […]
(L’amendement no 3117 est retiré.)
La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement no 67.
Rédigé par notre collègue Dombreval, il correspond à une demande très récurrente de la part des usagers ; pour l’avoir expérimenté moi-même avec ma grand-mère, c’est un vrai sujet. Il vise à permettre de déposer dans un cercueil ou dans un columbarium les cendres d’un animal de compagnie. Cette poussière n’a pas de statut juridique particulier, mais elle ne peut pas être déposée à l’intérieur d’un cercueil. Le présent amendement s’inscrit dans le respect de la jurisprudence du Conseil d’État, ne vise en aucun cas à permettre d’enterrer un animal dans un cimetière comme s’il s’agissait d’une personne et interdit par ailleurs toute mention ou représentation de l’animal sur le monument funéraire.C’est un amendement de repli, madame la ministre, chers collègues. Je vous invite à y réfléchir, car c’est une demande vraiment importante pour un grand nombre de nos concitoyens.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous le savez, les objets pouvant être placés dans le cercueil au moment de l’inhumation ne sont pas précisément définis par la loi ou par le règlement ; ce point relève de la coutume. Le défunt peut être inhumé avec des médailles, des bijoux, des symboles religieux ou, pour un enfant, avec des jouets. En revanche, des objets dangereux ou pouvant présenter un risque pour l’environnement ne peuvent être placés dans le cercueil.S’agissant des cendres d’animaux, le droit en vigueur s’y oppose. Le code général des collectivités territoriales précise que la sépulture dans un cimetière d’une commune est due aux seules personnes. Cela implique de séparer strictement les espaces dédiés à l’inhumation des hommes et des femmes et ceux consacrés aux animaux de compagnie. Le maire ne peut donc autoriser l’inhumation d’un animal ou de cendres, demandée par une famille ou par un propriétaire de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, exactement.
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur.
Ce sera également un avis défavorable. Je l’avais évoqué en commission, la rédaction du troisième alinéa de l’amendement n’est pas limitative : on parle des « cendres de ses animaux de compagnie », sans limite aucune. Ce ne serait pas du tout opérationnel.
Je suis saisi de deux amendements, nos 1966 et 739, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1966.
Je le retire.
(L’amendement no 1966 est retiré.)
La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement no 739.
Je défendrai les amendements nos 739, 740 et 741.L’amendement no 739 vise à renforcer l’information complète des familles. Lors de l’examen du texte par le Sénat, des dispositions ont été adoptées sur l’information des consommateurs. Le Sénat a ainsi modifié le droit en vigueur, en fixant à un an la fréquence d’actualisation des devis types devant être transmis par les opérateurs funéraires aux mairies. Les maires, par la voix de l’Association des maires de France et des présidents des intercommunalités – AMF –, indiquent que cette disposition est très contraignante, alors que ces documents ne sont que très peu consultés. Il convient donc de supprimer cette disposition un peu datée eu égard à l’essor du numérique.L’amendement no 741, très important, vise à autoriser la signature au domicile des autorisations liées au transfert avant mise en bière quels que soient le jour et l’heure. […]
Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
J’aurais bien aimé donner un avis général sur tous les amendements présentés par Mme Mauborgne, mais j’y répondrai successivement.L’amendement no 739, qui vise à remplacer l’actuelle consultation des devis en mairie par un dispositif d’information directe de la famille, a été proposé par la Confédération des pompes funèbres et de la marbrerie.Il existe un vrai débat sur ce sujet qui soulève des difficultés. Néanmoins, le dispositif actuel permet d’aller consulter les devis types dans les mairies. Il n’est pas pertinent de supprimer cette disposition qui garantit la transparence de l’offre à un moment où les familles sont en grande difficulté.Néanmoins, nous devons avancer sur ce sujet. Les familles doivent disposer d’informations sur les tarifs – pardonnez-moi de le dire aussi crûment –, car le montant des obsèques peut s’élever jusqu’à 10 000 euros. Ce dispositif n’est pas parfait mais […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis d’accord avec la rapporteure : plutôt que de supprimer le dispositif des devis types, je préférerais travailler à un meilleur accès aux informations qu’ils contiennent. Nous avons déjà fait un pas en prévoyant leur publication sur le site internet des communes de plus de 5 000 habitants. Les travaux pourraient se poursuivre pour aboutir, par exemple, à la publication des informations en ligne sur un site dédié, après concertation avec les opérateurs intéressés et les familles. Je vous invite à retirer votre amendement.
(L’amendement no 739 est retiré.)
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 3125.
Mme la ministre vient de l’indiquer, en commission des lois, nous avons adopté un amendement prévoyant la publication des devis types sur le site internet des communes de plus de 5 000 habitants. L’amendement vient préciser la date d’entrée en vigueur de cette disposition.
(L’amendement no 3125, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques.L’amendement no 741 de Mme Sereine Mauborgne a été défendu. L’amendement no 1958 de Mme Maina Sage, rapporteure, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Ce sont ceux qui visent à autoriser les prestations de transport ou de dépôt de corps quels que soient le jour ou l’heure. Ces amendements, eux aussi proposés par la Confédération des pompes funèbres et de la marbrerie, ont été rejetés par la commission des lois.Des assouplissements importants, et qui me paraissent répondre aux besoins des familles, ont déjà été prévus dans le texte. Ainsi, l’alinéa 20 assouplit les interdictions pesant sur les opérateurs funéraires, afin de régler certaines situations difficiles en cas de décès à domicile, tout en les encadrant. Il ne me semble pas pertinent d’aller plus loin. Je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Je me permets de revenir sur les propos de Mme la rapporteure. En effet, ces amendements ont été proposés par l’ensemble des opérateurs funéraires qui ne bénéficient pas d’une véritable écoute de la part des parlementaires, à l’exception du sénateur Jean-Pierre Sueur. La direction générale des collectivités locales (DGCL) et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) sont favorables à ces amendements ; les opérateurs ne sont donc pas les seuls à souhaiter l’instauration de ce dispositif.Nous devons simplifier le droit funéraire qui est très compliqué. Cela fait quatre ans que nous nous battons dans cet hémicycle pour que les constats de décès puissent être réalisés par d’autres personnes que des médecins. En effet, les opérateurs funéraires passent parfois des heures à rassembler l’ensemble des documents nécessaires pour pouvoir […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai brève même si nous parlons d’éternité ce matin. Je ne dispose pas du tout de ces informations, chère collègue. Au contraire, la DGCCRF est très opposée à cette disposition. Lors des travaux menés notamment avec le sénateur Jean-Pierre Sueur, la DGCCRF et la DGCL nous ont indiqué qu’elles y étaient défavorables. Je suis vraiment désolée de ce constat. Si vous maintenez votre amendement, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
La DGCCRF s’oppose au démarchage commercial, ce qui me paraît complètement normal.
(L’amendement no 1958 est retiré.)
L’amendement no 740 de Mme Sereine Mauborgne a été défendu. L’amendement identique no 1944 de Mme Maina Sage, rapporteure, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements ont également été rejetés par la commission des lois. Ils me paraissent contraires au principe de neutralité commerciale des chambres funéraires. Vous le savez, les chambres funéraires sont ouvertes à tous les opérateurs, qu’ils soient publics et privés, et non uniquement au gestionnaire de celle-ci.Par ailleurs, le principe de neutralité commerciale des chambres funéraires est précisé par des dispositions de nature réglementaire. En effet, l’article R. 2223-72 du code général des collectivités territoriales précise : « Les gestionnaires [des chambres funéraires] doivent veiller à ce qu’aucun document de nature commerciale n’y soit visible ».
(Les amendements identiques nos 740 et 1944, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.)
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 1379, qui fait l’objet de deux sous-amendements nos 3607 et 3608.
C’est un amendement de mon collègue Stéphane Mazars. La liberté d’organiser ses funérailles est garantie par la loi du 15 novembre 1887 sur la liberté des funérailles et relève des libertés individuelles comme l’a rappelé la Cour de cassation. Toutefois, cette liberté est souvent mise à mal concernant le transport du corps des personnes décédées, que le décès ait lieu sur le territoire national ou à l’étranger.L’amendement reprend les dispositions d’une proposition de loi cosignée par plusieurs parlementaires dans un esprit transpartisan. D’une part, il vise à accorder une dérogation au transport de cercueils en zinc par saisine du juge du tribunal judiciaire. D’autre part, il tend à donner au maire, qui dispose des pouvoirs de police des funérailles et des lieux de sépulture, le pouvoir de déroger à l’article R. 2213-11 du code général des collectivités territoriales, en faisant courir […]
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 3607.
Il vise à supprimer, pour des raisons sanitaires, la dérogation au délai maximal de droit commun de quarante-huit heures à l’issue duquel sont achevées les opérations de transport d’un corps sans cercueil. En effet, passé ce délai, la décomposition du corps ne garantit plus, dans la majorité des cas, un transport en simple housse mortuaire dans des conditions optimales. M. Frédéric Petit a également déposé un sous-amendement identique.
Vous gardez la parole, madame la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 3608.
Il vise à donner au maire, et non au juge, le pouvoir d’autoriser la réouverture du cercueil.Je suis donc favorable à l’adoption de l’amendement, sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements.
(Les sous-amendements nos 3607 et 3608, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 1379, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’amendement no 1380 tombe.)
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 3149.
Il fait suite à la proposition de loi visant à instaurer un schéma régional des crématoriums de Jean-Pierre Sueur – évoquée par Sereine Mauborgne, très investie sur ce sujet. Il s’agit de créer un schéma régional des crématoriums.Nous souhaitons engager la réflexion sur ce sujet. Nous savons que la crémation est de plus en plus courante et demandée par nos concitoyens. Il s’agit d’assurer la couverture du territoire en crématoriums la plus harmonieuse possible. C’est une proposition conjointe des deux assemblées, en quelque sorte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette question mérite une concertation avec les maires ; la création d’un tel schéma me paraît prématurée. Ce sujet, sur lequel nous n’avons pas suffisamment avancé, pourrait être examiné par le Conseil national des opérations funéraires – CNOF –, composé notamment d’élus, de représentants des familles et de la profession funéraire. C’est plutôt une demande de retrait qu’un avis défavorable : je soutiens cette démarche, même si elle est encore prématurée.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure.
Je retire cet amendement. Le Sénat a adopté la proposition de loi de M. Sueur au mois de mai 2014 ; cela fait donc six ans que le sujet est sur la table. J’entends ce que vous dites, mais je regrette que nous ne puissions pas avancer sur cette question dès aujourd’hui. Il ne faudrait pas que certains territoires soient surdotés en crématoriums quand d’autres n’en disposeraient pas du tout. Je m’en remets à votre volonté de travailler sur le sujet.
(L’amendement no 3149 est retiré.)
La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1999.
Il vise à étendre le bénéfice de l’article 74 quinquies à la Polynésie française. Je tiens à vous remercier, madame la ministre, madame la rapporteure, pour votre soutien à une telle extension, grâce à l’ordonnance, mais certaines dispositions gagneraient à être rendues applicables dès à présent, par la loi. L’ordonnance risquant de ne prendre effet que dans environ un an, il serait souhaitable que la navette parlementaire soit l’occasion d’adopter, d’ores et déjà, quelques dispositions, urgentes, à tous les territoires d’outre-mer – Polynésie, Nouvelle-Calédonie. Même si je me doute de votre réponse, j’appelle votre attention sur la nécessité d’aller vite.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, en effet. Je tiens à vous remercier pour la qualité de votre travail et pour votre engagement passionné en faveur des territoires d’outre-mer. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’entends votre demande, madame la députée, mais mes services m’ont signalé qu’une ordonnance est vraiment nécessaire, et qu’il serait fait au plus vite.
(L’amendement no 1999 est retiré.)
La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement no 2765.
Cet amendement de Nicole Trisse concerne les dépositoires – ces lieux de dépôt temporaire des corps des défunts avant leur inhumation. Très présents en Moselle, ce sont souvent des bâtiments communaux : ils permettent aux proches de se recueillir avant le transfert du corps. À la suite d’un décret de 2011, la plupart des petites communes rurales ne peuvent pas les conserver, en raison des conditions draconiennes requises pour être autorisées à les maintenir.Cet amendement invite le Gouvernement à prendre un décret en Conseil d’État pour assouplir les conditions d’ouverture et l’accès à ces dépositoires. Lors des décès liés à l’épidémie de covid, la question s’est posée de savoir quoi faire des corps, aussi ce sujet est-il important.
Quel est l’avis de la commission ?
Si je comprends parfaitement votre demande, je vous invite toutefois à retirer votre amendement. En effet, la création de dépositoires relève du domaine réglementaire. Or, d’après la fiche d’actualité d’août 2021 réalisée par la DGCL, la possibilité de déposer les cercueils en dépositoire n’est pas limitée à la période de crise sanitaire et restera en vigueur, de manière pérenne. La DGCL rappelle que leur utilisation permet notamment d’offrir la possibilité d’attendre le retour à une situation plus favorable pour l’organisation des obsèques, correspondant aux souhaits du défunt. Peut-être Mme la ministre pourra-t-elle confirmer et préciser ce point.En outre, le second alinéa de votre amendement reviendrait à interdire toute fermeture de dépositoire, ce qui serait trop rigide, car certaines fermetures locales peuvent s’avérer pertinentes. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Hélène Zannier.
Ma demande portait précisément sur l’absence de prolongation du dispositif. Je le retire.
(L’amendement no 2765 est retiré.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 3179.
Il y a un an et demi, à l’occasion d’interrogations sur l’extension du cimetière de mon village, Bilieu, l’adjointe chargée des questions funéraires m’a sollicitée parce qu’elle souhaiterait mener une expérimentation sur l’humusation. Je suppose, chers collègues, que vous allez m’interroger sur cette technique. Nous venons de la terre : nous sommes poussière, nous retournerons poussière.
Ah, ce sont les racines du MODEM qui reviennent ! Je ne les avais pas vues depuis le début du quinquennat…
Ne vous laissez pas perturber par M. Bazin, madame la rapporteure !
Pas du tout, mais j’attends qu’il soit attentif car cette question peut l’intéresser !
Il l’est, taquin mais attentif. (Sourires.)
Ce sujet suscite parfois des réactions épidermiques. Le procédé d’humusation consiste à transformer les parties organiques du corps en humus, à favoriser la dégradation des corps de façon naturelle, pour – au-delà même de notre vie – respecter notre environnement et notre planète. Il ne s’agit pas d’une idée farfelue, même si j’entends quelques rires sur les bancs.
C’est M. Bazin !
Non.
Cette question est extrêmement importante. La possibilité de recourir à ce procédé existe d’ores et déjà aux États-Unis et la Belgique y réfléchit. Cet amendement vise à permettre à des collectivités, si elles le souhaitent, de le proposer à ceux de nos concitoyens qui en feraient la demande – je précise qu’il n’y a évidemment aucune sorte d’obligation en la matière. J’attache une grande importance à ce sujet, qui peut surprendre, lorsque l’on en entend parler pour la première fois.Le coût environnemental de l’inhumation et de la crémation est extrêmement important : notre assemblée s’honorerait en permettant à ceux qui le souhaitent d’expérimenter ces techniques, étant entendu que l’on s’inscrit dans un total respect de la dignité du corps et des défunts.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est un amendement d’appel, je suppose ?
C’est un petit peu plus que cela…
Votre proposition nécessite une concertation avec l’ensemble des parties prenantes, notamment le Conseil national des opérations funéraires, où toutes les parties prenantes, notamment les familles et les représentants de l’administration, sont présents. À ce jour, les membres du CNOF n’ont pas été amenés à prendre formellement position sur l’opportunité de légaliser ce type de technique. Des travaux ont été engagés (Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, acquiesce) : ils nécessitent d’être poursuivis et partagés. Je vous invite donc à retirer cet amendement, parce qu’il me semble indispensable d’obtenir un consensus – et non pas pour des raisons de fond, car je vous accorde que c’est une question qui se pose.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je souhaite maintenir mon amendement. Le CNOF – avec lequel je suis en lien depuis un an et demi –, a, certes, entamé des travaux, mais sans aller plus loin. Le processus d’humusation est beaucoup moins cher que des obsèques traditionnelles,…
C’est pour cela qu’ils n’en veulent pas !
…aussi existe-t-il des raisons objectives de ne pas travailler sur ce sujet. J’entends ce que vous dites, madame la ministre, sur la nécessité d’un consensus, mais il est peu probable. Je tiens vraiment à ce que l’on puisse avance sur cette question.
La parole est à M. Bruno Millienne.
J’ai bien entendu vos arguments, madame la ministre, relatifs à la consultation et à la nécessité de trouver un consensus, mais je soutiens cet amendement, qui propose une expérimentation, sur la base du volontariat. Il s’agit aussi d’une cause écologique – je suppose que cela n’a pas échappé à notre président de séance, lui-même très engagé en faveur de l’écologie –, puisqu’une inhumation représente à peu près 12 % des émissions annuelles de gaz à effet de serre d’un Français. (Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure, acquiesce.) Ce n’est pas rien. De plus, le procédé est tout à fait naturel.Je comprends que le CNOF ne s’attaque pas cette question, car ce procédé coûte moins cher. Aussi aurons-nous du mal à obtenir un consensus avec eux. Il n’est question que d’une expérimentation, pour voir si la population peut être sensibilisée à cette technique, s’il existe d’autres cas que ceux […]
Merci, cher collègue.
La parole est à M. Patrick Loiseau.
Je soutiens également cet amendement. J’insiste sur son caractère expérimental : pourquoi refuser de tester cette technique, que l’on retrouve dans d’autres pays, notamment au Vietnam, où – j’ai pu le constater – elle est très développée ? En outre, elle est écologiquement très porteuse et permet de respecter le défunt, avec une première phase de décomposition du corps, puis une deuxième tombe plus tard.
À la fin, il ne reste que les os !
Merci, cher collègue.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Je resterai très prudent sur ce sujet, car il faut en mesurer toutes les conséquences. Il faudrait, au minimum, encadrer l’expérimentation, pour qu’il ne soit pas possible de faire tout et n’importe quoi. Ces questions provoquent parfois des réactions irrationnelles, et plus que jamais un cadre juridique solide est indispensable. Je ne suis donc pas très enthousiaste. Je préfère attendre qu’une véritable concertation ait lieu, ainsi qu’une analyse juridique et éthique.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Je soutiens totalement la démarche d’expérimentation de la rapporteure. Sans faire de mauvais jeux de mots, je suis favorable à un droit qui s’adapte et non à un droit qui enferme.
Elle est pas mal, celle-là !
La parole est à M. Bruno Questel.
Je suis cosignataire de l’amendement parce que les trois rapporteurs de la commission des lois étaient convenus de signer tout amendement déposé par l’un d’eux. Reste que celui-ci, à mes yeux, avait valeur d’amendement d’appel. Aussi tiens-je à souligner, comme à l’instant M. Rebeyrotte, la nécessité de prendre le temps de la concertation. En effet, l’adoption d’un tel amendement ne manquerait pas de faire réagir, et pas forcément dans le sens souhaité par ses auteurs et par ceux qui l’auraient voté. Il faut vraiment travailler cette question si sensible sur le moyen et le long terme. C’est pourquoi, s’il n’est pas retiré, je voterai contre.
La parole est à M. Stéphane Claireaux.
Je soutiens, pour ma part, l’amendement. Je défendrai dans un instant un amendement proposant une autre pratique funéraire – utilisant l’eau –, mais je pense que l’expérimentation ici proposée vaut la peine d’être tentée.
La parole est à Mme la ministre.
Le directeur général des collectivités territoriales, assis derrière moi, me dit que nous avons de multiples propositions sur ce sujet du passage de la vie à la mort et de ses suites, qu’il s’agisse des obsèques ou de la conservation des corps – depuis la congélation jusqu’à l’hydrolyse. Tout cela mérite vraiment une réflexion : c’est un sujet d’éthique – et ce n’est pas un grand mot. Quand je lis, dans le dispositif même de l’amendement, que « l’humusation est le processus de conversion du corps du défunt en compost, en présence d’oxygène et de matière compostable », j’estime comme Bruno Questel à l’instant qu’il faut faire attention : cette question est si sensible qu’il ne me semble pas qu’il faille prendre une décision sans en avoir vraiment discuté.M. Millienne a évoqué les opérateurs d’obsèques – la rapporteure l’avait fait aussi mais en termes plus légers, si je puis dire. C’est […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Les députés du groupe Les Républicains ne voteront pas cet amendement. Nous sommes très attachés au respect du corps. Sur un tel sujet, il est nécessaire d’approfondir la réflexion éthique. La sémantique est très importante. Une telle décision touche à la conscience de chacun ; on ne peut donc pas la prendre simplement par voie d’amendement, sans étude d’impact ni concertation avec toutes les parties concernées. L’emploi de certains mots peut heurter, même si on comprend la réflexion dont ils sont issus. Il faut donc faire preuve d’une grande prudence.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 357 et 3178.La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 357.
Le présent amendement a pour objet d’adapter le cadre réglementaire d’opération des pompes funèbres aux contraintes et spécificités du territoire insulaire de Saint-Pierre-et-Miquelon, en permettant aux opérateurs, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, d’inclure le procédé de la crémation par l’eau, souvent appelée aquamation, à l’offre de services qu’ils peuvent proposer à la suite d’un décès.Scientifiquement appelée hydrolyse alcaline, cette opération aboutit à un résultat similaire à celui de la crémation par le feu, à savoir la réduction de la dépouille en poussière. L’aquamation répondrait à un besoin réel et spécifique, je le répète, à Saint-Pierre-et-Miquelon dont les faibles dimensions ne permettent pas à l’unique opérateur en service de disposer de l’équipement nécessaire à la crémation classique, ce qui l’oblige à transporter les dépouilles vers le Canada […]
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 3178.
Vous ne serez pas surpris que je soutienne également le dispositif qui vient d’être exposé par notre collègue Stéphane Claireaux, d’autant que les élus du territoire concernés sont vraiment prêts. Il s’agit de répondre à une demande locale mais aussi à une exigence environnementale. J’ai bien entendu vos arguments, chers collègues, sur la nécessité de prendre le temps de bien réfléchir à la dignité du corps. Je rappelle néanmoins que l’impact écologique des cimetières est déjà un problème – certains sont même en zone inondable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous ne serez pas étonnés non plus de ma position inverse. En vous écoutant tous, je me dis qu’il est vraiment important de mettre tout le monde autour d’une table. Nous n’allons pas traiter séparément tous ces sujets qui relèvent à la fois des compétences du ministère de l’intérieur et de celles du ministère de la cohésion des territoires. Il me semble qu’il faut une commission spéciale ; Élodie Jacquier-Laforge sera tout à fait compétente pour en faire partie, avec le sénateur Sueur, bien évidemment.
Elle serait donc paritaire, en plus !
Merci, madame la ministre, pour cette proposition. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Claireaux ?
Je le maintiens. En effet, en janvier 2018, notre collègue Éric Pauget a posé une question écrite au Gouvernement ; je vous ai moi-même saisie par courrier en octobre 2019, madame la ministre. À chaque fois nous avons obtenu la même réponse : l’aquamation fait l’objet d’une réflexion approfondie dans le cadre d’un groupe de travail dédié au sein du Conseil national des opérations funéraires. Je regrette que trois ans plus tard, nous en soyons toujours au même point. Je souhaite donc que la représentation nationale prenne position.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Vous ne serez pas étonnée, madame la ministre, que je soutienne ces deux amendements identiques qui répondent ici vraiment à une demande des élus de Saint-Pierre-et-Miquelon, territoire qui a de réelles difficultés à appliquer les deux procédés en usage, l’inhumation et la crémation. Je vous sais gré, madame la ministre, d’envisager la création d’une commission vouée à réfléchir à cette question.
Mais je vais le faire !
Très bien ! Car il va falloir faire le tri entre les procédés qu’on pourra utiliser et ceux qui relèvent d’idées quelque peu baroques. L’humusation et l’aquamation sont deux procédés qui, eux, ont fait leurs preuves et pourraient très bien trouver leur place dans notre univers funéraire.
(Les amendements identiques nos 357 et 3178 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jérôme Nury.
L’article 84 ne concerne que le Haras national du Pin, dans l’Orne. Il a été introduit à ma demande et à celle du président du conseil départemental Christophe de Balorre pour que le département prenne totalement en main les destinées de ce haut lieu du cheval. Je vous remercie très chaleureusement, madame le ministre, ainsi que Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, qui a la tutelle sur le haras en question, pour votre action déterminante et exceptionnelle permettant, par lettre rectificative, de glisser ce sujet dans le présent projet de loi.Vous le savez, le Haras national du Pin est à la fois un lieu historique et patrimonial extraordinaire, le temple du cheval depuis Louis XIV, mais aussi un domaine naturel magnifique de 1 000 hectares qui accueille, outre l’IFCE, l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement […]
C’est vrai.
Sa gestion par l’EPA créé par la loi du 13 octobre 2014 ne donne satisfaction à personne. Cette forme juridique peu aboutie, instaurée ici rapidement et sans engagement de l’État, entrave les investissements massifs que les collectivités consentent pour redonner un avenir à ce lieu puisque non seulement elles investissent dans un bien qui ne leur appartient pas mais elles sont de surcroît privées du Fonds de compensation pour la TVA (FCTVA) et d’éventuelles subventions que l’État pourrait octroyer.Vous le savez, madame le ministre, des discussions approfondies, grâce à la diligence des services de l’État – notamment ceux de M. le préfet de région et ceux de Mme la préfète de l’Orne –, ont permis d’envisager la dissolution de l’EPA et la cession de l’ensemble du domaine au conseil départemental.Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, notamment au vu de l’exposé des motifs incomplet des deux […]
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir les amendements nos 3308 et 3309, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
J’entends bien tout ce que vous venez de dire, notamment pour des raisons personnelles – qui ne doivent bien sûr pas entrer en jeu ici. Reste que le Haras national du Pin est, d’un point de vue patrimonial, un endroit magnifique.Ces deux amendements visent à rétablir le texte du Gouvernement prévoyant que le patrimoine immobilier du Haras national du Pin soit cédé par l’État au département de l’Orne à titre onéreux, en tenant compte tout à la fois de la valeur de ce patrimoine et, vous l’avez rappelé, des investissements importants réalisés par les collectivités locales. Le Gouvernement réaffirme donc, par le biais de l’article 84, son souhait de s’investir pleinement dans la réussite de l’important projet de valorisation du domaine du Haras du Pin, défendu par les collectivités ornaises.Le Gouvernement a donc déposé deux amendements visant à apporter des corrections au texte dans le […]
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir le sous-amendement no 3617 à l’amendement no 3309.
Dans le prolongement de mon propos sur l’article, le sous-amendement no 3617 vise à graver dans le marbre le mode de calcul de la cession du Haras du Pin au conseil départemental de l’Orne afin que l’on tienne bien compte des investissements qui ont été réalisés par le département et par la région. L’essentiel est d’arriver in fine à un prix de vente de 1 euro car il faut absolument tenir compte des efforts consentis par les collectivités, qui ont déjà investi près de 8 millions d’euros, et des investissements à venir.
La parole est à M. Mickaël Nogal, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
C’est le dernier article sur lequel j’ai le plaisir d’être rapporteur au nom de la commission des affaires économiques. On arrive donc à la fin du parcours d’obstacles du projet de loi 3DS. (Sourires.)Je suis heureux que la cession du Haras du Pin trouve une issue positive. Avec Jérôme Nury, nous avons auditionné le directeur par intérim qui est aussi le directeur du grand projet du Haras du Pin.Nous avons abordé des sujets plus tristes tout à l’heure. Avec le Haras du Pin, nous avons de belles perspectives. J’aspire à une commission mixte paritaire (CMP) conclusive, puisque nous sommes convenus dans ce cas de nous rendre sur place, avec Mme la ministre – je l’espère –, ainsi qu’avec tous les parlementaires qui voudront bien se joindre à nous. (Sourires.)
Avec plaisir !
J’émets un avis favorable sur les amendements nos 3308 et 3309. Je vous demande, monsieur Nury, de retirer le sous-amendement no 3617, au vu des clarifications qu’a apportées Mme la ministre.Comme je prends la parole pour la dernière fois sur ce texte, je tiens à remercier l’ensemble des députés, de la majorité ou de l’opposition, avec qui j’ai eu grand plaisir à travailler sur la question du logement et plus généralement au sein de la commission des affaires économiques.Je suis ravi que nous puissions faire avancer la décentralisation. Je salue Thibault Bazin, avec qui j’ai toujours plaisir à travailler, en commission comme en séance, ainsi que les députés qui travaillent sur le logement, comme Sylvia Pinel ou Stéphane Peu, ainsi que tous les députés de la majorité, et en particulier Richard Lioger, ainsi que Hugues Renson qui préside nos débats. (Applaudissements sur les bancs du […]
Merci, monsieur le rapporteur pour avis. Je vous rappelle toutefois que nos débats ne sont pas tout à fait terminés, puisqu’il nous faut encore examiner un certain nombre d’amendements. (Sourires.)La parole est à M. Jérôme Nury.
Je remercie Mickaël Nogal pour ses propos et pour sa compréhension de la situation du Haras du Pin. Effectivement, vous serez le bienvenu, avec Mme la ministre, quand nous aurons conclu cette affaire.Bernard Cazeneuve, un Normand bien connu, tient qu’« une grande confiance n’exclut pas une petite méfiance ». Vous comprendrez qu’au vu de notre expérience, notre foi dans la parole de l’État et surtout dans la parole de Bercy soit violemment modérée. Toutefois, au vu de votre engagement personnel, madame la ministre, et de celui de Julien Denormandie, les clarifications que vous avez apportées, les ambiguïtés que vous avez levées, je retire le sous-amendement. Je vous remercie une fois encore pour votre action. Je vous remercie enfin de veiller personnellement à ce que ce dossier aboutisse dans les termes que vous avez exposés.
(Le sous-amendement no 3617 est retiré.)
La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur.
Je souhaite remercier le Gouvernement pour le travail effectué sur la question du Haras du Pin. La circonscription dans laquelle je suis élu ne se situe pas loin de celui-ci, et je m’exprime à cet instant en tant que député normand. Je veux saluer la démarche de Jérôme Nury qui, à juste raison, a souligné les incohérences qui auraient pu naître de la rédaction initiale de l’exposé des motifs. Je remercie donc vivement Mme la ministre pour les précisions qu’elle a apportées.
(Les amendements nos 3308 et 3309 sont successivement adoptés.)
La parole est à Mme la ministre.
Je vous remercie d’avoir adopté ces amendements. Je suis partante pour aller au Haras du Pin, et je vous propose de faire également un tour dans la Manche voisine, au Mont-Saint-Michel, au sujet duquel vous avez voté un article très important. Nous pourrons aussi aller voir la tapisserie de Bayeux dans le Calvados. Nous ferons donc un petit tour en Normandie !
Avec un petit arrêt à Giverny !