Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sylvain Waserman.
Tours 201 à 400 sur 472 — page 2 / 3.
Je ne pouvais pas ne pas intervenir sur cet article, qui vise à ouvrir la pratique des IVG chirurgicales aux sages-femmes. Vous connaissez tous mon engagement pour faire reconnaître cette profession médicale à part entière, avec tout ce que cela implique. Les sages-femmes, s’occupant de toute la santé sexuelle reproductive et génésique des femmes, ont toutes les compétences et la légitimité pour répondre à leur demande. Cependant, une telle compétence s’acquiert suite à une formation adaptée : tel est l’objet de l’expérimentation qui va bientôt débuter, leur permettant d’être formées à l’IVG instrumentale.De plus, une sixième année d’étude – le ministre Olivier Véran l’a confirmé et l’Inspection générale des affaires sociales y travaille – permettra d’intégrer ce geste technique à l’ensemble du cursus de formation des sages-femmes. Toutefois, si l’allongement des études ne s’accompagne […]
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 3, 8 et 54, tendant à supprimer l’article 1er bis.L’amendement no 3 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 8.
L’article 1er bis vise à autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale jusqu’à la fin de la dixième semaine de grossesse. Or, la formation et la qualification d’une sage-femme n’étant pas celle d’un médecin, une IVG chirurgicale devrait – comme son nom le laisse penser – ne pouvoir être pratiquée que par un médecin, non seulement pour des raisons de sécurité évidentes, mais aussi eu égard à la nature de la mission des sages-femmes.Vous avez adopté, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, un article qui autorise les sages-femmes à pratiquer à titre expérimental des IVG chirurgicales, mais vous n’attendez même pas la fin de l’expérimentation pour rendre cette disposition pérenne. En d’autres termes, vous vous affranchissez de ladite expérimentation. Je vous rappelle qu’en 2016, un des arguments évoqué lors de l’examen du projet de […]
L’amendement no 54 de M. Patrick Hetzel est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je ne vous comprends pas bien : vous nous dites que l’allongement des délais n’est pas la solution et que la réponse consiste à améliorer l’offre et l’accès, à former plus de personnel. La présente proposition de loi vise effectivement à ce que les sages-femmes puissent pratiquer l’IVG instrumentale. Nous savons que les sages-femmes sont beaucoup plus nombreuses que les médecins sur l’ensemble du territoire français, notamment dans les déserts médicaux. Il s’agit donc d’une vraie réponse pour les femmes éloignées des professionnels de santé. Par ailleurs, il s’agit non de forcer les sages-femmes, mais de les accompagner : seules les volontaires pratiqueront l’IVG instrumentale.Quant au décret publié le 30 décembre dernier, portant sur l’expérimentation de l’IVG instrumentale, il permettra de préparer le terrain en vue de la pérennisation. Les deux dispositifs s’articulent donc très […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je n’ai rien à ajouter à ce que vient de dire la rapporteure et j’émettrai un avis de sagesse.
Oh là là !
La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
J’insiste sur le bien-fondé de cette possible réalisation d’IVG chirurgicales par des sages-femmes. Si l’on peut, certes, s’attendre à ce qu’un acte qualifié de chirurgical soit pratiqué par des chirurgiens, beaucoup de petites chirurgies sont réalisées par des médecins, par des chirurgiens-dentistes, par d’autres personnels en pratique avancée. Le mot « chirurgicale » n’implique donc pas que cela relève exclusivement d’un chirurgien. Or, les sages-femmes sont déjà autorisées à réaliser des interventions endo-utérines. Au nom de quoi les priverait-on de réaliser ce type d’acte, relevant tant de leur compétence que de l’intérêt simultané des sages-femmes et des femmes qui sollicitent une IVG ? Soyons parfaitement rassurés sur cette question.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je suis assez étonnée, car nous avons adopté, il y a quinze mois, le principe d’une expérimentation qui n’a pas commencé, puisque le décret d’application a été pris au mois de décembre, il y a un mois et demi à peine.
Oui, cela se prépare !
Je vous laisse la responsabilité de vos commentaires. Nous faisons donc fi de cette expérimentation, en la mettant complètement de côté.
Non justement, vous n’avez pas écouté, chère collègue !
Si, elle est mise de côté, puisqu’une expérimentation, c’est fait pour expérimenter, madame la rapporteure ! Il s’agit d’évaluer les conséquences d’un processus, de mesurer les résultats, de voir s’il convient ou pas, pour éventuellement le pérenniser. Vous n’avez même pas commencé l’expérimentation et vous n’avez pas de résultats, mais vous avez déjà décidé qu’ils seraient positifs : on mesure la portée idéologique de votre texte !
(Les amendements identiques nos 3, 8 et 54 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 122.
Je me bornerai à citer, encore une fois, la position du Syndicat national des gynécologues obstétriciens de France (SYNGOF). (« Oh ! » sur plusieurs bancs.) Ce syndicat, qui fait référence, s’oppose à ce que les sages-femmes puissent pratiquer des IVG, en avançant un argument que l’on ne saurait balayer d’un revers de main : « ainsi, il est aisé et apparemment généreux de décréter une compétence chirurgicale aux sages-femmes, alors que les conditions de l’acquisition de cette compétence ne sont et ne seront pas remplies avant longtemps. Il s’agit surtout d’une tromperie envers les sages-femmes et de faux espoirs pour les femmes, sans aucun impact sur l’accès à l’IVG ». L’Académie nationale de médecine s’y oppose également : je vous renvoie à l’avis de son comité d’éthique du 12 janvier 2021. Je m’interroge donc : pourquoi sont-ils si défavorables à une telle extension de compétences ? […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez, madame Ménard, une rédaction globale, qui supprime toutes les compétences en matière d’IVG, quelle que soit la méthode. Vous souhaitez effectuer un retour en arrière, notamment sur les compétences déjà acquises et les progrès réalisés dans les cinq dernières années, par une profession de plus en plus investie sur le sujet. La commission a évidemment donné un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
L’amendement no 135 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 135, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 77 et 116.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 77.
Il vise à reprendre une demande de Conseil national de l’Ordre des sages-femmes, qui a fait part de sa déception à l’issue du Ségur de la santé et qui regrette de ne pas être suffisamment visible. Il est juste de dire que les sages-femmes constituent une profession médicale à part entière, mais cette définition trouverait toute sa place dans un texte portant sur les professions de santé.
L’amendement no 116 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
(Les amendements identiques nos 77 et 116 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 118, 55 et 117, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 55 et 117 sont identiques.L’amendement no 118 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.Les amendements identiques no 55 de M. Patrick Hetzel et 117 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(L’amendement no 118, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 55 et 117, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 123 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 123, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 57.
Le Conseil national de l’Ordre des sages-femmes reconnaît que « la capacité d’effectuer une IVG instrumentale ne peut pas être ouverte à l’ensemble des sages-femmes ». Aussi est-il important que la pratique des IVG instrumentales soit réservée aux sages-femmes ayant une pratique suffisante des interruptions volontaires de grossesse médicamenteuses dans un établissement de santé, attestée par le directeur de cet établissement.
(L’amendement no 57, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 119.
Si l’on comprend l’idée de l’alinéa 4, qui tend à rendre l’avortement accessible à toutes les femmes, il ne semble pas souhaitable que les consultations puissent se faire à distance, non pour une raison idéologique mais tout simplement pour permettre aux femmes qui souhaitent avorter d’être le mieux accompagnées possible. Pouvoir prendre la décision d’avorter au terme d’une téléconsultation, cela jusqu’à sept semaines de grossesse, a été autorisé en avril 2020 du fait de la crise sanitaire sans précédent dont nous sortirons, j’espère, très vite. Un an et demi plus tard, il faudrait pérenniser cette mesure alors même qu’aucun rapport n’a été publié à la suite de cette expérimentation – de cette dérogation, si j’ose dire ? Était-ce vraiment une chance pour les femmes ? N’ont-elles pas couru plus de risques ? Comment le savoir puisque, je le répète, vous n’avez procédé à aucune évaluation […]
(L’amendement no 119, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 40, 58 et 143.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 40.
L’alinéa 5 prévoit d’allonger le délai d’accès à l’IVG médicamenteuse à domicile à sept semaines de grossesse, inscrivant ainsi dans la loi les dispositions contenues dans l’arrêté du 14 avril 2020. Je tiens, encore une fois, à vous alerter sur les conséquences d’une telle mesure. L’IVG médicamenteuse répond à un protocole très spécifique en milieu hospitalier et en vue d’assurer la sécurité sanitaire des femmes qui y ont recours. En effet, plus les IVG sont pratiquées tardivement, plus les risques d’hémorragie sont élevés. Il convient par ailleurs de rappeler que les antalgiques préconisés dans le cadre de ces IVG n’ont rien d’anodin : il s’agit de paracétamol associé à de l’opium ou à de la codéine. Il convient donc, pour la sécurité des femmes, de maintenir à cinq semaines le délai d’accès à l’IVG médicamenteuse à domicile.
L’amendement no 58 de M. Patrick Hetzel est défendu.La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement no 143.
Le délai d’accès à l’IVG médicamenteuse à domicile est passé de cinq à sept semaines de grossesse au cours de la première phase de la crise sanitaire, au printemps 2020. Or vous souhaitez inscrire dans la loi cet allongement, alors présenté comme exceptionnel. Je vous rappelle que le passage obligatoire à l’hôpital a pour but non de contraindre les femmes mais, au contraire, de s’assurer de leur plein consentement, de leur totale information, et de pratiquer une IVG dans les meilleures conditions de sécurité sanitaire possibles – conditions que la méthode médicamenteuse à domicile n’offre pas, qu’il s’agisse de la surveillance paramédicale, en particulier en ce qui concerne la gestion de la douleur, ou de la prise en charge en cas de complication. Pour éviter que des mesures temporaires instaurées pendant la crise sanitaire ne deviennent la norme, ce qui se ferait au détriment des […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’alinéa 5 vise à pérenniser l’expérimentation décidée pendant la crise de la covid-19, expérimentation qui, vous l’avez souligné, a bien fonctionné. C’est pourquoi nous considérons qu’il s’agit d’une avancée de plus pour le droit des femmes. D’ailleurs, la position de la Haute Autorité de santé (HAS), sur laquelle certains appuient leur argumentation, a évolué en la matière puisque, en avril 2021, la HAS a actualisé ses recommandations concernant l’IVG médicamenteuse. Elle valide en effet à la fois le parcours de l’IVG jusqu’à sept semaines de grossesse en ville et en fixe le protocole. L’avis de la commission est donc défavorable.
(Les amendements identiques nos 40, 58 et 143, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 1er bis, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 120 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 120, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir les amendements nos 59 et 60, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le Conseil national de l’Ordre des sages-femmes estime que « la capacité d’effectuer une IVG instrumentale ne peut pas être ouverte à l’ensemble des sages-femmes ». Pour pouvoir exercer pleinement cette compétence, il faudra suivre une formation à la pratique de l’anesthésie locale et disposer d’une qualification professionnelle.
(Les amendements nos 59 et 60, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 121 de Mme Emmanuelle Ménard et 61 de M. Patrick Hetzel sont défendus.
(Les amendements nos 121 et 61, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 1er bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 41 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 33 Contre 8
(L’article 1er bis est adopté.)
Sur l’article 1er ter, la parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.
L’examen de la présente proposition de loi s’inscrit dans l’histoire de la lutte pour l’obtention de droits pour les femmes – et je tiens à saluer le travail des associations féministes. Car si l’avortement est un acte intime, privé, il nous appartient, en notre qualité de parlementaires, de préserver le droit d’en disposer ; c’est un enjeu de société, un enjeu politique. C’est un droit totem pour les femmes, droit dont l’effectivité dit quelque chose de la société. C’est pourquoi il nous revient de veiller en permanence à son maintien en vigueur.Le délai de quarante-huit heures, qui est encore de rigueur entre l’entretien psycho-social préalable et le recueil du consentement, est le stigmate d’une infantilisation des femmes quant à la maîtrise de leur vie et au droit – qui leur appartient – de disposer librement de leur corps. Qui imagine ici une seule seconde qu’une femme, quelle que […]
Je suis saisi de six amendements identiques, nos 4, 41, 62, 81, 84 et 142, visant à supprimer l’article.L’amendement no 4 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 41.
La loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé a supprimé le délai de réflexion de sept jours entre la première consultation et la seconde au cours de laquelle la femme doit confirmer sa demande par écrit. Cependant, en vertu de l’article L. 2212-4 du code de la santé publique, la loi prévoit que lui est systématiquement proposé un entretien préalable supplémentaire « au cours duquel une assistance ou des conseils appropriés à la situation de l’intéressée lui sont apportés ». Cet entretien est obligatoire pour les femmes mineures. Un délai de réflexion de deux jours a été maintenu pour toutes les femmes qui procèdent à cet entretien préalable avant de pouvoir confirmer par écrit leur demande d’IVG.Supprimer ce délai, déjà très court – quarante-huit heures –, alors que l’acte d’interruption volontaire de grossesse n’est pas anodin et qu’il scelle le destin d’une […]
Eh oui !
La loi impose également un délai de deux semaines de réflexion avant de recourir à une chirurgie esthétique. Dès lors, expliquez-moi pourquoi il ne serait pas possible de bénéficier de deux jours de réflexion dans le cadre d’une IVG ! Je ne comprends pas l’argument que vous nous opposez systématiquement, selon lequel accorder un délai de réflexion à une femme qui souhaite avorter serait infantilisant. Il me semble que c’est tout à fait l’inverse.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 62.
En 1974, lors de l’examen à l’Assemblée du projet de loi relatif à l’interruption volontaire de la grossesse, Simone Veil, dont le but était certainement d’infantiliser les femmes, n’est-ce pas,…
Ce n’était pas la même époque !
…avait tenu à insister sur le fait qu’il était nécessaire de prévoir diverses consultations pour mesurer la gravité de la décision : « Tout en évitant d’instituer une procédure qui puisse la détourner d’y avoir recours, le projet prévoit donc diverses consultations qui doivent la conduire à mesurer toute la gravité de la décision qu’elle se propose de prendre. […] Cette tâche de dissuasion et de conseil revient au corps médical de façon privilégiée […]. »
Très bien !
La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 81.
L’article 1er ter correspond à l’une des recommandations du rapport d’information de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Il vise à supprimer le délai de réflexion d’une durée de quarante-huit heures entre l’entretien psycho-social et le recueil du consentement, dans le but de simplifier et d’accélérer le parcours de l’IVG. Si l’objectif de réduire les délais entre le premier entretien et l’acte de l’IVG est louable, cette mesure s’adresse avant tout aux mineures. En effet, l’entretien psycho-social est obligatoire pour elles mais facultatif pour les femmes majeures. Si cet entretien est obligatoire, c’est bien pour prendre en considération la vulnérabilité de la jeune femme mineure qui a besoin qu’on lui donne des informations, de comprendre – d’où l’importance d’un délai de réflexion de quarante-huit heures.Vous m’avez répondu […]
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 84.
Nous sommes hostiles à l’annulation du délai de réflexion de quarante-huit heures. En effet, l’arrière-plan d’une demande d’IVG est toujours très difficile. Il reflète des situations parfois instables. Or ce délai peut protéger certaines femmes d’une décision qu’elles pourraient être amenées à regretter et qui peut être très douloureuse à vivre pour elles mais aussi pour leur conjoint ou leur famille. Dans la vie de tous les jours, pour nombre d’autres décisions, les délais de rétractation sont bien plus longs que celui-ci. Aussi, pour un choix aussi grave, est-il important de le maintenir.
La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement no 142.
Il semble inconcevable qu’une décision d’interruption de grossesse soit prise dans la précipitation, au risque que la femme le regrette par la suite, comme cela se produit parfois. Un délai de réflexion de quarante-huit heures constitue non une entrave au droit à l’IVG, mais une meilleure protection de la femme et une garantie de son consentement. Il permet à la femme, quelle que soit sa décision finale, de se dégager de toute pression immédiate et d’éclairer son choix par la réflexion mûrie. L’article L. 2212-5 du code de la santé publique, qui prévoit un délai de quarante-huit heures entre l’entretien psycho-social préalable et le recueil de consentement, doit donc être conservé dans sa rédaction actuelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Rappelons de quoi il est question : l’article 1er ter vise à supprimer le délai de réflexion de quarante-huit heures après l’entretien psycho-social que la femme a demandé.
On a bien compris.
Je tiens à ce que ce soit clair. Quand cet article sera voté, si la femme veut réfléchir, elle pourra toujours prendre du temps pour le faire. Mais cet article vise à arrêter d’infantiliser les femmes : une femme qui a pris sa décision, qui sait ce qu’elle veut, peut le faire sans délai. Il peut y avoir des pressions dans les deux sens. Laissons donc l’intéressée décider si elle souhaite ou non avorter et quand elle souhaite le faire. J’y insiste : si l’article est voté, l’obligation de respecter le délai de réflexion sera supprimée, mais la femme aura toujours la possibilité d’attendre quarante-huit heures, soixante-douze heures, voire une semaine si elle le souhaite.L’avis de la commission est donc défavorable sur tous ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
« Infantiliser », vous n’avez que ce mot à la bouche !
C’est bien ce qui est en question !
Puisque vous vous préoccupez des origines de cette loi, je crois qu’il faut en revenir au texte de la loi Veil. Simone Veil avait prévu un ensemble qui était d’une certaine façon équilibré. Vous savez qu’elle a dit précisément de son texte qu’il était tout le contraire d’une banalisation du recours à l’avortement. Depuis la loi Veil, ce droit est effectivement reconnu et – réaffirmons-le – il n’est pas contesté aujourd’hui. Arrêtez d’imaginer des sous-entendus et de faire des procès d’intention.Cependant, vous dénaturez, pas à pas, l’esprit de ladite loi. Le délai a déjà été raccourci de sept à deux jours en quelques années ; vous proposez maintenant de le supprimer, après vous être montrés favorables à la suppression de la clause de conscience. Vous détricotez jour après jour, séance après séance, un texte équilibré. En réalité, vous êtes en train non seulement de dénaturer l’esprit de […]
Ce n’est pas la même chose !
Mais si ! Est-ce qu’on infantilise quelqu’un quand on lui laisse deux semaines de réflexion avant qu’il puisse recourir à la chirurgie esthétique ? Non, on veut qu’il ait un recul suffisant pour réfléchir, pour assimiler ce qui lui arrive. Voilà ce qui est en cause. Cela n’a rien à voir avec cette prétendue infantilisation, dont vous faites l’alpha et l’oméga de votre argumentation.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Jusqu’à maintenant, le débat a été apaisé. Il est souhaitable qu’il le demeure. Cependant, on entend parfois s’exprimer dans cet hémicycle ceux qui, sans l’avouer, sont toujours opposés à l’IVG. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mais non, ce n’est pas ça !
Évidemment, ces personnes-là ne peuvent plus remettre en question l’IVG, aussi essaient-elles d’en rendre les conditions de validation plus difficiles, et d’en allonger la réalisation.
Arrêtez ce procès d’intention !
On maintient l’obligation de discussions préalables pour faire changer d’avis la femme, etc. C’est ce que nous appelons infantiliser la femme et lui rendre l’existence difficile. On la traumatise, moins par l’IVG que par le sentiment de culpabilité qu’on instille dans son esprit.J’ai entendu certains parler de « personne humaine » ou « d’existence humaine » au sujet du fœtus ou même de l’embryon. Non, l’embryon humain n’a pas de personnalité juridique. C’est seulement quand le fœtus est viable que, rétrospectivement, on lui attribue des droits de personne humaine. Il serait contradictoire que notre loi définisse l’embryon comme une « personne humaine », alors qu’il est permis d’interrompre son développement.Il se trouve que j’ai parlé de ces questions avec Mme Veil, quelques années après 1975. Elle m’a dit clairement, les yeux dans les yeux, qu’elle n’avait pas introduit l’ensemble des […]
Ne faites pas parler les morts !
Convaincue de la nécessité d’une loi sur l’IVG, elle l’a repeinte en y apportant certaines dispositions pour la rendre acceptable. Je comprends d’autant plus Mme Veil que je fais la même chose en proposant une loi sur l’aide active à mourir : j’introduis moi aussi une double clause de conscience parce que je sais que c’est le moyen de limiter les oppositions. (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
J’apprécie la volonté d’apaisement de M. Touraine, qui, de plus, fait parler les morts ! Mais depuis quand réfléchir est-il infantilisant ? Ce délai de quarante-huit heures me paraît très important pour la protection des femmes. L’instant où l’on découvre une grossesse, a fortiori quand celle-ci n’est pas tout à fait désirée, est un moment de grande vulnérabilité, notamment pour les mineures. Certaines femmes ou certaines jeunes filles peuvent subir des pressions de leur entourage. Madame la rapporteure, je pense comme vous qu’elles peuvent être poussées dans les deux sens : à avorter ou au contraire à garder l’enfant. Il est essentiel que ces jeunes filles et ces femmes gardent leur libre arbitre. Ce délai de quarante-huit heures leur permet éventuellement de se détacher d’une pression de leur famille ou de leur entourage pour prendre une décision individuelle en leur âme et conscience.
(Les amendements identiques nos 4, 41, 62, 81, 84 et 142 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 64 de M. Patrick Hetzel est défendu.
(L’amendement no 64, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 65.
Il s’agit d’un amendement de repli. Puisque vous jugez le délai de réflexion légal de quarante-huit heures beaucoup trop long, nous proposons, plutôt que de le supprimer, de le réduire à vingt-quatre heures.
(L’amendement no 65, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 63 de M. Patrick Hetzel est défendu.
(L’amendement no 63, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 66 et 130.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 66.
L’article 2 supprimera la clause de conscience spécifique à l’IVG.Revenir sur la clause de conscience, c’est revenir sur un droit qui puise son fondement dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi » –, dans le préambule de 1946 – « Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances » – et dans la décision du 27 juin 2001 du Conseil constitutionnel établissant la liberté de conscience comme l’un des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République.Dans son avis du 20 décembre 2020, le CCNE en demande le maintien. Considérant que la pratique d’une IVG ne pouvant être considérée comme un acte médical ordinaire, il juge que « la clause de conscience […]
Sur les amendements identiques nos 5, 79, 102 et 140, je suis saisi par le groupe La République en marche et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 130.
La suppression de cette double clause de conscience fragilise le principe même de la liberté de conscience, principe fondamental qui ne saurait être négocié dans une démocratie. Supprimer cette clause revient à faire l’impasse sur le respect de la vie humaine qui est une norme supranationale protégée par la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.Le médecin n’est pas une machine : c’est un homme ou une femme doué de conscience et capable de former un jugement moral. L’objectif de la clause de conscience spécifique à l’avortement est de protéger les médecins et tous les personnels médicaux auxquels elle s’applique. Si la clause est supprimée du corpus législatif, la loi ne les protégera plus ; elle pourra même les contraindre à trahir leurs convictions. Le droit doit protéger l’autonomie de conscience et ne doit en aucun cas contraindre ceux qui nous […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je crains que vous n’anticipiez sur la suite des débats, en proposant des amendements qui tendent à rétablir la double clause de conscience, ou que vous n’ayez pas vu que la suppression de celle-ci ne figure plus dans le texte.
Eh oui !
Les amendements nos 66 et 130 étant sans objet, je ne puis qu’émettre un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Effectivement, la suppression de la clause de conscience spécifique ne figure plus dans le texte. Je vous demande donc de retirer ces amendements, sans quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
J’anticipais effectivement sur la suite de nos débats. Cependant, l’article 2 ne concerne pas seulement la clause de conscience : il traite également du répertoire des professionnels de santé pratiquant l’IVG. Comme j’aurai l’occasion de l’expliquer, je suis opposée à la constitution de ce répertoire. Je suis donc favorable à la suppression de l’article 2.
(Les amendements identiques nos 66 et 130 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 43, 5, 79, 102 et 140, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 5, 79, 102 et 140 sont identiques et font l’objet de six sous-amendements nos 155, 158, 161, 154, 157 et 156, parmi lesquels les sous-amendements nos 155, 158 et 161 sont identiques.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 43.
L’amendement tend à étendre la clause de conscience spécifique aux pharmaciens. En effet, ceux-ci étant de plus en plus souvent appelés à délivrer des produits abortifs en raison de l’accroissement du nombre d’interruptions de grossesse par voie médicamenteuse, il est parfaitement logique que la clause de conscience, qui existe pour les autres professionnels, leur soit étendue.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 5.
Ces amendements sont en discussion commune, cependant je fais remarquer que l’amendement que je propose vise à rétablir la suppression de la clause spécifique de conscience. Il est donc entièrement opposé à l’amendement no 43 que Mme Ménard vient de défendre.
Il s’agit d’une discussion commune, non d’amendements identiques !
Le mot « commun » peut créer une ambiguïté.
Nous avons bien compris votre remarque.
Nous sommes désormais capables de supprimer la clause de conscience spécifique à l’IVG : la société y est largement prête. Cela permettrait de faire avancer les droits des femmes et de lever partiellement le tabou qui continue d’entourer cet acte.Lors de l’adoption de la loi Veil, la double clause de conscience était un parti pris, un équilibre politique, un outil permettant d’entériner le droit à l’avortement. Il me semble que nous n’en sommes plus là. Eu égard au climat politique et médiatique, alors que des propos sexistes et nauséabonds sont proférés…
Je crois que cela s’adresse au ministre de l’intérieur !
…et que des propositions concrètes sont formulées contre les droits des femmes, la neutralité et même la sagesse ne devraient pas prévaloir – je le dis sans chercher la polémique, madame la ministre déléguée – si nous voulons véritablement avancer et riposter face au conservatisme à l’œuvre.Nous considérons que la clause de conscience spécifique constitue une entorse au principe de neutralité du service public.
C’est faux !
Nous sommes ainsi en accord avec la recommandation no 24 du Comité pour l’élimination de la discrimination à l’égard des femmes, laquelle souligne la nécessité, lorsqu’un professionnel de santé refuse de pratiquer l’IVG, d’adresser la femme concernée à un confrère ou une consœur.
C’est vraiment tiré par les cheveux ! Supprimer, c’est supprimer !
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 79.
Identique au précédent, il vise à rétablir la suppression de la clause de conscience spécifique, initialement prévue dans le texte.Je ne désespère pas de vous convaincre, chers collègues. Ce texte comporte évidemment des dispositions pratiques, qui auront un impact réel sur la santé des femmes et leur accès à l’interruption volontaire de grossesse, mais la suppression de cette clause constituerait un symbole très fort.Mme Faucillon l’a rappelé, nous comprenons bien l’utilité politique et sociale de l’ajout, il y a un demi-siècle, de cette clause de conscience très spécifique. Mais elle s’est aussi avérée très stigmatisante pour les femmes. Tenons-nous-en donc à la clause de conscience générale qui, heureusement, continue et continuera d’exister.Alors que le quinquennat a fait de l’égalité entre les hommes et les femmes une grande cause nationale, l’adoption de ces amendements identiques […]
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 102.
Comme les deux précédents, celui-ci vise à rétablir les dispositions initiales de l’article 2, qui supprimait la double clause de conscience applicable aux actes d’IVG. Pour le coup, il s’agit d’une discussion commune !Nous l’avons expliqué lors des discussions générales des différentes lectures du texte, cette clause spécifique n’apporte en réalité aucune protection supplémentaire aux professionnels de santé par rapport à la clause de conscience générale dont ils bénéficient par ailleurs. Cela a été dit, la clause spécifique ne fait qu’entretenir la stigmatisation de l’IVG, ainsi présentée de manière culpabilisante pour les femmes. L’acte est uniquement toléré et non un droit à part entière.J’irai dans le sens d’Elsa Faucillon : il ne me paraît pas utile ni de bonne politique d’invoquer systématiquement Simone Veil lors de l’examen de chaque amendement pour tenter de justifier la […]
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 140.
Le groupe La France insoumise souhaite également la suppression de cette clause spécifique de conscience, en ce qu’elle nous semble porteuse de discriminations pour les femmes. En effet, suivant le gynécologue ou le praticien auquel une femme s’adresse, elle pourra soit être accompagnée et aidée pour avorter, soit se voir opposer une raison personnelle qui l’empêchera peut-être in fine d’avorter.Cette situation devrait d’ailleurs parler à ceux qui, sur ces bancs, sont opposés à l’allongement des délais pour avorter et souhaitent plutôt que nous facilitions l’IVG dans ceux actuellement prévus par la loi. Eh bien pour faciliter l’avortement dans les meilleurs délais, le meilleur moyen serait que les praticiens ne puissent se défiler, et qu’ils permettent aux femmes de choisir le moment de leur maternité et donc de pouvoir avorter.Il me semble que le moment est venu. Rappelons-nous que […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 155.
Il vise à modifier la rédaction des amendements identiques nos 5, 79, 102 et 140,…
C’est le principe d’un sous-amendement !
…car ceux-ci tendent à supprimer la clause de conscience spécifique à l’avortement.
Tout à fait !
L’adoption de ces amendements tel qu’ils ont été rédigés aurait ainsi pour effet de ne conserver que la clause de conscience générale, laquelle ne concerne que les médecins et les sages-femmes. Or ces praticiens ne sont pas les seuls à être confrontés à l’IVG : c’est également le cas des infirmiers, des auxiliaires médicaux et d’autres membres du corps médical et paramédical qui, eux aussi, doivent bénéficier d’une clause de conscience.Il existe plusieurs raisons pour lesquelles la clause de conscience spécifique à l’IVG doit être maintenue. Rappelons d’abord que la clause de conscience générale, qui préexistait à la loi Veil de 1975, n’a pas semblé suffisante au législateur de l’époque, qui a cru bon d’en introduire une spécifique à cette occasion. Il lui a paru qu’il fallait une protection supplémentaire pour les praticiens, compte tenu de la portée de l’acte en question.Par ailleurs […]
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir le sous-amendement no 158.
Je me contenterai d’une phrase : nous ne pouvons pas, au nom de la liberté des unes, supprimer la liberté d’objection des autres.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir le sous-amendement no 161.
Ces amendements identiques posent problème, car ils visent à rétablir la suppression de la clause de conscience spécifique, que nous avions collectivement votée lors de l’examen du texte en deuxième lecture, mais aussi parce que certains professionnels de santé ne sont pas concernés par la clause de conscience générale, qui serait seule conservée. Cela ne nous semble absolument pas souhaitable.
Le sous-amendement no 154 de M. Patrick Hetzel ainsi que les sous-amendements nos 157 et 156 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements et six sous-amendements ?
Il est défavorable à l’amendement no 43, ainsi qu’à l’ensemble des sous-amendements aux amendements identiques nos 5, 79, 102 et 140.S’agissant de ces amendements identiques, Marie-Noëlle Battistel et moi-même émettrons un avis favorable à titre personnel.Il est vrai que l’article 2 de la proposition de loi initiale prévoyait la suppression de la clause de conscience spécifique. Les députées ayant défendu les amendements visant à rétablir cette suppression les ont mentionnées : de nombreuses raisons peuvent être invoquées.Tout d’abord, nous savons que la clause de conscience spécifique est souvent utilisée de manière insidieuse, au point de constituer parfois une entrave à l’IVG. De plus, cette clause fait de l’avortement un acte à part, tout juste toléré.Voilà pourquoi nous demandons à titre personnel la réintroduction de la suppression de cette clause.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable aux six sous-amendements, afin de préserver l’équilibre du texte. Il est également défavorable aux amendements identiques et je souhaite expliquer pourquoi.Dans son avis, le Comité consultatif national d’éthique considère « que la clause de conscience spécifique souligne la singularité de l’acte médical que représente l’IVG ». Le CCNE s’est donc déclaré favorable au maintien de la clause de conscience spécifique dans sa rédaction actuelle – avis que votre assemblée a suivi en deuxième lecture.Cette décision me semble contribuer à l’équilibre du texte, que nous essayons tous de maintenir en faisant preuve d’éthique. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable aux amendements visant à rétablir la suppression de la clause de conscience spécifique.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Madame la rapporteure, oui, l’IVG est un acte à part. On ne peut pas considérer qu’il s’agit d’un acte chirurgical classique, d’un élément de santé comme un autre. Pour ce qui concerne la médecine, il y a l’IMG – interruption médicale de grossesse –, ne confondons pas tout.À cet égard, Mme la ministre déléguée vient de le rappeler, le CCNE lui-même ne s’y trompe pas. N’ayez donc pas une utilisation à géométrie variable des avis de cette instance.
Je n’ai pas cité le CCNE !
Vous avez évoqué l’un de ses avis tout à l’heure parce que cela vous arrangeait, mais là vous vous en détachez car il vous est défavorable.
Je n’ai pas cité le CCNE !
Ainsi, dans son avis du 8 décembre 2020, le CCNE demande le maintien de la clause de conscience particulière, laquelle n’a rien à voir avec la clause de conscience générale qui, nos collègues l’ont dit, est de nature réglementaire.Je rappelle également que, dans sa décision du 27 juin 2001, le Conseil constitutionnel a reconnu avec force la liberté de conscience comme un principe fondamental. Or on ne peut aller à l’encontre des principes fondamentaux : j’estime qu’il est important de le rappeler. Oui, dans notre pays, les principes fondamentaux doivent être respectés et la liberté de conscience des soignants en fait partie.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Je ne tiens pas tant à reprendre la parole pour continuer d’échanger – même si cela me passionne – avec celles et ceux qui sont opposés à cette proposition de loi, mais plutôt pour m’adresser aux députés qui ont voté son article 1er et qui n’ont peut-être pas encore arrêté leur décision vis-à-vis de ces amendements identiques qui visent à supprimer la clause de conscience spécifique.Vous avez parlé d’un acte à part, monsieur Gosselin, mais c’est aussi un droit, et cette clause spécifique en fait un droit à part.Je fais partie de celles qui, avec d’autres, avaient proposé que le droit à l’IVG soit inscrit dans la Constitution. Le président Macron, actuellement président du Conseil de l’Union européenne, a dit, comme cela a été rappelé, qu’il souhaitait que ce droit soit intégré à la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Il s’agit d’un vœu pieux puisqu’une telle […]
La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
J’ai le même avis que Mme la rapporteure et Mme Faucillon : la clause de conscience principale existe déjà et, contrairement à ce que Mme Ménard suggère – bien que je respecte son point de vue –, elle n’a pas moins de valeur quand elle est inscrite dans le code de déontologie, elle en a davantage ; constante depuis Hippocrate ou presque, elle existe depuis plus longtemps que la loi et perdurera bien après l’adoption de ce texte.En effet, aucun médecin ni aucune sage-femme n’est obligé de pratiquer un acte de soin, sauf condition d’urgence, car un acte médical ne se passe jamais bien s’il n’y a pas de confiance réciproque entre le malade et le médecin. Si ce climat n’existe pas, le praticien doit diriger le malade vers l’un de ses confrères pour que les soins s’effectuent dans de bonnes conditions.Cette clause générale est plus importante que cette seconde clause que vous voudriez […]
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.
La clause générale perdure, comme vient de l’expliquer parfaitement Jean-Louis Touraine ; la clause spécifique n’en est qu’un doublon, et les amendements visent, par cohérence, à reformuler la clause de conscience en reprenant la rédaction que nous avons adoptée il y a quelques mois pour l’IMG. Voilà pourquoi Mme Gaillot et moi-même sommes favorables à titre personnel à ces amendements identiques, qui correspondent à l’une des préconisations de notre rapport, même si l’avis de la commission est défavorable.
(Les sous-amendements nos 155, 158, 161, 154, 157 et 156, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 5, 79, 102 et 140.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 15 Contre 39
(Les amendements identiques nos 5, 79, 102 et 140 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 129.
Monsieur Touraine, la clause de conscience que vous vouliez remettre en cause figurait bien au rang des conditions essentielles mises à la dépénalisation de l’avortement, à tel point que le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 15 janvier 1975, lui a reconnu une valeur constitutionnelle. Il est donc faux de dire qu’elle a moins de valeur que la clause générale.Le deuxième alinéa de l’article 2 prévoit la création d’un répertoire des professionnels de santé et des structures pratiquant l’IVG. Cette disposition semble procéder d’une bonne intention en permettant aux femmes de bénéficier d’un meilleur accès à l’avortement. Si l’on comprend l’idée selon laquelle un tel répertoire, à la façon d’un annuaire de l’avortement, pourrait atteindre cet objectif, cette mesure pose tout de même plusieurs questions.La première d’entre elles a trait au fait qu’en l’état actuel du droit, tous les […]
Sauf qu’ils ne le font pas toujours !
La création de ce répertoire n’apporte donc aucune plus-value.En revanche, l’instauration de ce répertoire reviendrait à dresser la liste des bons médecins – donc, en creux, celle des mauvais. Cette liste pourrait devenir une source de discrimination, ce qui n’est évidemment pas souhaitable. Si cette proposition prétend être du côté des femmes, il n’y a pas lieu d’opposer leur liberté à celle des médecins, qui pourraient être fichés en raison de leurs convictions.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes extrêmement favorables au répertoire des médecins pratiquant l’IVG, donc extrêmement défavorables à votre amendement.
(L’amendement no 129, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 128, 127 et 126, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Madame la rapporteure, quelle formidable argumentation sur l’amendement précédent !
J’ai déjà expliqué ma position à cinq reprises !
Pourquoi les ARS (agences régionales de santé) ne devraient-elles répertorier que les professionnels de santé et l’ensemble des structures pratiquant l’IVG ? Nous avions l’air tous d’accord tout à l’heure avec l’idée d’apporter aux femmes se posant des questions sur l’opportunité de subir un avortement l’information la plus complète possible : pourquoi ne pourrions-nous donc pas ajouter à cette liste les structures accueillant les femmes ayant choisi de poursuivre leur grossesse ainsi que les associations pouvant les aider ?
(Les amendements nos 128, 127 et 126, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 67 de M. Patrick Hetzel et 125 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements identiques nos 67 et 125, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 68 et 138, tendant à supprimer l’article.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 68.
La contraception d’urgence désigne les méthodes contraceptives qu’une femme peut utiliser pour prévenir la survenue d’une grossesse non prévue après un rapport sexuel non ou mal protégé. Quelle que soit la méthode utilisée, tant la Haute Autorité de santé que l’assurance maladie considèrent qu’« il n’est pas recommandé d’utiliser la pilule du lendemain deux fois dans le même cycle, c’est-à-dire entre deux périodes de règles ». Pour assurer la sécurité des femmes concernées, la délivrance de la contraception d’urgence doit être contrôlée. Il convient donc de supprimer cet article.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 138.
Avec cet article, vous voulez enlever le droit aux pharmaciens de ne pas délivrer de pilule du lendemain, alors que, selon le moment où elle est prise, elle peut être abortive puisque la fécondation est possible dans les vingt-quatre heures qui suivent l’ovulation. Dès lors qu’un rapport sexuel a lieu durant cette période, une vie peut commencer quand bien même la nidation ne se serait pas encore produite.L’article vise à revenir sur la clause de conscience des pharmaciens alors qu’ils doivent, comme les autres professionnels de santé, en bénéficier.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 2 bis A résulte de l’adoption, en première lecture, d’un amendement du groupe La République en marche à l’initiative de Mme Aurore Bergé ; il représente une avancée importante car toutes les femmes doivent avoir accès à la contraception d’urgence, partout en France. L’article prévoit également les sanctions en cas de manquement à cette obligation. Nous sommes défavorables à ces amendements de suppression.
(Les amendements identiques nos 68 et 138, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 136 et 137 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 136 et 137, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain.