Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 601 à 684 sur 684 — page 4 / 4.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir les amendements nos 836, 744 et 754, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils visent à préciser les orientations que nous souhaiterions voir clairement identifiées dans les conférences des financeurs. Afin de financer sur le terrain les actions conduites par les proches aidants, par exemple, une enveloppe spécifique doit y être consacrée. Les conférences des financeurs, vous le savez, fonctionnent par appels à projets : il faudrait donc que, chaque année, des appels à projets soient lancés sur l’aide aux proches aidants, sur la lutte contre l’isolement, sur les activités sociales, sur une pratique d’exercice physique ou encore sur les activités physiques adaptées.Ces amendements complètent donc l’article 1er en vue de définir un cahier des charges – nous musclons ainsi le rôle de la conférence nationale de l’autonomie – et de repérer, département par département, ceux qui agissent suffisamment en faveur des proches aidants, ceux qui travaillent davantage à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous nous rejoignons complètement : c’est d’ailleurs l’objet du titre Ier relatif à la création de la conférence nationale de l’autonomie, qui vise précisément à avoir une meilleure lisibilité des enjeux que vous avez cités – tels que l’activité physique adaptée – et une cohérence d’actions dans tous les territoires.
Il vaut toujours mieux le préciser.
Nous partageons donc les objectifs et je suis d’accord sur le principe de soutenir ces actions, mais elles sont déjà inscrites dans les missions de la conférence des financeurs. L’article 1er que nous nous apprêtons à voter vise précisément à déterminer, par une conférence nationale, une politique à même de guider le pilote dans l’avion, si je puis dire, et d’identifier l’ensemble des dispositifs qui doivent être, vous avez raison, soutenus et développés. Avis défavorable sur vos amendements, même si nous nous rejoignons sur le fond.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Je souscris aux propos de Mme la rapporteure. Comme vous, nous souhaitons multiplier les actions de ce type, prises en charge par les conférences des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie dans les territoires – qu’il s’agisse de l’accompagnement des proches aidants ou du développement de l’activité physique adaptée. De telles initiatives existent déjà et sont financées. Ce volet sera reprécisé chaque année dans la politique nationale définie par la conférence nationale de l’autonomie. Il n’est donc pas nécessaire de faire figurer dans le texte les précisions que vous demandez ; cela permet en outre de laisser de la liberté aux CFPPA, conformément aux souhaits de certains d’entre vous. Avis défavorable.
(Les amendements nos 836, 744 et 754, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 147 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 85 Contre 62
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt.)
La séance est reprise.
Sur les amendements no 220 et identiques, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 220, 248 et 1103.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 220.
Déposé par M. Neuder, il vise à ajouter la mention suivante après l’article 1er : « […] la personne âgée en perte d’autonomie a droit, dans le respect de son projet de vie, à des aides adaptées à ses besoins et à ses ressources pour répondre aux conséquences de sa perte d’autonomie, quels que soient la nature de sa déficience, son mode de vie, son âge et son lieu de résidence. » En effet, les personnes âgées sont encore confrontées à des différences d’accompagnement selon leur lieu de résidence et leur âge, au gré des politiques départementales. L’État doit pourtant assurer à toutes un traitement égalitaire.Ce point est capital : nous ne pouvons tolérer que les personnes âgées ne soient pas traitées de la même façon, selon les moyens déployés par les collectivités locales. Les départements font de leur mieux, mais ne disposent pas tous des mêmes ressources. Les charges varient également […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 248.
En complément des arguments excellemment défendus par Mme Bonnivard, je souhaite insister sur les fractures territoriales qui persistent dans la prise en charge des personnes âgées. Les conseils départementaux disposent de moyens variés : certains sont marqués par une pauvreté et une précarité importantes, tandis que d’autres, qui ont davantage de moyens, n’ont pas le même effort de solidarité à fournir. Or l’autonomie relève de la solidarité nationale. Les moyens doivent être distribués de manière équitable, de sorte que chaque personne se voie proposer un accompagnement adapté à ses besoins, indépendamment de son lieu de résidence.Par cet amendement de principe, nous souhaitons rappeler que l’État est garant de l’égalité de traitement des personnes âgées en perte d’autonomie dans l’ensemble du territoire. Si la conférence nationale de l’autonomie doit piloter et coordonner la […]
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 1103.
Comme les précédents intervenants, je souhaite souligner que des différences d’accompagnement des personnes âgées persistent en fonction de leur lieu de résidence et de leur âge, du fait de politiques départementales parfois divergentes. Cela crée des inégalités et des injustices pour les aînés, qui devraient au contraire bénéficier d’un traitement parfaitement équitable quels que soient leur lieu de résidence et leur âge.Il est essentiel que l’État intervienne pour garantir à toutes les personnes âgées des services d’accompagnement de qualité, où qu’elles vivent. Les politiques départementales doivent être harmonisées pour éviter toute disparité dans leur prise en charge et pour assurer une équité d’accès aux services d’accompagnement. En fournissant un traitement égalitaire à toutes les personnes âgées, l’État peut contribuer à améliorer leur qualité de vie et promouvoir une justice […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Je souscris pleinement aux arguments qui viennent d’être exposés. Notre territoire est diversifié et les départements présentent des spécificités selon qu’ils sont montagnards, ruraux ou qu’ils comptent des métropoles. Je partage votre souhait que nos concitoyens aient accès au même accompagnement où qu’ils habitent, et que toutes les personnes âgées et fragiles bénéficient des mêmes chances et des mêmes politiques d’accompagnement. Je sais que dans les hauts cantons de mon département de l’Hérault, par exemple, il est très difficile d’accéder à certains services à domicile. Je partage donc votre analyse. Je suis également consciente que les politiques départementales peuvent différer les unes des autres. C’est la raison pour laquelle nous demandons la création d’une conférence nationale de l’autonomie : elle nous aidera à adopter une vision territoriale et nationale de la politique de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme Mme la rapporteure, je ne peux que partager l’objectif de ces amendements de garantir à tous les citoyens un égal accès aux services sur tout le territoire. L’une des missions de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie est précisément de garantir cette équité territoriale. Elle y procède en lien avec les départements et les conférences des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie. Elle y veille également dans l’attribution des financements, afin d’harmoniser les politiques de l’autonomie partout sur le territoire.Cependant, il me semble paradoxal de vouloir préciser cet objectif dans la loi – ce serait d’ailleurs superfétatoire –, et de revendiquer dans le même temps une liberté plus forte des départements et des conférences des financeurs, comme vous l’avez fait en vous opposant à la création de la conférence nationale de l’autonomie. Un juste équilibre […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, le fait d’inscrire dans la loi des principes liminaires précédant les dispositions par lesquelles est créé un nouvel organisme ou une nouvelle conférence n’a rien de nouveau. On l’a vu dans bon nombre de textes de la majorité, où sont même parfois rappelées des dispositions déjà existantes.Monsieur le ministre, vous avez raison : c’est paradoxal. De fait, l’obligation de veiller à l’équité territoriale et le pilotage figurent parmi les missions que le code de la sécurité sociale attribue à la CNSA. Mais, encore une fois, qui pilotera, demain ?
On attend toujours la réponse !
Si c’est la CNSA qui doit continuer à le faire, pourquoi créer la conférence nationale de l’autonomie ? Si c’est la conférence nationale de l’autonomie qui doit désormais le faire, alors il faut lui confier explicitement le pilotage et la mission de veiller à l’équité territoriale.Nous avons besoin que vous clarifiiez ce point, monsieur le ministre, car vous êtes à l’origine du paradoxe. Vous nous y entraînez, tandis que nous nous efforçons d’introduire un peu de cohérence. Nous attendons vraiment que vous nous éclairiez sur ce point : le pilotage sera-t-il assuré par la conférence nationale de l’autonomie ? Si tel est le cas, elle doit veiller au respect de l’équité territoriale, et les amendements sont pertinents.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 220, 248 et 1103.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 48 Contre 69
(Les amendements identiques nos 220, 248 et 1103 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1238.
Nous proposons que le Gouvernement organise, tous les trois ans, une conférence nationale des personnes âgées afin de soumettre au débat public les orientations et les moyens de la politique menée dans ce domaine. À l’issue des travaux de cette conférence, il remettrait au Parlement un rapport sur la mise en œuvre de la politique nationale en faveur des personnes âgées, rapport qui pourrait donner lieu à un débat au sein des deux assemblées.Nous prévoyions, par ailleurs, que le Gouvernement s’appuie sur les travaux d’un conseil national consultatif des personnes âgées, mais l’amendement qui avait pour objet de créer celui-ci a, hélas ! été déclaré irrecevable.Pourtant, deux instances de ce type existent dans le domaine du handicap : la Conférence nationale du handicap et le Conseil national consultatif des personnes handicapées (CNCPH). Nous proposions donc simplement de doter la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez créer une conférence nationale du vieillissement et de l’autonomie sur le modèle de la Conférence nationale du handicap. Je crains, si nous adoptions votre amendement, que nous ne créions encore une nouvelle instance qui complexifierait le paysage existant.
Mais c’est ce que nous venons de faire à l’article 1er !
On n’est plus à ça près !
Je sais, pour en avoir discuté avec différents services, que les acteurs du secteur sont plutôt défavorables à la création d’une telle instance, qui pourrait avoir pour effet de stigmatiser le vieillissement ; ils préfèrent être représentés dans une instance plurielle. En outre, nous avons bien prévu d’intégrer les personnes âgées dans la conférence nationale de l’autonomie et d’organiser une conférence annuelle.Je vous propose donc de retirer l’amendement ; sinon, je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre proposition serait intéressante si n’existaient pas déjà un certain nombre d’instances que j’ai évoquées tout à l’heure et qui traitent des questions qui relèveraient de la conférence nationale dont vous proposez la création ; je pense à la CNSA et au HCFEA.Par ailleurs, tout au long des travaux du Conseil national de la refondation (CNR), nous avons soumis aux personnes qui participaient à ces travaux l’idée de créer une nouvelle instance spécifique où seraient discutées les politiques de l’autonomie. Or, les professionnels, les personnes âgées et les élus nous disent qu’ils n’en ont pas besoin ; ils veulent juste que les instances existantes fonctionnent bien et qu’elles les représentent vraiment.Nous pourrions ainsi envisager – je l’ai évoqué très rapidement tout à l’heure – une évolution de la composition du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, par exemple […]
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je soutiens l’amendement de M. Gernigon, car il relève du même esprit que ceux que j’ai défendus tout à l’heure. Nous abordons là, monsieur le ministre – j’en ai discuté avec vous ainsi qu’avec certains de vos collaborateurs –, une question qui ne peut pas être balayée d’un revers de la main ; je veux parler de la question de la gouvernance d’une politique transversale du vieillissement.Pour l’instant, vous raisonnez avec les œillères médico-sociales, sanitaires, qui sont celles de l’Avenue de Ségur – c’est respectable et normal : c’est votre ministère. Pourtant, à l’instar de la politique du handicap, la question du vieillissement, de la transition démographique et de la longévité est bien de nature transversale. Il faudrait donc embarquer vos collègues ministres du logement, de la culture ou du sport pour qu’ils participent à une instance dans laquelle on rendrait des comptes chaque […]
On est en train de donner un horizon à cette PPL ! Il faut dire à Monique Iborra qu’elle doit revenir !
Monique, si tu reviens, j’annule tout ! (Sourires.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 839.
Les amendements dont nous abordons à présent l’examen ont été déposés avant que n’apparaisse celui relatif au service public territorial de l’autonomie.Le parcours du combattant imposé aux personnes âgées, à leur famille et aux aidants qui doivent se repérer dans le maquis des aides, des dispositifs et des acronymes pour trouver la bonne solution au bon moment – souvent, du reste, dans la précipitation, lorsqu’un pépin survient – est un problème ancien.C’est pourquoi je propose de créer des points de contact dénommés « Je réponds aux aidants » et « Je réponds aux aînés » qui pourraient être hébergés dans des maisons des générations où seraient centralisées l’ensemble des démarches. Ce faisant, j’ouvre le débat puisqu’entre-temps, je l’ai dit, est arrivé – comme tombé du ciel, dirait Jacques Higelin – l’amendement relatif au service public territorial de l’autonomie.Il est intéressant […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je retiens l’aspect positif de votre intervention : nous sommes dans la bonne voie. Vous aviez en effet rédigé votre amendement avant le dépôt de celui qui tend à créer le service public territorial de l’autonomie. J’émets donc un avis défavorable, mais je crois que nous sommes partis de la même idée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je retiens, moi aussi, le caractère positif de votre intervention.
Vous ne retenez que ce qui vous arrange !
Le service public territorial de l’autonomie correspondra en tout point à la proposition contenue dans votre amendement. Nous en discuterons ultérieurement de manière approfondie, mais je peux d’ores et déjà vous indiquer qu’il a fait l’objet d’un large travail : la CNSA a été consultée et a collaboré à la rédaction de l’amendement…
Et le Haut Conseil ?
Non, pas le Haut Conseil.Dominique Libault lui-même y a participé…
Ce n’est pas pareil !
…et nous avons également eu des échanges avec l’Assemblée des départements de France.J’espère donc pouvoir vous convaincre qu’il s’agit d’une bonne proposition. En tout état de cause, elle est attendue depuis longtemps et correspond aux préconisations contenues dans les différents rapports produits ces derniers mois.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Nous avons créé, dans les départements, plus de 3 000 maisons France Services, qui rendent un service de proximité. Différentes administrations de l’État y sont présentes, ainsi que la CAF et la MSA ; les collectivités y font déjà intervenir l’Aide à domicile en milieu rural (ADMR) ou Prodessa, c’est-à-dire les services d’aide à domicile, et d’autres services s’y développent.L’idée qui nous est soumise est une bonne idée mais, plutôt que de créer de nouveaux points de contact et un nouveau réseau,…
C’est pourtant ce que va nous proposer le Gouvernement dans quelques minutes avec le service public territorial de l’autonomie !
…nous pourrions nous appuyer sur celui des maisons France Services.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 845.
M. le ministre a évoqué le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge et son Conseil de l’âge, qui est censé être l’instance de concertation et de consultation sur les questions relatives à l’autonomie. Ses productions sont intéressantes, mais si nous interrogeons des personnes dans la rue, je suis certain qu’aucune n’est au courant que le Conseil de l’âge est chargé de porter la parole des personnes âgées dans le débat public.Il serait donc intéressant de réfléchir à la création d’une instance équivalente au Conseil national consultatif des personnes handicapées – qui pourrait s’appeler conseil national consultatif de la longévité, ou du vieillissement, comme vous voulez – où pourraient se retrouver les organisations syndicales, les professionnels, mais aussi les associations, de plus en plus nombreuses – j’ai évoqué tout à l’heure le conseil national autoproclamé de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez élargir la consultation obligatoire du Conseil de l’âge du HCFEA aux enjeux de la transition démographique et à ceux de la solidarité intergénérationnelle. Je vous rappelle cependant que l’article L. 142-1 du code de l’action sociale et des familles, relatif au HCFEA, précise déjà que ce dernier est compétent sur les questions liées « à l’avancée en âge, à l’adaptation de la société au vieillissement et à la bientraitance, dans une approche intergénérationnelle ». Aussi, comme il ne semble pas nécessaire d’apporter les précisions que vous souhaitez, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je donnerai le même avis puisque, il vient d’y être fait mention, le code de l’action sociale et des familles, qui définit les missions du HCFEA, apporte déjà les précisions que vous entendez ajouter au texte. Je l’ai dit : je vous rejoins sur la nécessité d’avoir une instance beaucoup plus représentative et qui permette une meilleure participation des personnes âgées, ou en tout cas des personnes concernées, à l’élaboration des politiques publiques. C’est pourquoi je m’engage, comme je l’ai indiqué à M. Gernigon, à revoir la composition du HCFEA dans ce sens.
(L’amendement no 845 est retiré.)
Je suis saisi de cinq amendements, nos 1247 rectifié, 1288 rectifié, 1154, 28 et 355, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1247 rectifié et 1288 rectifié sont identiques et font l’objet d’une série de sous-amendements.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1247 rectifié.
Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
Je suppose que vous ne souhaitez pas que nous commencions l’examen de la série d’amendements et de sous-amendements que je viens d’appeler. Si tout le monde est d’accord, je lève la séance et nous reprendrons nos travaux ce soir.
Très bien !
Ah non ! Je présiderai la séance ce soir, et ne pourrai donc pas participer à la discussion !
Pour l’heure, c’est M. Chenu qui préside.
Je tranche : le Gouvernement va présenter son amendement, après quoi je lèverai la séance.
La mission confiée à Dominique Libault, lequel a remis son rapport en mars 2022, a mis en évidence la complexité du système pour les personnes âgées ou handicapées ainsi que le manque de coordination entre les acteurs, qui nuisent à la qualité de l’accompagnement. Et cela malgré un foisonnement d’initiatives dans les territoires, mais aussi au niveau national. Il est donc temps de proposer la généralisation de points d’entrée clairement identifiés et labellisés pour les personnes en perte d’autonomie, qui soient consacrés à l’accueil, à l’information, à l’orientation, mais aussi à l’accompagnement dans les démarches, à l’explicitation des droits et à la mise en relation des personnes et des familles.Il ne s’agit pas d’imposer sur l’ensemble du territoire un modèle unique, mais d’abord de partir des organisations et des spécificités locales pour répondre à un certain nombre d’exigences […]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra