Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 600 sur 684 — page 3 / 4.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 49 Contre 75
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 1088, 67, 570 et 891, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1088.
Comme notre collègue Isaac-Sibille, je ne suis pas un partisan de la verticalité. La composition de la CNA devrait, au moins en partie, être débattue dans l’hémicycle et non fixée par décret. Rien ne s’y oppose, et ce serait là un moyen d’aboutir à un consensus, d’autant que nous sommes tous d’accord sur la nécessité que soient représentés certains acteurs : l’ADF, la CNSA, l’Anah, les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), les organisations syndicales et patronales, voire des associations d’usagers.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 67.
Désormais, chaque fois que je prendrai la parole, je rappellerai au ministre que je continue d’espérer qu’il répondra à ma question touchant le centre national de ressources et de preuves.Par ailleurs, il s’est engagé à ce que des représentants des personnes âgées fassent partie de la conférence, à ce que la politique en faveur de l’autonomie s’appuie sur la parole, les attentes, les besoins des principaux intéressés.C’est donc dans un esprit de cohérence que je propose qu’au sein de la conférence soient au minimum représentés les personnes âgées, les professionnels de l’aide à domicile, les Ehpad, les départements, les organisations syndicales et patronales. L’adoption de cet amendement permettrait de concilier votre engagement, notre souhait de voir les personnes âgées représentées et la possibilité pour vous d’étoffer la composition de la conférence. Encore une fois, le logement, les […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 570.
La composition de la CNA doit être représentative des institutions et des professionnels de santé concernés. C’est pourquoi je propose d’ajouter à la deuxième phrase de l’alinéa 5 qu’elle comprend à tout le moins « des représentants du département, de l’agence régionale de santé, de la caisse primaire d’assurance maladie et des professionnels de santé ». Il s’agirait, si j’ose dire, du minimum syndical, la composition pouvant s’étendre bien au-delà.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 891.
Cet amendement, dont Philippe Juvin est le premier signataire, vise à ce que les ordres des professions de santé compétentes en matière de prévention de la perte d’autonomie, c’est-à-dire des médecins, des infirmiers et des masseurs-kinésithérapeutes, participent à la gouvernance de la CNA. Ce sont des professionnels du soin, mais aussi de la prévention, dont l’expertise de la perte d’autonomie serait fort utile au pilotage de la conférence et des politiques publiques associées.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je partage vos inquiétudes et souscris à vos demandes, mais leur précision me gêne quelque peu. Vous conviendrez que les acteurs de la prévention de la perte d’autonomie doivent être représentés le plus largement possible ; c’est justement la raison pour laquelle il convient de renvoyer la composition de la conférence à un décret, qui garantira cette large représentation et, le cas échéant, permettra de l’adapter sans avoir à modifier la loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Franchement, monsieur le ministre, je ne discerne toujours pas l’objectif que vous assignez à cette instance, non plus que la composition que vous entrevoyez. Je ne conçois pas d’obstacle à renvoyer celle-ci à un décret ; reste qu’il vous revient, au moment où nous débattons, de nous indiquer comment vous envisagez celui-ci – non de nous nommer un à un les futurs membres, dont l’identité changera avec le temps, mais de nous exposer votre vision des choses. Premièrement, au sein de cette conférence, quels seront les poids respectifs du bloc étatique et du bloc des collectivités, qui financent bien plus que l’État le monde des personnes âgées, puisqu’elles dispensent l’APA et plus généralement l’aide sociale ?
Non, ce n’est pas vrai…
Deuxièmement, ce qui rejoint les propos que tenait tout à l’heure notre collègue Guedj, quelle est la perspective de cette instance ? Est-elle appelée à se spécialiser dans les domaines sanitaire et social, où je conviens qu’il y a déjà beaucoup à faire, ou à adopter un point de vue plus large, comme nous l’avons décidé naguère au sujet du handicap ? S’occupera-t-elle d’accessibilité, de vie sociale, d’intergénérationnel – terme à la mode qui n’est peut-être pas le plus pertinent, mais que vous me pardonnerez d’utiliser pour me faire comprendre ? Vous n’avez pas fourni de réponse à ces questions.Je ne vous intente pas un procès : je souhaite simplement que vous nous disiez comment vous envisagez tout cela. Je n’y vois clair ni en matière d’objectifs, ni en matière de composition, ni en matière de pouvoir, car notre rapporteure dissocie définition de la politique et attribution des […]
(Les amendements nos 1088, 67, 570 et 891, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 557.
Faute d’une vision d’ensemble, que vous ne nous communiquez pas, nous sommes bien obligés de procéder ponctuellement et de proposer que tel ou tel organisme soit représenté au sein de la conférence. Notre groupe souhaiterait que ce soit le cas des associations familiales.Mon collègue Bazin a expliqué tout à l’heure de manière fort pertinente que, s’agissant de retraites ou de perte d’autonomie, la démographie se trouve au cœur du dispositif. Il n’y a d’avenir pour notre pays que si, d’une manière ou d’une autre, les actifs y sont en nombre suffisant pour assurer l’entretien de ceux qui ne travaillent pas ou plus ; or qui dit actifs dit générations nouvelles, d’où l’importance des enfants, des familles. Ces considérations doivent se refléter dans toutes les instances qui concourent à notre vie sociale, en particulier dans celle que vous envisagez de créer par ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, ce qui ne surprendra pas M. Le Fur, puisque j’ai émis le même avis au sujet de tous les amendements visant à détailler la composition de la conférence, dont je rappelle qu’elle relèvera d’un décret. En outre, l’amendement s’éloigne beaucoup de l’objet de la conférence, à savoir l’autonomie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Les avis sont plutôt lapidaires !
C’est normal, la rapporteure a remplacé Monique Iborra au pied levé !
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Encore une fois, je soutiens le principe consistant à préciser par différents amendements la composition de la CNA. Je regrette vraiment, monsieur le ministre, que vous n’ayez pas émis un avis favorable à l’amendement no 67, ce qui vous aurait permis d’honorer un engagement pris au banc – celui d’inclure dans la conférence des représentants des personnes âgées.Il est pertinent de proposer que les associations familiales, qui travaillent sur les questions des aidants familiaux et de la solidarité intergénérationnelle siègent à la conférence.J’en profite, monsieur le ministre, pour vous demander pour la troisième fois d’apporter au législateur un éclairage sur le rôle que l’article 1er confère au centre de ressources probantes quant à la labellisation des services et équipements destinés à compenser la perte d’autonomie. Peut-être me contredirez-vous mais, à ma connaissance, la loi n’a […]
Je suis saisi de trois amendements, nos 64, 289 et 1159, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 64.
Si tu dis « s’il vous plaît », tu auras peut-être une réponse !
Ah, c’est peut-être ça. Je vais dire trois fois « s’il vous plaît », monsieur le ministre, pour que vous m’apportiez une réponse sur ce point purement technique. Il n’y a pas de piège ! Il s’agit simplement d’éclairer le législateur sur ses travaux.
Nous n’obtenons de réponse à rien !
L’amendement no 64 vise à préciser la périodicité des réunions de la conférence nationale de l’autonomie. Je suis sûr que les acteurs associatifs s’appuieront sur cet article de loi pour réclamer au moins une réunion annuelle. Je ne sais pas comment vous envisagez son travail, monsieur le ministre, mais je pense quant à moi qu’il serait intéressant qu’elle se réunisse au moins deux fois par an pour la définition de ses missions. De la même manière, plusieurs articles du code de la sécurité sociale garantissent la périodicité des réunions de diverses instances. Voilà donc un amendement de précision qui ne mange pas de pain ! S’il vous plaît !
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 289.
Cet amendement de notre collègue Véronique Besse vise à imposer un rythme annuel à la réunion de la conférence nationale de l’autonomie. Il précise aussi que cette réunion doit avoir lieu en amont de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale et du projet de loi de finances, afin d’éclairer la représentation nationale.
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 1159.
La CNA aura pour but de décliner une politique qui s’intégrera dans un cadre pluriannuel. Or ce cadre devra être mis à jour régulièrement, en fonction de l’évolution de l’écosystème. Il me paraît donc important que la conférence se réunisse au moins une fois par an.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 24 de la Constitution, qui dispose : « Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du Gouvernement. » Monsieur le ministre, cela fait tout de même trois fois que mon collègue Jérôme Guedj vous pose une question. Pouvez-vous y répondre, s’il vous plaît ?
Cela n’a strictement rien à voir avec le règlement !
Quel est l’avis de la commission ?
Il est favorable.
La parole est à M. le ministre.
Avis de sagesse.
Alléluia !
Tu n’auras pas de réponse pour autant !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Vous donnez un avis de sagesse, monsieur le ministre, au sujet d’une instance que vous devriez piloter et présider. Cela signifie que vous n’avez pas forcément d’avis quant à la périodicité de ses réunions ni quant à ses moyens. Cela m’inquiète un peu ! (Sourires.) Je le dis en plaisantant, car je sais que vous avez un avis, mais je sens un certain scepticisme au sujet de cette conférence nationale de l’autonomie !
Oui !
C’est bizarre, tout ça !
Les amendements déposés par Jérôme Guedj sont intéressants, dans la mesure où ils visent à préciser le fonctionnement de la conférence. Notre collègue a dit de l’un d’eux qu’il ne mangeait pas de pain. Ce faisant, il a soulevé une vraie question : cette conférence nationale de l’autonomie aura-t-elle un coût ? Quels seront ses moyens ? Seront-ils prélevés sur ceux du ministère ? Seront-ils déduits des crédits prévus pour la CNSA ? Des moyens administratifs et financiers seront-ils mis à sa disposition ? Quel est le coût des dispositions de l’article 1er et quels moyens y seront consacrés ? Les réponses à ces questions me semblent très importantes pour éclairer la représentation nationale.Mon collègue Marc Le Fur évoquait tout à l’heure la nécessité que des représentants des associations familiales soient intégrés à la CNA. Savez-vous qu’un représentant de l’Union nationale des […]
Tout à fait, et on va l’écrire ensemble. Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure.
Je voudrais préciser que je ne suis favorable qu’à l’amendement no 64 de M. Jérôme Guedj, qui est plus précis que les amendements nos 289 et 1159. (M. Ian Boucard s’exclame.)
(L’amendement no 64 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 289 et 1159 tombent.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 63 et 359.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 63.
Je vous remercie, chers collègues, d’avoir adopté l’amendement no 64 ! Vous pourrez ainsi dire que l’élaboration du texte a fait l’objet d’une coconstruction et d’une coproduction ! J’espère qu’il en ira de même pour des sujets plus importants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)
Bravo ! Vive la coconstruction !
En fait, il faut juste dire que ça ne mange pas de pain, et ça passe ! (Sourires.)
Comme vous avez pu le constater, j’ai décliné en plusieurs centaines d’amendements la proposition de loi d’interpellation que j’ai moi-même déposée. Ils ont pour but de renforcer le texte. Tout comme le précédent, l’amendement no 63 concerne la conférence nationale de l’autonomie. Il propose que ses travaux, visant à définir la politique de l’autonomie, puissent compléter la stratégie nationale de santé que nous évoquions précédemment. Certains enjeux liés à l’autonomie trouvent en effet une réponse dans l’offre sanitaire.Une telle mention permettrait de définir plus précisément le cahier des charges de la CNA, que nous avons en réalité – je le dis – un peu de mal à cerner. Le Gouvernement lui-même et l’exécutif la considèrent-ils comme un outil absolument indispensable, au regard du rôle actuel de la CNSA ? Comment ses travaux s’articuleront-ils avec ceux des conférences territoriales […]
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 359.
Cet amendement de Sébastien Peytavie et des membres du groupe Écologiste prend acte du choc démographique auquel notre société va devoir faire face et des besoins qui en découleront en matière de soin et d’accompagnement. Il convient de reconnaître le rôle hautement stratégique de la conférence nationale de l’autonomie : elle doit devenir un pilier de la planification de la politique du grand âge et de l’autonomie. Dans le prolongement des propos de M. Guedj, nous proposons de préciser que cette conférence nouvellement créée par la proposition de loi est consultée dans le cadre de l’élaboration de la stratégie nationale de santé, au même titre que la Conférence nationale de santé (CNS). Je ne doute pas que cet amendement qui apporte une précision – aujourd’hui manquante – recueillera un avis favorable du Gouvernement, soucieux de donner un rôle précis à la conférence nationale de […]
S’il vous plaît !
Oui, s’il vous plaît !
Quel est l’avis de la commission ?
Ces deux amendements proposent que la conférence nationale de l’autonomie soit consultée dans le cadre de l’élaboration de la stratégie nationale de santé. Je partage totalement votre intention, chers collègues. Lors de l’examen de la proposition de loi de notre collègue Caroline Janvier relative à la prévention de l’exposition excessive des enfants aux écrans, j’avais moi-même partagé mes inquiétudes quant à la cohérence et à la coordination des différents plans et des différentes stratégies en matière de prévention et de santé publique, tant leurs actions, objectifs et calendriers sont aujourd’hui dispersés. Mais comme je l’ai déjà indiqué en commission, ces amendements sont satisfaits. La conférence nationale de l’autonomie pourra donner son avis dans le cadre de la consultation publique prévue à l’article L. 1411-1-1 du code de la santé publique relatif à la stratégie nationale de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ian Boucard.
Je suis un peu surpris : alors que j’ai lu de grandes déclarations dans la presse et entendu le chef de l’État dire que la façon de travailler dans l’hémicycle allait beaucoup changer après la réforme des retraites, j’ai l’impression d’être de retour en 2017 : lors des débats très policés du précédent mandat, mon collègue Bazin vous posait déjà de nombreuses questions auxquelles vous ne répondiez jamais ! Aujourd’hui, nous n’avons jamais de réponse précise non plus ni de Mme la rapporteure ni de M. le ministre. (Mme Caroline Fiat et MM. Antoine Léaument et Jérôme Guedj applaudissent.)
C’est parce qu’ils ont mal vieilli ! Le macronisme vieillit mal !
Si ce texte est sorti trop tôt – parce que vous avez eu peur de mettre à l’ordre du jour le texte sur l’immigration – et que vous n’avez pas de réponses à nous apporter, retirez-le pour le présenter de nouveau quand vous serez prêts, dans quelques mois ! Les questions qui vous sont posées – par exemple le coût des dispositions de l’article 1er, sur lequel vous a interrogé M. Guedj – ne portent pas sur des points de détail ; elles sont essentielles ! Quant à la conférence nationale de l’autonomie, nous sommes à peu près tous d’accord pour dire qu’elle ne servira à rien, mais nous aimerions tout de même connaître sa composition. Ce n’est pas un détail ! Alors que nous abordons des questions essentielles, vous nous renvoyez de façon sempiternelle, depuis le début des débats, à des décrets ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, RN et LFI-NUPES.) Puisque vous voulez tout […]
On peut revoter la motion de rejet préalable ?
Je n’ai pas l’impression que le travail que nous réalisons ensemble depuis seize heures soit très productif. Nous ne savons pas à quoi servira la conférence, ni comment elle sera composée, ni enfin combien elle coûtera. C’est vraiment un très mauvais départ pour ce texte sur le bien vieillir que nous attendons depuis 2017 mais qui est insuffisant, ne contient rien et sera très déceptif pour les familles, pour les associations et pour tous les professionnels. (Mêmes mouvements.)
Excellent.
Il a raison ! Bravo, Boucard !
(Les amendements identiques nos 63 et 359 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 61, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de trois amendements, nos 1246, 1311 et 61, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir les amendements nos 1246 et 1311, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces deux amendements sont très semblables ; seule une phrase diffère entre les deux. Je me suis permis de réécrire les trois dernières phrases de l’alinéa 5, afin de préciser le rôle politique de la conférence nationale de l’autonomie. Comme le soulignait Jérôme Guedj, il convient en effet de préciser qu’elle fixe les priorités de la politique de prévention et d’accompagnement de la perte d’autonomie – il me semble important de le dire – et qu’elle fournit les indicateurs permettant de l’évaluer. Ces indicateurs manquent souvent pour évaluer les politiques publiques que nous lançons ; il faut donc les prévoir d’emblée.Alors qu’en France nous sommes très forts pour administrer, je pense aussi que la conférence nationale doit avoir pour rôle de coordonner l’ensemble des acteurs impliqués dans la politique de prévention ; elle doit également donner une cohérence à la stratégie de […]
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 61.
Manifestement, M. Isaac-Sibille et moi avons éprouvé le besoin de définir plus précisément les missions de la CNA. Par cet amendement, je propose d’inscrire dans le marbre de la loi quelle est l’instance politique qui coordonne et fixe les priorités de la politique de prévention de la perte d’autonomie ainsi que les indicateurs permettant de l’évaluer, et qu’elle anime les stratégies de communication relatives aux politiques publiques en faveur de l’autonomie, mais aussi le nécessaire combat contre l’âgisme – car l’invisibilisation des personnes âgées et les différentes discriminations qu’elles subissent sont des facteurs aggravants en matière de perte d’autonomie. Or il nous manque sans doute un lieu où peuvent se faire cette coordination et cette impulsion.D’autre part, je propose de reformuler les missions du centre de ressources probantes en y introduisant non seulement ce qui […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements vont dans le même sens. Ceux de M. Isaac-Sibille précisent le rôle de la conférence nationale de l’autonomie et du centre de ressources probantes ; je vous confirme que ces précisions sont bienvenues. La création de la CNA permettra en effet de définir une politique pluriannuelle, de coordonner l’ensemble des acteurs et des actions, et de valider ces dernières en s’appuyant sur l’expertise du centre national de ressources probantes. Je donne donc un avis favorable à l’amendement no 1246 et défavorable aux deux suivants.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. L’amendement no 1246 propose des modifications intéressantes et utiles qui relèvent du domaine législatif.J’en profite, puisque cela m’est demandé avec insistance, pour répondre à la question relative à la labellisation des équipements et aides techniques par la CNA. Il est vrai que cette mission ne figure pas dans la convention d’objectifs et de gestion de la CNSA, mais la loi étant supérieure dans la hiérarchie des normes, vous pouvez tout à fait ajouter une mission nouvelle dans ce texte, selon le parcours duquel nous adapterons la COG en conséquence.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Voilà, vous faites enfin de la coconstruction ! Nos collègues Isaac-Sibille et Guedj précisent les dispositions que vous proposez, mais nous nous étonnons que vous soyez aussi imprécis depuis le début ! Le flou règne depuis tout à l’heure, et la manière que vous avez d’échanger avec nous sans répondre directement aux questions, pourtant évidentes, ou en n’y répondant qu’une fois quinze autres amendements examinés, est très irrespectueuse à l’égard du travail de notre assemblée. Nous ne sommes pas là pour nous amuser ni pour perdre notre temps à discuter dans le vide !
Donneur de leçons du matin au soir !
Oui, donneur de leçons…
Du matin au soir !
…parce que je ne suis pas venu ici pour perdre mon temps.
Un peu de respect ! Le débat était calme jusqu’ici !
Je suis venu pour débattre d’un sujet très sérieux : le bien vieillir. Et j’ai l’impression depuis tout à l’heure que vous nous faites perdre notre temps parce que vous ne savez pas quoi faire d’autre. Cette manière de mener les débats est assez insupportable, je tenais à vous le dire.En l’occurrence, vous venez de vous montrer capable d’admettre que vous avez été d’une imprécision totale : c’est une bonne chose ! Cela dit, le truc que nous sommes en train de construire ne sert en fin de compte pas à grand-chose et vous restez très imprécis.
Ce n’est pas de sa faute, c’est à cause de Monique Iborra ! Elle n’est même pas là pour défendre la CNSA !
On aimerait que ça s’améliore ; en attendant, heureusement que nos collègues font le travail à votre place !
(L’amendement no 1246 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1311, 61, 1248, 1312, 194, 1314, 1251, 1313, 1320, 531, 71, 1178, 1267, 60, 450 et 360 ainsi que les amendements nos 620 et 621 tombent.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 128, 131 et 909, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 128 et 131 sont identiques.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 128.
Cet amendement déposé à l’initiative d’Émilie Bonnivard vise à s’assurer que la conférence nationale de l’autonomie ne sera pas une simple strate supplémentaire de l’échelon départemental, a fortiori dépourvue de moyens financiers. Il serait regrettable qu’elle ait pour effet d’alourdir les procédures existantes et d’y ajouter de la bureaucratie sans pour autant fournir de service nouveau.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 131.
Par cet amendement identique, notre collègue Fabrice Brun demande à son tour que la conférence nationale de l’autonomie ne soit pas qu’une strate supplémentaire de l’échelon départemental. Il renvoie à la période du covid, pendant laquelle les directeurs d’Ehpad se sont retrouvés tout à la fois sous l’autorité de l’État, des ARS et des départements, ce qui a grandement complexifié leur travail. Il n’y a donc pas lieu d’ajouter une structure supplémentaire qui n’aurait pas d’intérêt si des moyens budgétaires ne lui sont pas alloués.
Tout à fait !
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 909.
Les amendements se suivent et se ressemblent. Comme je l’ai dit hier dans la discussion générale, créer un nouveau comité Théodule, une nouvelle strate sans ressources financières, risque vraiment d’alourdir les procédures, en faisant croire à tort que le problème de l’autonomie s’en trouvera résolu. Pendant la pandémie, les directeurs d’Ehpad ont dû répondre à l’autorité de l’État, des ARS et des départements, ce qui a compliqué leur travail. Il est donc inutile d’ajouter une nouvelle structure sans lui allouer de moyens budgétaires propres. Encore une fois, cette conférence est une coquille vide.
Sur le vote de l’amendement no 909, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Sur la forme, il va de soi que nous ne pouvons pas écrire dans la loi que « la conférence nationale de l’autonomie ne doit pas être une strate supplémentaire de l’échelon départemental ». Sur le fond, nous avons plusieurs fois indiqué qu’il ne s’agit pas d’une strate supplémentaire, mais d’un outil de pilotage de la politique de prévention de la perte d’autonomie, dont le champ est défini précisément. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements identiques nos 128 et 131 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 909.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 29 Contre 58
(L’amendement no 909 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 426, 104, 188 et 397, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 104, 188 et 397 sont identiques.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 426.
Le centre national de preuves de prévention de la perte d’autonomie et de ressources gérontologiques aura une importance capitale. Il faut donc que toutes les garanties d’indépendance, d’autonomie et de transparence lui soient apportées. C’est pourquoi il faut qu’il soit intégré à la CNSA, plutôt que simplement piloté par elle. D’autre part, la loi doit prévoir qu’un décret définira sa composition, son organisation, son fonctionnement, son objectif et ses orientations.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 104.
Cet amendement diffère de celui que vient de présenter Mme Corneloup en ce qu’il propose que soient définis par décret la composition, l’organisation et le fonctionnement du centre de ressources probantes, mais non son objectif et ses orientations. Il est donc moins-disant, en quelque sorte.Si nous vous proposons de définir ces points par décret, monsieur le ministre, c’est parce que nous avons compris que cela vous laisserait le temps de préciser les choses. En effet, le centre de ressources probantes aura un rôle très important à jouer pour répondre aux attentes placées dans la conférence nationale de l’autonomie. Il faudra donc préciser sa composition, son organisation et son fonctionnement.Je reviens à une question essentielle : quel sera, selon votre étude d’impact, le coût de ce centre et qui le financera ?
Les amendements identiques nos 188 de M. Yannick Neuder et 397 de Mme Josiane Corneloup sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
En ce qui concerne le lien entre le centre de preuves et la CNSA, rappelons qu’il y est déjà intégré. Nous avons accepté de le préciser dans la loi par un amendement adopté en commission. Vos amendements sont donc satisfaits.Quant à leur deuxième partie, il ne semble pas nécessaire de préciser que les modalités d’action et la composition du centre national de preuves seront définies par décret, puisque ces éléments figureront dans la convention d’objectifs et de gestion 2022-2026 qui sera signée entre l’État et la CNSA. Je propose donc le retrait des amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Ces amendements ont ceci d’intéressant qu’ils appellent notre attention sur l’une des dispositions les plus pertinentes, puisque c’est celle qui est opérationnelle : le centre de ressources probantes. Il concerne un secteur où de nombreuses technologies nouvelles apparaissent, notamment pour prévenir la perte d’autonomie : objets connectés pour repérer les cas de dénutrition, prévenir les chutes et détecter les comportements anormaux, équipements permettant de relever les personnes tombées, voire exosquelettes, et ainsi de suite – en clair, toute une panoplie d’objets prometteurs. Or le centre national de preuves se trouvera au cœur d’un secteur qui doit être régulé et codifié. Plusieurs travaux ont déjà été conduits en ce sens, par exemple dans le rapport Libault, dans le rapport de Luc Broussy sur l’adaptation de la société au vieillissement, ou encore dans celui de Marc Bourquin et […]
La parole est à M. le ministre.
L’avis de Mme la rapporteure est cohérent avec la position que j’ai exprimée. Faire figurer dans un décret les modalités d’organisation du centre national de preuves revient à faire sortir cet outil de la CNSA alors qu’il y est pleinement intégré. Il n’y a donc aucune raison de prévoir une telle procédure.S’agissant de la labellisation, monsieur Guedj, j’ai précisé que si la loi attribuait une nouvelle mission à la CNSA, il convenait, une fois qu’elle est promulguée, d’adapter la COG en conséquence. Il ne s’agit nullement pour nous d’intervenir dans l’organisation du centre de preuves, partie intégrante de la CNSA.
(Les amendements identiques nos 104, 188 et 397 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 619.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 6 de l’article 1er, qui crée une conférence nationale de l’autonomie pour piloter la politique de prévention. Quelle est l’utilité de cette énième instance qui n’aboutit à aucune avancée concrète susceptible d’aider les personnes en perte d’autonomie ? Quelle est l’utilité de cette énième conférence de pilotage qui ne propose aucune ligne claire pour définir une société du bien vieillir et qui n’améliore pas les modalités de distribution des financements et de répartition de la dépense publique ? Ces mesures timides ne sont pas à la hauteur de l’urgente réponse qu’appelle la situation de nos personnes âgées et du personnel des établissements, qui est à bout de souffle.Pas plus tard qu’hier, la directrice d’un Ehpad associatif de ma circonscription me parlait des difficultés qu’elle éprouvait à recruter ou à garder le personnel. Pour assurer la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Pour des raisons déjà invoquées, je serai défavorable à cet amendement qui vise à supprimer l’un des alinéas de l’article 1er.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Sur l’amendement no 866, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement no 1286 rectifié.
Nous le savons tous, les gérontopôles jouent un rôle important dans la politique de prévention de la perte d’autonomie. Cet amendement vise à associer pleinement ces structures dans la définition du programme coordonné de financement établi par la conférence des financeurs dans chaque département. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Très pertinent, il faut le voter !
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis en accord total avec votre proposition, madame Rist. Il est pertinent d’associer ainsi les gérontopôles, qui jouent un rôle déterminant dans la coordination de l’ensemble des acteurs autour de la prévention de la perte d’autonomie dans les territoires. Avis très favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Le gérontopôle, c’est pas mal, d’accord, mais la perte d’autonomie ne relève pas forcément de la gérontologie.
Oui, mais elle en relève aussi !
Le bien vieillir pour une personne atteinte précocement de la maladie d’Alzheimer passe-t-il par la gérontologie ? Non. Quand nous avons proposé de créer un outil de pilotage auquel participeraient usagers, soignants et associations, il nous a été répondu qu’il fallait attendre le décret – et là, vous renvoyez à un gérontopôle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Thibault Bazin.
Le bien-fondé de l’action des gérontopôles est prouvé dans bien des territoires et nous estimons que cet amendement est intéressant. Rappelons toutefois que le déploiement des dispositifs d’appui à la coordination (DAC) a mis fin aux réseaux gérontologiques de proximité qui suivaient des files actives de plusieurs centaines de personnes, en association avec les professionnels de la médecine de ville et avec les services déconcentrés des départements. Ils fonctionnaient bien, qu’il s’agisse du diagnostic, du dépistage ou de l’accompagnement des personnes en perte d’autonomie, et apportaient une coordination essentielle dans des territoires parfois dépourvus de centres hospitaliers régionaux universitaires (CHRU) ou de centres hospitaliers régionaux (CHR). Désormais, il y a des trous dans la raquette, nous avons eu des alertes à ce sujet : dès lors qu’un professionnel dépend d’un DAC, la […]
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 866.
Le texte précise que les axes prioritaires seront définis dans le plan pluriannuel établi par la CNA. Pour ôter tout caractère contraignant, nous proposons d’insérer les mots « pour avis » après « définis ». Il faut que la gestion de nos aînés relève du niveau local. Nous refusons que les axes définissant la politique à leur égard soient imposés de manière centralisée. Il importe de mieux prendre en considération les départements, leur administration et leurs élus.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous partez toujours du principe que nous méprisons les départements, ce qui n’est absolument pas le cas. Insérer les mots « pour avis » confère à la CNA un rôle consultatif, ce qui réduirait nettement la portée de ce dispositif. Je ne peux donc pas être favorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 866.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 27 Contre 62
(L’amendement no 866 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 105 et 622.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 105.
L’alinéa 9 prévoit que le programme de financement des actions de prévention défini par les conférences des financeurs porte notamment sur « la mise en place de plateformes de location » de matériels gérontologiques. Cet alinéa est très précis, à l’inverse de certains autres. Pourquoi ? Cela traduit-il une volonté de mettre en lumière une offre commerciale particulière, ce qui serait pour le moins ambigu au regard de l’intérêt général ?On peut d’autant plus s’étonner de cet ajout que la rédaction du 1o de l’article L. 233-1 du code de l’action sociale et des familles évoque la « promotion de modes innovants d’achat et de mise à disposition », formulation qui, à l’évidence, englobe les plateformes de location d’équipements et d’aides techniques individuelles favorisant le soutien à domicile.Selon les départements, les modes d’organisation diffèrent et vous le savez bien, madame la […]
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 622.
Nous entendons vous démontrer à nouveau la vacuité de cet article 1er. Vous donnez davantage de missions à la CNSA sans lui donner davantage de fonds, alors même que la branche autonomie est déjà sous-dotée.Avant d’être députée, j’étais prof,…
Vous n’êtes pas la seule !
…et je sais ce que c’est que de devoir mener toujours plus de missions sans avoir plus de fonds. Les élèves ne sont pas mieux formés et les enseignants sont toujours plus épuisés et dépressifs.Pour assurer le bien vieillir, il existe d’autres pistes que celles que vous proposez, notamment prendre soin de nos hôpitaux où l’on ferme de plus en plus de lits et où il n’y a jamais assez de soignants pour s’occuper des patients. Je l’observe en Seine-et-Marne. J’aurais aimé dire « dans ma circonscription », mais elle ne compte aucun hôpital – il faudrait aussi penser de temps en temps à développer les structures hospitalières.Pour assurer le bien vieillir, il y a aussi tout un travail à faire autour de la prévention. Nous vous l’avons dit maintes fois, cela passe par la retraite à 60 ans, avec quarante annuités (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), par la semaine à 32 […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Bazin, nous souhaitons conserver la mention des plateformes de location d’aides techniques individuelles favorisant le soutien à domicile afin d’être très précis quant à la portée opérationnelle du centre de ressources probantes et son utilité par rapport aux conférences des financeurs.Madame Soudais, je ne peux donner un avis favorable à ce énième amendement de suppression de l’article.
Énième ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable aux deux amendements.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Me confirmez-vous, monsieur le ministre, que le centre de ressources probantes sera intégré à la CNSA ? Dans cette hypothèse, comment les missions de cette dernière s’articuleront-elles avec celles de la HAS ?
(Les amendements identiques nos 105 et 622 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 494, 1089 et 1090 tombent.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et LR et sur quelques bancs du groupe RN.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 385 et 623.L’amendement no 385 de Mme Josiane Corneloup est défendu.La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement no 623.
Vous avez un problème, monsieur le ministre : après la maltraitance dans les Ehpad et désormais dans les crèches, après les mensonges de vos collègues concernant les 1 200 euros qui auraient permis, eux, de bien vieillir et les carrières longues qui, si elles étaient traitées comme il se doit, auraient également permis d’atteindre cet objectif, vous nous demandez de vous faire confiance. Certes, vous n’êtes pas dans le mensonge, mais dans l’imprécision ! Nous nous efforçons en effet de préciser votre projet, en définissant par exemple la composition de la conférence nationale de l’autonomie qui pourrait comprendre des représentants de professionnels, des enfants des aînés – pour qu’ils vieillissent bien et qu’ils soient heureux de les voir –, des aînés eux-mêmes, des aidants, des soignants ou encore des associations. Mais est-il raisonnable de présenter une proposition de loi aussi […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous ai écouté, mais vous vous trompez, monsieur le député. Depuis combien de temps désormais débattons-nous de l’article 1er ? Il vise à créer une conférence nationale de l’autonomie, afin d’assurer aux générations à venir une politique de prévention de la perte d’autonomie.En outre, il s’agit d’une proposition de loi et non d’un projet de loi : les députés de la majorité travaillent depuis plusieurs mois sur ce texte, afin de poser une première pierre à l’édifice de l’avancée en âge en bonne santé. Ne modifiez donc pas l’objectif de l’article ni de la loi et restez-en à ce que nous souhaitons y faire figurer. Nous défendons aujourd’hui, je le répète, la création d’une conférence nationale de l’autonomie qui assure le pilotage national de la politique de prévention de la perte d’autonomie, afin qu’un plus grand nombre de nos concitoyens vivent plus longtemps en bonne santé. Tel est […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Madame la rapporteure, nous vous avons écoutée, je vous remercie d’en faire autant. Je ne pense pas que nous nous trompions et nous restons sur la même ligne. Nous expliquons que créer une conférence nationale de l’autonomie, qui ne résoudra en aucun cas le manque de moyens, est une erreur. Ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous que nous nous trompons, et votre façon de nous donner des leçons commence à être pénible.Ensuite, vous nous expliquez qu’il s’agit d’une proposition de loi et qu’elle ne peut pas tout régler : toutefois, d’autres propositions de loi existent sur le sujet, bien plus complètes – je pense à celle que notre collègue Jérôme Guedj vient de déposer. C’est bien la preuve que, lorsqu’on y travaille pendant plusieurs mois, on peut élaborer des propositions de loi qui en valent la peine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 385 et 623.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 52 Contre 57
(Les amendements identiques nos 385 et 623 ne sont pas adoptés.)
Je vous informe que sur le vote de l’article 1er, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 750.
Avant de le présenter, je souhaite appeler l’attention du ministre, dans l’hypothèse d’une prochaine navette du texte, sur l’un de mes amendements qui est tombé en raison de l’adoption des amendements identiques nos 105 et 622. L’article 1er prévoit, dans sa rédaction actuelle, que le centre de ressources probantes aura la possibilité d’évaluer, de labelliser et de recenser les solutions d’accompagnement et de compensation de la perte d’autonomie. Ce recensement, qui ne donne aucune indication de qualité, suscite une grande inquiétude. En effet, l’association Les Petits Frères des pauvres, que vous connaissez bien et avec laquelle j’ai élaboré l’amendement no 494 qui vient de tomber, s’inquiète vivement de la marchandisation de biens et de services permettant de lutter contre l’isolement et d’accompagner les personnes en perte d’autonomie. Vous rassureriez tout le monde en acceptant de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà adopté un amendement en ce sens en commission. Le présent amendement est donc inopérant. Avis défavorable.
(L’amendement no 750, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1091.
Afin de conforter les axes d’intervention actuels des conférences des financeurs, le présent amendement vise à créer un volet spécifique consacré à la détection et à l’identification des fragilités des personnes âgées et en situation de handicap ou d’isolement, en intégrant celles qui concernent leurs proches aidants, ainsi que celles résultant du lieu de vie ou de l’habitat.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est doublement satisfait : d’abord, parce que nous proposons un article additionnel après l’article 2 qui prévoit de systématiser le repérage précoce des fragilités en s’appuyant sur l’outil Icope – soins intégrés pour les personnes âgées – de l’OMS, ce qui correspond à la première partie de votre amendement ; ensuite, parce que le soutien aux actions d’accompagnement des proches aidants des personnes âgées en perte d’autonomie fait déjà partie des actions prioritaires du programme des conférences des financeurs. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 1091, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 1298.
L’article L. 311-1 du code de l’action sociale et des familles inscrit la pratique d’activités physiques et sportives (APS) et d’activités physiques adaptées (APA) comme l’une des missions de l’action sociale et médico-sociale. À ce titre, les actions d’APS et d’APA font partie intégrante des actions de prévention de la perte d’autonomie. Rappelons que le plan national d’action de prévention de la perte d’autonomie préconise de développer et de généraliser l’offre d’activités physiques et sportives dans les foyers ou résidences pour personnes âgées et dans les Ehpad.Le présent amendement propose donc de rappeler l’importance de cette mission en l’inscrivant dans le programme de la conférence des financeurs, en lien avec la conférence nationale de l’autonomie.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous rejoins totalement sur l’activité physique adaptée, qui est essentielle pour prévenir la perte d’autonomie. Néanmoins, la rédaction actuelle de l’article relatif aux actions prioritaires des conférences des financeurs prend déjà en compte cet objectif. Je vous invite à le retirer et j’émettrai à défaut un avis défavorable.
(L’amendement no 1298, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)