Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 (nos 1269, 1435).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 12 à l’article 1er.
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 12.
Dans le cas où les ayants droit ne demandent pas, alors qu’ils en ont la possibilité, la restitution du bien culturel qui leur revient, nous souhaitons que l’étiquette – parfois appelée cartel ou notice – accompagnant l’œuvre exposée au public mentionne la spoliation dont il a fait l’objet. Cela permettra aux visiteurs de mieux comprendre l’importance de la spoliation de biens culturels lors des persécutions antisémites perpétrées par l’Allemagne nazie et par l’État français entre 1933 et 1945.
La parole est à Mme Fabienne Colboc, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Je souscris totalement à l’idée d’informer le public sur le parcours de l’œuvre. C’est d’ailleurs déjà le cas pour les biens culturels figurant à l’inventaire musées nationaux récupération (MNR). C’est aussi ce qui a été fait au musée Labenche de Brive-la-Gaillarde pour la tapisserie L’Odorat. Musées et ayants droit sont parfaitement d’accord, mais une telle précision n’est pas d’ordre législatif. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je partage l’analyse de la rapporteure et donnerai le même exemple, celui de Brive-la-Gaillarde. Tous les musées sont d’accord pour le préciser mais cela ne relève pas du domaine législatif. Soyez assurée que ce sera fait partout.
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir les amendements nos 1 rectifié et 2 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 1 rectifié vise à inscrire la Commission pour l’indemnisation des victimes de spoliations intervenues du fait des législations antisémites en vigueur pendant l’Occupation (CIVS) dans le code du patrimoine. Il prévoit également la présence de parlementaires au sein de cette commission. Cela permettrait à la représentation nationale d’exercer sa mission de contrôle sur ce sujet délicat et important.L’amendement no 2 rectifié est un amendement de repli, qui vise seulement à inscrire la CIVS dans le code du patrimoine.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu le débat en commission et, la ministre de la culture l’a rappelé, lors de l’élaboration du projet de loi, le Conseil d’État a précisé au ministère de la culture qu’il ne revient pas à la loi de créer une commission administrative, cette compétence relevant du domaine réglementaire.En conséquence, pour que la CIVS apparaisse dans le code du patrimoine, il n’est pas nécessaire d’inscrire la commission dans la loi. Le décret en Conseil d’État, prévu par le projet de loi, comprendra une section d’application qui intégrera cette commission administrative dans les articles réglementaires du code du patrimoine.S’agissant de la présence de parlementaires au sein de la commission, comme vous, je me suis demandé s’il ne serait pas utile, et important, que des parlementaires y siègent. Après avoir auditionné les membres de la CIVS, il me semble plus important, pour faire avancer les […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. En effet, la CIVS n’a pas été créée par la loi, mais par un décret en 1999. La rapporteure a raison, le Conseil d’État nous a rappelé que ce type de disposition ne relève pas de la loi mais du domaine réglementaire. Si le projet de loi vise la restitution des biens culturels spoliés, le champ de la CIVS est plus large : un collège de dix membres est compétent pour les spoliations matérielles et un autre collège, de quatorze membres, dont quatre spécialistes supplémentaires par rapport au premier collège, l’est pour les biens culturels.Il nous semble compliqué de multiplier les collèges délibérants, en créant un troisième collège comprenant des parlementaires et uniquement compétent pour les biens des collections publiques. Je salue le rôle du président et des membres de la CIVS depuis 1999. Telle qu’elle est, elle a toute légitimité à instruire les dossiers complexes et à […]
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Derrière votre demande de présence de parlementaires au sein de la CIVS, j’entends que vous souhaitez que le Parlement soit informé. L’absence de parlementaire n’empêchera pas le Parlement d’être informé de l’activité de la CIVS, de ses décisions et des restitutions.Le collège de la CIVS chargé des biens culturels est composé d’experts, d’historiens, d’historiens de l’art. Il s’agit de professionnels, qui se penchent attentivement sur chaque dossier pour vérifier s’il y a lieu de procéder à une restitution ou à une indemnisation. C’est pourquoi je partage l’avis de la ministre et de la rapporteure. Un tel ajout ne serait pas particulièrement utile, ni envisageable.
(Les amendements nos 1 rectifié et 2 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 6, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Sur le projet de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement no 18.
Dans la continuité de mon précédent amendement, cet amendement rédactionnel vise à permettre à la commission administrative de préciser dans son avis la modalité de réparation du préjudice subi, en fonction de sa nature et de son ampleur.Je profite de cet amendement pour rappeler que, le 4 juillet 1976, hélas, un avion d’Air France était détourné sur l’aéroport d’Entebbe par un groupe terroriste du Front populaire de libération de la Palestine (FPLP). Ce dernier avait alors décidé non pas de séparer les Israéliens des non-Israéliens, mais les Juifs des non-Juifs. Il a fallu un courage extraordinaire au commandant Bacos pour rester avec les otages.Le raid a été mené par un commando d’élite de l’armée israélienne, la Sayeret Matkal, sous le commandement du lieutenant-colonel Yonathan Netanyahou – qui a d’ailleurs perdu la vie, comme trois otages.Beaucoup estiment que l’État d’Israël a été […]
C’est votre intervention qui n’est pas digne…
Ces gens ont tué des Français, ils ont tué des Juifs. Ils n’ont pas séparé les Israéliens des non-Israéliens, mais les Juifs et les non-Juifs, comme le faisaient les nazis.Je m’en souviens car le monde était silencieux – le monde était silencieux… Je m’arrêterai là et reprendrai mon propos plus tard. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN. – Murmures sur différents bancs.)
Oui, c’est mieux… Restons dignes jusqu’à la fin de ce débat.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait puisque, dans son avis, la CIVS peut proposer une indemnisation ou une restitution. Si les familles souhaitent que l’œuvre ou le bien culturel soit conservé dans le musée ou l’établissement culturel public où il se trouve, la compensation est décidée d’un commun accord avec l’institution. Quand l’œuvre n’est pas retrouvée, la CIVS peut proposer une indemnisation. Avis défavorable.
Mais pourquoi défavorable ? Je n’arrive pas à comprendre !
Il est satisfait !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La CIVS est une commission indépendante chargée d’examiner les faits et de dire s’il y a eu spoliation. Elle rend donc un avis, qui s’appuie sur des faits. Quant aux modalités de la réparation, ce n’est pas à la commission de se prononcer en cas de spoliation concernant des biens culturels présents dans les collections publiques. S’il y a spoliation, la restitution s’impose selon les termes du projet de loi, quelle que soit la nature du bien. Je le répète, en cas de spoliation, la CIVS recommandera systématiquement la restitution.En revanche, le projet de loi prévoit bien différentes modalités de réparation. Nous avons intentionnellement utilisé le mot « réparation », pour couvrir différents types de transactions financières, plutôt que celui d’indemnisation, modalité utilisée quand les œuvres ou les biens spoliés ne sont pas retrouvés.Votre amendement est satisfait à l’alinéa 10 de […]
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Je veux rassurer M. Meyer Habib : son amendement est pleinement satisfait. Vous voulez ajouter que la commission administrative saisie pour avis précisera « la modalité de réparation dudit préjudice », qu’il s’agisse d’une restitution ou d’une indemnisation, selon la nature et l’ampleur du préjudice constaté, comme vous l’expliquez dans l’exposé sommaire.Lors de l’examen en commission, j’ai défendu un amendement similaire, puisqu’il visait à compléter l’alinéa 11 par les mots : « et les modalités de réparation de la spoliation autres que la restitution du bien mentionnées à l’article L. 115-2 [du code du patrimoine] ». Il a été adopté. Conformément à l’avis rendu par le Conseil d’État, il est souhaitable – nous nous rejoignons sur ce point – de prévoir, dans le décret d’application, d’autres modalités de réparation, comme la reconnaissance mémorielle ou une compensation financière. Tel […]
La parole est à M. Meyer Habib.
Je n’en fais pas une question personnelle. J’ai écouté vos interventions attentivement : rien n’empêche la majorité de voter cet amendement. Cela est tout simple, et évitera les discussions.
Nous ne voulons pas !
Il apporte une précision au texte, d’une autre manière que le vôtre. Qu’est-ce qui vous empêche de le voter, à part qu’il est signé d’un député apparenté au groupe Les Républicains – de Meyer Habib ?
Un amendement similaire a déjà été adopté !
Vous dites que nous sommes d’accord sur ce point. Si c’est le cas, votez l’amendement, la discussion sera close. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Sur l’amendement no 14, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement no 14.
La proposition de loi fait l’unanimité, par l’esprit et par la forme. Nous devons à l’histoire et à la France de l’adopter ; nous le devons aux victimes et aux enfants, puisque nous avons un devoir de mémoire. Comme toute loi nécessaire à la République, il faut financer son application. En matière de restitution des biens culturels spoliés à l’échelle européenne, la France fait figure de Petit Poucet, aussi proposons-nous d’augmenter la contribution de l’État à cette noble cause.Pour asseoir la légitimité d’une loi et assurer son efficacité, il faut garantir les moyens nécessaires à son application, ici, les moyens de soutenir celles et ceux qui auront recours au dispositif, en raison de crimes dont nous avons tous appris l’existence dans nos livres d’histoire, et que certains ont vécu dans leur chair. Aussi espérons-nous que l’Assemblée nationale votera à l’unanimité le texte, ainsi […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes d’accord : le travail de la commission doit être efficace et les moyens déployés pour faciliter les restitutions. Toutefois, je le répète, il nous reviendra en tant que parlementaires d’assurer le suivi du texte, notamment en auditionnant les représentants de la CIVS pendant l’examen du budget – la commission des affaires culturelles peut également les entendre à d’autres occasions.Il est difficile d’évaluer quels seront les besoins de la CIVS après la promulgation de la loi. L’ajout que vous proposez alourdirait le texte et je ne suis pas convaincue qu’il garantirait les crédits nécessaires. Aujourd’hui, la CIVS a les moyens d’exercer ses missions ; chaque fois qu’elle a eu besoin de financements, l’État était là, comme en témoigne la création en 2019 de la mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945 (M2RS), afin de compléter son […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis d’accord avec vous sur le fond mais je pense que votre proposition découle d’une confusion entre le rôle de la CIVS et celui de la M2RS, que nous avons créée en 2019 au ministère de la culture.La CIVS, constituée en 1999, a déjà instruit 30 000 requêtes relatives à des spoliations antisémites, or seule une minorité concernait des biens culturels. Je salue une nouvelle fois son président, Michel Jeannoutot, et son équipe administrative, composée d’une quinzaine d’agents. J’ai expliqué tout à l’heure la composition des collèges délibérants. Elle dispose des pleins moyens nécessaires à son fonctionnement et l’État continuera à pourvoir à l’exercice de ses missions.Pour le ministère de la culture, la mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945, dirigée par M. David Zivie, assis derrière moi – je le salue – mène le travail de recherche, de […]
La parole est à M. Rodrigo Arenas.
Vous l’aurez remarqué, aucun montant n’est inscrit dans le dispositif de l’amendement. Il s’agit d’une précaution. Vous avez vous-même évoqué la possibilité de recourir aux deniers publics pour satisfaire des besoins spécifiques. Acter ce principe renforcerait l’action du ministère et tranquilliserait les personnes susceptibles de recourir aux budgets afférents – cela devrait faire l’unanimité.D’autres pays européens ont eu ce débat il y a quelques années ; ils n’ont pas eu la même pudeur. La France consacre beaucoup moins d’argent que d’autres pays aux mesures de cette nature et je le regrette : il serait dommage d’être à la traîne dans ce domaine, cette action étant d’utilité publique.
La parole est à M. Roger Chudeau.
Il s’agit d’un amendement de bon sens ; je le soutiens. Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour. La rapporteure et la ministre s’honoreraient donc à en appeler à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement, que le groupe Rassemblement national votera. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 14.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 27 Contre 37
(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 19, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Je défendrai les deux, qui vont de pair. Le sous-amendement vise à supprimer le qualificatif « illégal », que l’amendement tend à appliquer au régime collaborationniste en place entre 1940 et 1944. En effet, j’ai entendu les remarques formulées ce matin. Je remercie d’ailleurs Mme la ministre et Mme la rapporteure d’avoir répondu sur le fond, sans ajouter de commentaires dénués de lien avec mes propos, formulés de bonne foi.Contrairement à ce que j’ai entendu dire, cet amendement ne vise nullement à minimiser la responsabilité du gouvernement, des administrations et des autorités français en exercice dans le territoire occupé et dans la zone dite libre. Il s’agit seulement de qualifier explicitement ce régime d’illégitime, puisqu’instauré sans l’aval du peuple français, dans des conditions épouvantables. Nous voulons souligner que dès son arrivée au pouvoir, il portait les germes des […]
Le sous-amendement no 22 de M. Nicolas Dragon est défendu.Quel est l’avis de la commission, sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
Nous nous sommes exprimés ce matin. La rédaction issue des travaux de la commission a été adoptée à une large majorité. L’avis est défavorable au sous-amendement et à l’amendement, pour les raisons exposées ce matin, et pour que l’article 2 soit cohérent avec l’article 1er, qui vient d’être adopté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Certes, la suppression de l’adjectif « illégale » rend la réflexion plus complexe. Cependant, nous avons travaillé à partir d’une rédaction approuvée par le Conseil d’État – « l’autorité de fait se disant gouvernement de l’État français » –, or elle a suscité un grand émoi et de nombreux débats lors de l’examen du texte au Sénat.
Ici, on est à l’Assemblée nationale, pas au Sénat, madame la ministre !
La rapporteure, Mme Fabienne Colboc, a donc travaillé à une reformulation, avec l’aide d’historiens et de tous les députés volontaires. Je trouve que la rédaction finale est juste et équilibrée ; il faut s’y tenir.
La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
Nous sommes nombreux ici à nous sentir un peu chiraquiens :…
Pas nous ! Je ne me sens pas chiraquien !
…à vouloir nous emparer de l’héritage du discours du Vel d’Hiv, prononcé il y a vingt-huit ans ; à nous inscrire dans la continuité directe de la loi du 10 juillet 2000, instaurant une journée nationale à la mémoire des victimes des crimes racistes et antisémites de l’État français et d’hommage aux Justes de France ; à adopter la logique de la jurisprudence du Conseil d’État sur ces questions depuis deux décennies.S’il devait être adopté, cet amendement déposé par les députés du groupe Rassemblement national tendrait évidemment à minorer la responsabilité de l’État français et de l’administration française dans la spoliation et les crimes commis envers les Juifs.
Bien sûr ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Il tendrait également à effacer le sinistre vote des parlementaires français, réunis à Vichy, le 10 juillet 1940, qui ont massivement accordé les pleins pouvoirs à Pétain. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Eh oui !
« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement » ; comme pour l’article 1er, le juste équilibre évoqué par la ministre a été trouvé. Nous nous opposons avec la plus grande netteté à l’amendement no 19 de l’un des représentants du Rassemblement national, même modifié – vous avez réfléchi depuis ce matin. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, HOR et GDR.)
Bravo !
La parole est à M. Stéphane Peu.
Ce que je voulais dire vient d’être dit, presque mot pour mot, par notre collègue Le Vigoureux. Peut-être sommes-nous tous chiraquiens ; ce qui est sûr, c’est que nous nous référons à un discours fondateur du président Chirac, qui a marqué une rupture avec les discours officiels sur cette période. La République était à Londres et dans les rangs de la Résistance, mais le gouvernement et l’État français n’étaient pas illégitimes. Rendre illégitime le gouvernement de Vichy, c’est exempter l’État français de sa responsabilité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RE, LFI-NUPES et Dem.)J’ai parlé tout à l’heure de Missak Manouchian, en référence à la déclaration du Président de la République annonçant son entrée au Panthéon : il n’a pas été arrêté par des Allemands, mais par des policiers français, sur ordre du gouvernement français.
Qui n’était pas illégitime !
Il serait dramatique que nous fassions un pas en arrière par rapport à l’avancée qu’a représenté le discours du président Chirac en 1996. Je suis absolument opposé à l’évolution du texte visée par cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE.)
Cet amendement a déjà fait l’objet de deux prises de parole, mais puisqu’elles étaient toutes deux opposées à l’amendement, la parole est maintenant à M. Jean-Philippe Tanguy.
Il a déjà défendu un amendement et un sous-amendement !
Je ne comprends pas la réponse du député du Parti communiste français. Lors du vote accordant les pleins pouvoirs à Pétain, que je n’ai jamais remis en cause, les députés communistes avaient été destitués de manière illégale. Je ne comprends donc pas comment vous pouvez tenir ces propos. Une partie considérable des députés élus par les Français à l’occasion du Front populaire…
Laissez le Front populaire tranquille !
…ont été soit emprisonnés, soit destitués, soit menacés physiquement, soit empêchés pour différentes raisons d’être présents. Ce seul fait altère la légitimité de ce vote, sans en diminuer l’ignominie. Je ne suis pas dans la polémique,…
À peine !
…ça ne m’intéresse pas. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Non, ca ne m’intéresse pas. J’entends la réponse de la ministre sur le fond et nous voterons l’article 2 tel qu’il est rédigé.Que cela plaise ou non à certains, comme de nombreux Français je suis issu d’une famille de résistants, qui m’a transmis le récit suivant : le 19 juin 1940, mon arrière-grand-père a pris son bateau ; il est parti parce qu’il estimait que le régime de Vichy était illégitime. (M. Jocelyn Dessigny applaudit. – Murmures sur plusieurs bancs.) Cela ne m’accorde aucun droit particulier. Je rappelle simplement que des personnes de toutes conditions, appartenant à tous les partis républicains, partout en France et dans les colonies, ont dit « non » à ce régime parce qu’il était illégitime.
Assez ! Allez, hop !
Cet amendement n’a pas d’autre but que de rappeler cela ; il ne vise ni à minimiser ni à remettre en cause le travail des historiens – qu’il s’agisse de Robert Paxton ou d’autres.
Mais si !
Assumez !
Je rappelle simplement que la Résistance est née parce que ce régime était inhumain, ignoble et illégitime. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Le sous-amendement no 22 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 6.
Il vise à préciser à l’article 2, alinéa 2, que l’Allemagne nazie a non seulement occupé, contrôlé et influencé des territoires, mais qu’elle en a également annexés. C’est un amendement de cohérence avec l’amendement no 5 à l’article 1er, que j’ai défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis défavorable que sur l’amendement no 5 à l’article 1er.
Ben voyons !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Madame la ministre, madame la rapporteure, nous entendons et apprécions vos commentaires sur le fond et nous voterons cet article. Je souhaite toutefois ajouter quelques mots pour ceux qui nous écoutent, en particulier nos compatriotes d’Alsace et de Moselle, territoires annexés par le IIIe Reich et le régime nazi. Ce matin, vous avez d’ailleurs pris en considération les remarques que nous avions formulées en commission.Pour la mémoire de nos compatriotes qui ont subi une occupation et une annexion encore plus terribles et dures que les autres – si l’on peut toutefois comparer des événements aussi tragiques –, il nous semblait important de rappeler que ces territoires ont été annexés. Cette annexion est plus qu’un simple terme administratif : ces territoires ont subi une politique de nazification, plus extrême et plus ignoble encore que le reste de la France occupée et la zone dite […]
À peine !
…mais de reconnaître la spécificité de l’histoire et de la mémoire de ces trois départements français, qui n’ont pas vécu la même histoire que les autres.
Eh oui !
Nous n’en faisons pas un objet de polémique, nous tenons simplement à rappeler dans cet hémicycle ce que fut le destin tragique de ces trois départements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme la ministre.
Ce débat est sémantique ; ce n’est pas un débat historique de fond. Nous sommes tous d’accord pour reconnaître que l’Alsace et la Moselle ont été annexées. Le texte parle de « […] l’Allemagne nazie, [d]es autorités des territoires qu’elle a occupés, contrôlés ou influencés et [de] l’État français entre le 10 juillet 1940 et le 24 août 1944 […] ». Les mots « Allemagne nazie » englobent les territoires annexés puisqu’il n’existait pas d’autorité d’annexion : l’Alsace et la Moselle, par leur annexion, ont été intégrées à l’Allemagne nazie.
Exactement !
Ces termes ont été choisis avec des historiens et validés par le Conseil d’État. Je vous l’assure : les territoires annexés faisaient partie de l’Allemagne nazie. Notre débat est purement sémantique ; je vous confirme que dans ce texte, ces territoires sont englobés dans les termes « Allemagne nazie ». Demande de retrait. (M. Jérémie Patrier-Leitus applaudit.)
Les Alsaciens et les Lorrains apprécieront.
Je mets aux voix l’amendement no 6.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 14 Contre 53
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 13 et 15, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 7.
Il vise à rendre obligatoire la restitution des biens par les musées privés. Le texte précise que les biens « peuvent être » restitués ; cet amendement vise à substituer à ces termes le mot « sont », afin de souligner le caractère obligatoire de la restitution.Nous imaginons bien que les musées suivent les recommandations de la commission lorsque celle-ci indique que tel ou tel bien, présent dans un musée privé, doit être restitué, mais il nous semble préférable que la loi le dise clairement.
C’est juste.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je vous l’ai dit en commission, monsieur Peu, je comprends le sens de votre amendement. Nous avons tous envie que les restitutions aient lieu lorsqu’il le faut, mais nous ne pouvons obliger un musée privé à restituer un bien : ce serait inconstitutionnel.
À quoi sert ce texte alors ? Il faut aller au bout.
Nous n’en avons pas le droit.
Le Sénat a permis que la CIVS rende ses avis publics – elle le fait déjà depuis quelque temps. Nous imaginons qu’entre les avis transmis aux musées privés et les avis publics de la CIVS, des restitutions auront lieu. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous souhaitons que le mouvement de restitution, accéléré pour les collections publiques par ce projet de loi, puisse atteindre les collections privées. Lorsque la CIVS rendra ses avis, je ne doute pas que des œuvres détenues par des propriétaires privés seront restituées.Le juge judiciaire est le gardien de la propriété privée ; et la loi ne peut décider seule d’un transfert de propriété entre personnes privées. Nous ne pouvons agir que sur les collections publiques ; tel est le sens de ce projet de loi. Je suis certaine que les responsables des musées privés seront fortement incités à suivre les avis de la CIVS.Par ailleurs, l’appellation « musée de France » n’a pas de valeur au regard de la loi et ne signifie pas qu’il s’agit de collections publiques : un musée privé peut détenir ce label. Bien évidemment, nous appuierons les demandes de restitution si nécessaire, mais nous ne […]
(L’amendement no 7 est retiré.)
(L’article 3 est adopté.)
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 13.
Il s’agit d’un amendement de bon sens, qui vise à revenir sur un amendement adopté en commission. Il a pour objet de rendre annuel, plutôt que bisannuel, le rapport inventoriant les restitutions ou les indemnisations, destiné au Parlement, afin que ce dernier soit régulièrement informé.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous ne savons pas encore quels seront les effets de ce projet de loi, s’il est adopté. Il nous semble judicieux que la CIVS les mesure sur son action et que nous nous donnions le temps de nous faire un avis pour procéder à une évaluation. Rien ne nous empêche pas de prendre connaissance du rapport annuel d’activité de la CIVS au moment de l’examen du budget. Il nous semble opportun de conserver un rapport bisannuel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis de sagesse. Le Sénat avait opté pour un rapport annuel, la commission des affaires culturelles a préféré un rapport bisannuel : quel que soit votre choix, nous sommes à votre disposition pour vous fournir les informations nécessaires sur un sujet si important.
La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Vous avez parlé d’un amendement de bon sens ; compte tenu du nombre de restitutions effectuées depuis la fin de la seconde guerre mondiale, le mien, qui vise à rendre le rapport bisannuel et que la commission a adopté, l’est aussi. Même si ce projet de loi permettra d’accélérer le rythme, un rapport bisannuel nous semble tout à fait suffisant ; il permettra notamment à l’administration de travailler mieux.
Je mets aux voix l’amendement no 13.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 10 Contre 49
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 15 et 20, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 15.
Il vise à ce que le rapport remis tous les deux ans au Parlement détaille les moyens humains et financiers consacrés à la recherche de provenance des œuvres dans les collections publiques, les collections des musées de France appartenant aux personnes morales de droit privé à but non lucratif, et les biens MNR – musées nationaux récupération –, ainsi que l’état de ces recherches au sein des collections. Il propose également que le rapport indique les démarches réalisées pour rechercher les propriétaires des œuvres ou leurs ayants droit, ainsi que les diligences réalisées pour les aviser de la présence des œuvres dans les collections.La question des moyens est en effet cruciale. Dans Le Monde du 28 mai 2021, l’éditrice Claire Gimpel-Touchard, petite-fille du marchand parisien René Gimpel, spolié et mort en 1945 en camp de concentration, se désole de la faiblesse des moyens déployés : « […]
La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour soutenir l’amendement no 20.
Il vise à demander au Gouvernement de rendre compte de l’action qu’il a engagée pendant deux ans pour soutenir et inciter à la recherche de la provenance des œuvres, tant en matière de recherche universitaire, de formations supérieures que de création de postes au sein des institutions culturelles – musées nationaux ou archives départementales.À la suite de la conférence de Washington de 1998 sur les œuvres d’art volées par les nazis, la France s’est engagée à appliquer les principes adoptés, notamment celui qui précise que « du personnel et des moyens devraient être mis à disposition pour faciliter le recensement de toutes les œuvres d’art ayant été confisquées par les nazis et n’ayant pas été restituées ultérieurement ». Beaucoup reste à faire.Il s’agit, par cet amendement, de respecter les principes de la Conférence de Washington, de faire de la France une référence en matière de […]
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 21.
Il est rédactionnel.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
S’agissant de l’amendement no 15, je suis d’accord avec le premier alinéa, qui vise à demander au Gouvernement de « [détailler] les moyens humains et financiers dédiés à la recherche de la provenance » dans le rapport qu’il devra remettre. En revanche, je suis beaucoup plus réservée sur le second alinéa, qui vise à demander au Gouvernement de préciser les démarches réalisées pour rechercher les ayants droit des ?uvres et pour les contacter. En effet, ces informations sont confidentielles. Je ne suis pas défavorable à ce que le Gouvernement décrive les méthodes qu’il emploie, mais il est exagéré de demander des précisions sur les démarches qui seraient accomplies. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement no 15.Mon avis sera favorable sur l’amendement no 20, qui reprend le dispositif prévu au premier alinéa de l’amendement no 15. La recherche de la provenance d’œuvres constitue […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets un avis de sagesse sur l’amendement no 15. Les enquêtes pour retrouver les ayants droit sont très complexes : comme dans les enquêtes policières, il faut suivre plusieurs pistes en même temps, parfois travailler avec des généalogistes. Nous vous donnerons le plus de détails possible dans le rapport mais nous ne pourrons pas préciser certains éléments, notamment les noms des propriétaires ou des villes.Le Gouvernement est favorable à l’amendement no 20 car il prend en considération l’enjeu de la formation, dont nous avons beaucoup parlé en commission et sur lequel j’ai insisté lors de la discussion générale. Étant donné qu’il s’agit d’un engagement que je prends, il est important que le rapport dresse le bilan de l’action du Gouvernement « en matière de formations supérieures, de recherche universitaire et de moyens dédiés à cet effet au sein des établissements culturels. »
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Autant l’amendement no 13, qui prévoyait la remise annuelle d’un rapport alors que le nombre d’œuvres restituées est assez faible, ne nous semble pas justifié, autant ces amendements, qui demandent que ce rapport soit le plus détaillé possible, sont nécessaires. L’argent public se faisant rare, il est important que le rapport précise « les moyens […] financiers dédiés à la recherche de la provenance des œuvres ».
Je mets aux voix l’amendement no 15.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 15 Contre 40
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Ersilia Soudais.
Lors de l’examen en commission, Mme la députée Genevard a plaisanté en disant qu’aujourd’hui, tout le monde était chiraquien. Non, je ne suis pas chiraquienne, mais je ne suis pas ingrate. En effet, il me semble difficile, dans de telles circonstances, de ne pas rendre hommage à son discours du 16 juillet 1995 où il reconnaissait la responsabilité de la France, aux côtés de l’Allemagne nazie, dans la déportation des Juifs et disait : « Il est, dans la vie d’une nation, des moments qui blessent la mémoire, et l’idée que l’on se fait de son pays. »Oui, la France, que l’on qualifie de patrie des lumières et des droits de l’homme, est capable du pire. Durant cette période, elle a commis l’irréparable. Dans cet hémicycle, certains ont encore du mal à accepter la réalité historique et tentent, par des amendements pour le moins étranges, de se livrer à une opération de révisionnisme […]
La parole est à M. Meyer Habib.
En Europe, 6 millions de personnes ont péri lors du génocide des Juifs, avec, parfois – c’est triste à dire mais ce fut le cas – le concours zélé de l’État français. Pour reprendre les termes du discours que Jacques Chirac a prononcé lors des cérémonies commémorant la grande rafle du Vel d’Hiv, c’est une immense blessure ouverte pour l’humanité tout entière. Le peuple juif a toujours entretenu un lien particulier avec l’art, la création, la beauté ; la spoliation de ses biens a participé à son effacement – car c’était bien là l’objectif.Tout à l’heure, je parlais du silence. J’ai évoqué l’intervention de Tsahal pour libérer les otages d’un avion d’Air France, que l’héroïque commandant Bacos avait refusé de laisser. Je me souviens également du témoignage d’un pilote américain. Il racontait qu’en 1944, il avait demandé à huit reprises la permission de bombarder les rails menant à […]
Quel est le rapport avec le projet de loi ?
Je ne vous ai pas entendu réagir à ces propos, je le regrette. (Murmures sur les bancs du groupe RE.)
Arrêtez là !
Ils ont notamment dit : « Levez-vous, monsieur Hitler, levez-vous, il y a des personnes qui doivent être brûlées ! » La bête immonde est toujours présente, elle a simplement changé de visage.Encore une fois, je demande à chacun de comprendre. On peut faire preuve d’empathie pour le peuple palestinien – cela ne me pose aucun souci –, mais on ne peut entretenir cette obsession en recevant à l’Assemblée nationale Salah Hamouri, qui est un terroriste, membre du FPLP. C’est grave, madame Soudais ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur le président du groupe d’études sur l’antisémitisme, lorsque Salah Hamouri a l’autorisation de rendre visite à des terroristes aux Baumettes, il y a un problème. (Mêmes mouvements.)
Aucun rapport avec la restitution des biens spoliés !
Arrêtez de hurler !
Nous voterons tous ce projet de loi, mais je demande à chacun de prendre conscience que le nouvel antisémitisme, c’est la haine d’Israël, c’est l’antisionisme. Vous devez le comprendre, chacun doit le comprendre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mise en cause personnelle ! (Mme Caroline Parmentier brandit le règlement de l’Assemblée nationale en direction de la gauche de l’hémicycle.)
Chers collègues, il ne peut y avoir de rappel au règlement durant les explications de vote.
L’extrême gauche est indigne aujourd’hui !
L’extrême droite a toujours été indigne et dangereuse !
La parole est à Mme Sophie Mette.
En adoptant en 2022 la première loi de restitution des biens culturels spoliés, nous avions franchi un cap important. Aujourd’hui, le projet de loi-cadre inscrit définitivement la volonté française de réparer les spoliations commises par le régime nazi et pendant l’Occupation, dans la droite ligne du discours prononcé par Jacques Chirac le 16 juillet 1995. La mission de recherche de la provenance des œuvres, confiée à la CIVS, est essentielle.Les députés du groupe Démocrate sont fiers de voter ce texte. Nous remercions tous ceux qui y ont travaillé, afin qu’il soit voté aujourd’hui. Je le répète, rendre les biens acquis est un devoir à la fois qui nous honore et qui s’inscrit dans une importante démarche mémorielle. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, les députés du groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) sont heureux de voter le présent projet de loi. Je n’ai pu prendre la parole sur les deux amendements précédents, un orateur pour et un orateur contre s’étant déjà exprimés, mais je tiens à souligner que, pour que la loi soit efficace et qu’elle ait du sens, le rapport doit détailler les moyens financiers et humains dédiés à la recherche de la provenance. Madame la ministre, madame la rapporteure, je vous demande donc d’être vigilantes sur ce point. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.
Je me réjouis que nos débats aient été dignes. Ce projet de loi nous réunit tous, si bien que nous l’adopterons, je l’espère, à l’instar du Sénat, à l’unanimité. Cela honorerait la France.Ce que nous faisons ici n’est pas anecdotique : nous gravons dans le marbre de notre histoire nationale une partie de l’histoire de la Shoah, celle de la spoliation dont furent victimes les Juifs. Même si rien ne réparera les horreurs commises par le nazisme, les millions d’assassinats, nous contribuons un peu à une réparation grâce à ce projet de loi et aux restitutions qu’il permettra, et nous rendons justice.Je veux, pour conclure, avoir une pensée pour Jacques Chirac et vous lire quelques mots du discours qu’il prononça en 1995 : « Il est, dans la vie d’une nation, des moments qui blessent la mémoire et l’idée que l’on se fait de son pays. […] Certes, il y a les erreurs commises, il y a les fautes […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Par ce projet de loi, nous revenons sur un principe très important, celui de l’inaliénabilité des collections publiques, principe auquel nous devons redire tout notre attachement. Cet acte, nous devons en avoir conscience, n’est pas un acte léger. L’inaliénabilité des collections publiques est un élément fondamental de la politique culturelle ; elle témoigne de la place qu’occupent le patrimoine et l’art dans notre pays. Si nous dérogeons à ce principe, nous le faisons en pleine conscience, sans avoir la main qui tremble, car cette loi-cadre est indispensable pour réparer l’irréparable.Les spoliations n’ont été, en définitive, qu’un épiphénomène de la volonté de destruction totale du peuple juif en Europe par les nazis, dont le projet a été facilité et même anticipé par l’État français.Nous sommes donc heureux de pouvoir, dignement, nous prononcer en faveur de ce texte, qui sera, nous […]
La parole est à M. Stéphane Peu.
Les députés communistes voteront bien entendu pour ce projet de loi, car c’est un texte de justice qui permet de rendre à qui de droit les biens spoliés durant une période sombre de notre histoire.Il s’agit, qui plus est, d’une loi-cadre. C’est important, car il était d’une certaine façon humiliant de devoir en passer par une procédure lourde, à savoir l’adoption d’une loi ad hoc, pour chaque restitution, comme ce fut encore le cas en 2020. Désormais, grâce à cette loi-cadre, la restitution par la France d’œuvres spoliées sera en quelque sorte plus systématique. À cet égard, c’est une loi de justice et une avancée très importante pour notre pays.Enfin, deux autres textes relatifs aux restitutions devraient suivre, l’un sur les restes humains, l’autre sur les biens pillés et spoliés pendant la colonisation. J’espère que le Gouvernement aura recours à la même méthode pour ces deux textes […]
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Nous soutiendrons cette loi-cadre, essentielle pour le devoir de mémoire. De même qu’il est important – et il ne faut pas en avoir peur – de reconnaître la responsabilité de la France dans la déportation et l’exécution des Juifs de France, de même, il est important d’instaurer un dispositif qui favorisera la restitution des biens spoliés au cours d’une période sombre de notre histoire ainsi que la réparation et l’indemnisation de leurs propriétaires ou de leurs ayants droit.L’Assemblée nationale s’honorerait d’adopter ce projet de loi à l’unanimité. Cependant, madame la ministre, les groupes d’opposition veilleront particulièrement à ce que les moyens financiers nécessaires pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés suivent. Si tel ne devait pas être le cas, nous aurions à nouveau raté un rendez-vous avec l’histoire.
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Le projet de loi relatif à la restitution des biens culturels ayant fait l’objet d’une spoliation dans le contexte des persécutions antisémites entre 1933 et 1945 est d’abord un texte pour l’histoire, alors que disparaissent progressivement les derniers survivants de la Shoah.Il est aussi un texte pour la mémoire : la mémoire de ma famille (L’oratrice, émue, s’interrompt quelques instants. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR), la mémoire des humiliations, des arrestations, des spoliations, des persécutions, des déportations et de l’extermination des Juifs, en France et à travers le monde.Il est un texte de vigilance. Vigilance face à la bête immonde qui renaît de ses cendres et dont les habits neufs prennent la forme du complotisme, de l’islamisme et de la haine d’Israël. L’antisémitisme, quelles que soient ses expressions, fragilise toujours les fondements de […]
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Ce projet de loi marque une nouvelle étape de la politique de réparation des spoliations antisémites et de la réconciliation de notre mémoire nationale. Retrouver ces biens culturels et les restituer aux ayants droit des victimes n’est que justice – nous l’avons dit tout au long des débats –, mais c’est aussi donner le droit aux descendants des familles de renouer avec leur histoire personnelle et leur mémoire.La restitution des biens culturels dont les Juifs furent spoliés par l’Allemagne nazie est une œuvre de justice et d’humanité dont la signification morale et politique dépasse les valeurs matérielles.Au nom du Rassemblement national, je salue ce texte pour lequel nous voterons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Meyer Habib applaudit également.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 77 Contre 0
(Le projet de loi est adopté.) (Applaudissements prolongés.)
Prochaine séance, lundi 3 juillet, à seize heures :Discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ; Discussion du projet de loi organique relative à l’ouverture, à la modernisation et à la responsabilité du corps judiciaire.La séance est levée.
(La séance est levée à seize heures dix.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra