Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Roland Lescure.
Tours 201 à 367 sur 367 — page 2 / 2.
Provocation !
Chers collègues, j’aimerais que l’heure qui nous reste d’ici à la levée de séance se passe dans l’écoute et la bonne humeur et que le débat progresse. (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
Très bien !
Monsieur Boyard, cette remarque s’adresse aussi à vous. Je vous demande de vous cantonner à l’amendement et de ne pas vous livrer à des mises en cause personnelles.
Un peu d’autorité, parfois, ça fait du bien !
Monsieur le ministre, ne parlons plus d’insincérité budgétaire et supposons que Bercy n’ait pas rédigé de notes qui faisaient état d’une insincérité budgétaire.
C’est faux ! Il n’y a pas de notes !
Quand on passe d’une prévision de 10 milliards à 18 milliards de déficit, il est légitime de s’interroger. Vous avez apporté un élément de réponse. Les recettes sont inférieures aux dépenses et les dépenses prévues sont inférieures à l’inflation réelle – l’inflation vécue par le peuple français, l’inflation des produits alimentaires et énergétiques.
Ce n’est pas étonnant qu’il ait redoublé !
Il ne passera pas le contrôle antidopage !
Il n’a rien compris !
Ce n’est pas l’article 1er !
Monsieur le ministre, vous avez parlé de baisse de la consommation. Cette baisse est due notamment au fait que les dépenses, en particulier celles de la sécurité sociale, ne suivent pas l’inflation réelle. Vous prévoyez d’augmenter le nombre de jours de carence pour les arrêts maladie des fonctionnaires, vous comptez faire des économies sur les retraités et vous prévoyez un déficit de la branche famille. Vous allez droit dans le mur ! On le dit depuis des années. La politique de l’offre ne fonctionne pas. À force de diminuer les recettes – vous avez fait 70 milliards d’économies – (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), vous touchez à la vie réelle des gens. Du coup, il y a moins de consommation et moins de recettes.
Vous n’avez pas suivi le cours d’économie en classe de première !
C’est là où il y a insincérité : soit vous ne voulez pas comprendre votre erreur soit vous vous plantez, et vous ne voulez pas le reconnaître. Alors que des élections se sont tenues, on a pris les mêmes et on recommence la même politique. Qui s’est trompé, qui est insincère et qui va nous mettre dans le mur ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2, pour mise en cause personnelle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur Boyard, vous n’acceptez pas que l’on vous rappelle le report de l’indexation des retraites du temps où la gauche était au pouvoir ; vous cherchez à noyer le poisson par une mise en cause personnelle. C’est inadmissible. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Je n’avais que 14 ans à cette époque !
Il faut assumer, monsieur Hollande !
La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Revenons aux amendements de suppression. Les dépenses sociales s’élèvent à plus de 600 milliards et représentent 25 % du PIB, l’Ondam a augmenté de presque 60 milliards ces cinq dernières années par rapport aux 20 milliards de la période 2012-2017 : on ne peut pas parler d’austérité.Plusieurs collègues ont souligné qu’il fallait supprimer l’article 1er en raison des difficultés d’accès aux soins. Ce dernier repose sur trois facteurs : l’attractivité, l’investissement et le nombre de médecins. Les PLFSS des dernières années ont augmenté les rémunérations des professionnels de santé de 12 milliards par an tandis que le Ségur de la santé lançait un plan de 19 milliards d’investissements. Quant au manque de médecins, le problème ne se résout pas avec de l’argent, contrairement à ce que nous avons entendu dire et que nous entendrons répéter à chaque article. Lorsque nous sommes arrivés au […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 2, 931, 1791.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 285 Nombre de suffrages exprimés 211 Majorité absolue 106 Pour l’adoption 120 Contre 91
(Les amendements identiques nos 2, 931, et 1791 sont adoptés ; en conséquence, l’article 1er est supprimé et l’amendement no 1252 tombe.)(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
La parole est à M. Jérôme Guedj.
L’article 2 rectifie le montant de l’Ondam pour l’année 2024. Revenons un peu en arrière. À chaque fois que nous avons débuté l’examen d’un PLFSS, nous vous avons alertés sur la sous-estimation de l’Ondam. En 2023, l’objectif était sous-estimé de 1 milliard, insuffisant pour couvrir les besoins liés à l’inflation. Cela a été de nouveau le cas en 2024, comme le montre le travail mené par la Fédération hospitalière de France (FHF). Lorsque vous siégez dans des conseils de surveillance, vous constatez l’effet de l’inflation sur le fonctionnement des établissements hospitaliers.Mais une autre raison explique que l’Ondam doive être rectifié. En mai dernier, les cliniques privées ont menacé de se mettre en grève ; le Gouvernement a très vite répondu à leurs revendications, notamment en supprimant la décote tarifaire qui compensait le fait que les établissements publics ne pouvaient bénéficier […]
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
On peut contester les conclusions de la Cour de comptes, pas le sérieux du travail des personnels d’une institution importante dans une démocratie. S’agissant de l’Ondam, il nous manque la réponse à ces questions : voulez-vous développer prioritairement le privé – le libéral – ou le public ? Quel rôle dans le système de soins, notamment dans l’accès aux soins, voulez-vous voir jouer à l’hôpital public ? Le secteur libéral se développe à la faveur de l’engorgement organisé de l’hôpital public. Car c’est bien sur ce dernier que repose intégralement la permanence des soins, fait qui explique majoritairement son peu d’attractivité.Vous n’avez pas non plus tranché la question des obligations de service public auxquelles sont soumis les cliniques privées et les médecins libéraux. Ces réponses nous manquent pour poursuivre la discussion de l’article 2, car tant que nous ne connaîtrons pas […]
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
L’article 2, dont les dispositions sont prévues par la loi organique, offre l’occasion de parler de l’Ondam, qui a 20 ans cette année. Baguette magique censée assurer la maîtrise médicalisée des soins, il est surtout devenu un outil complètement obsolète. L’Ondam et tous ses sous-objectifs n’ont plus qu’un rôle psychologique, celui de maintenir un licol bien serré sur la totalité des acteurs de santé. Ceux-ci s’échinent à fournir des soins de qualité mais sont bridés par cet outil qui n’a pas plus de sens que la maîtrise médicalisée, laquelle a presque 30 ans et n’a jamais été utilisée à bon escient.Alors que tous les professionnels de santé, à quelques exceptions près, font tout ce qu’ils peuvent pour réaliser la juste prescription et sont conscients des efforts à fournir, et que les négociations conventionnelles permettent de justes négociations, il est tout à fait inadmissible de […]
La parole est à Mme Élise Leboucher.
Nous revivons chaque année le même débat : le Gouvernement présente un Ondam sous-dimensionné ; nous relayons la parole des soignants qui appellent à donner à notre système de soins et de protection sociale les moyens nécessaires ; le Gouvernement refuse de l’entendre, impose un Ondam insuffisant puis prévoit des rallonges elles-mêmes insuffisantes.Alors même que les difficultés relatives au covid et à la dette sanitaire n’étaient pas résorbées et que les établissements de santé et médico-sociaux étaient frappés de plein fouet par la crise inflationniste, les PLFSS pour les années 2023 et 2024 ont organisé le tour de vis imposé à l’hôpital.Le déficit des hôpitaux publics pourrait franchir la barre des 2 milliards en 2024 et 84 % des Ehpad publics sont déficitaires. Face à ce constat, l’Ondam 2024 rectifié présente une hausse en trompe-l’œil, à laquelle il faut retrancher l’inflation que […]
La parole est à Mme Karine Lebon.
L’Ondam pour 2025 va donc faire l’objet du même débat. Rappelez-vous : lors de l’examen de la dernière loi de financement de la sécurité sociale, nous avions lancé de nombreuses alertes à propos de l’insuffisance de l’Ondam et de ses sous-objectifs. Celui-ci a quelque chose d’infernal : chaque année, vous le sous-évaluez puis vous le corrigez un petit peu, mais toujours très en deçà des besoins. Dans le même temps, les ressources de la sécurité sociale sont asséchées et le Gouvernement fait semblant de s’étonner du creusement du déficit.Prenez la mesure de la situation dramatique dans laquelle notre système de soins est désormais plongé ! Un déficit des hôpitaux de plus de 1,7 milliard d’euros pour 2023 et estimé à plus de 2 milliards pour 2024 ; 85 % des Ehpad publics déficitaires, avec un déficit cumulé estimé à 1,3 milliard. Les personnels soignants et non soignants sont exsangues et […]
Tout à fait !
Les renoncements aux soins vont croissant : plus de six Français sur dix ont déjà renoncé à au moins un acte de soin au cours des cinq dernières années.Selon l’exposé des motifs de l’article 2, la rectification de l’Ondam de plus de 1,2 milliard d’euros intègre « principalement une dynamique particulièrement importante sur les dépenses de soins de ville, notamment sur les indemnités journalières et les honoraires des médecins spécialistes ». Une fois de plus, le Gouvernement a l’intention de s’en prendre aux arrêts de travail pour maladie. Étonnamment, je ne l’ai pas entendu dire un mot sur les dépassements d’honoraires des spécialistes. Pourtant, selon les spécialités, les honoraires pratiqués pour une consultation sont jusqu’à 2,5 fois plus onéreux d’un département à l’autre.S’agissant des hôpitaux, la FHF demande une revalorisation de l’Ondam hospitalier d’au moins 1,8 milliard pour […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur général, la lecture de votre rapport est très intéressante : le dépassement de l’Ondam de 2,7 milliards est lié pour moitié à des mesures de revalorisation des gardes de nuit et de week-end. Qui s’oppose ici à ces revalorisations ?
On n’est pas contre, mais financez-les !
Personne, tant mieux ! C’est l’objet de la rectification de l’Ondam et personne n’en parle ! On est très heureux de rectifier l’Ondam pour revaloriser la rémunération des métiers de la première ligne de santé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et HOR. – Mme Danielle Brulebois applaudit également.) Mais à vous entendre, au Nouveau Front populaire, la médecine libérale serait à bannir !
On n’a jamais dit ça !
Comment inciter des jeunes à s’installer comme médecins dans nos territoires, sinon par la revalorisation ? C’est un véritable défi ! (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) J’ai entendu Mme Rousseau parler de la médecine libérale, je vous écoute, chers collègues ! Comme s’il fallait opposer public et privé !
C’est vrai, vous l’avez dit !
Concilions et conjuguons les deux secteurs car nous manquons de professionnels ! Ils participent tous deux à la mission de service public de la santé et la permanence des soins n’est pas le monopole des acteurs publics. Dans nos territoires ruraux, des professionnels de santé et des cliniques participent à la permanence des soins ; dans certains hôpitaux de proximité, l’imagerie n’est parfois assurée que par des acteurs privés et nous en sommes très heureux !
Non, non !
Dans des centres hospitaliers régionaux universitaires (CHRU), des acteurs privés gèrent parfois totalement la permanence des soins, et heureusement !
On ne peut pas s’en satisfaire !
Mais c’est une réalité ! Je vais peut-être vous surprendre : on n’arrête pas de taper sur les spécialistes, mais certains d’entre eux sont en secteur 1 et font un travail remarquable ! Arrêtez de jeter l’opprobre sur le secteur privé ; il participe à la mission de service public de santé dans nos territoires, nous devons le défendre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR et HOR.)
La parole est à Mme Annie Vidal.
Comme chaque année, on s’émeut de la rectification de l’Ondam. Certes, beaucoup considèrent que l’Ondam n’est pas l’outil le mieux adapté, compte tenu des évolutions récentes – à cet égard, la ministre de la santé a annoncé des réformes structurelles. On peut aussi considérer que les prévisions étaient insuffisantes, mais soyons raisonnables. Si nous ne pouvions pas rectifier l’Ondam, cela voudrait dire qu’il constitue une enveloppe rigide. Nous serions dès lors incapables de faire face à de nouveaux besoins ou à de nouvelles attentes apparus en cours d’année. Réjouissons-nous donc de pouvoir le faire ! Comme toujours avec certains, 1,2 milliard supplémentaire, c’est insuffisant, mais ça n’est pas rien ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Vous parlez beaucoup de la santé de nos comptes sociaux, j’aimerais pour ma part vous parler de la santé des Français, qui vont mal. Pourquoi l’Ondam augmente-t-il ? En 1981, 3 millions de Français étaient concernés par une affection de longue durée. Aujourd’hui, ils sont 13 millions. Le meilleur des objectifs serait l’absence de dépense de soins ! Or notre système fabrique des soins. L’Ondam intègre des dépenses de soins de ville, de l’hôpital, du fonds d’intervention régional (FIR), mais aucun sous-objectif ne concerne les dépenses de prévention. Avant de songer à la santé de notre assurance maladie, pensons d’abord à la santé des Français, qui ne cesse de se dégrader. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Laurent Panifous.
Ignorant le sort qui sera réservé à cet article,…
La suppression !
…je voudrais simplement dire un mot pour défendre les hôpitaux, les établissements médico-sociaux et les structures qui accueillent les personnes en situation de handicap. Je m’inscris en faux contre l’idée selon laquelle nous ne pourrions pas modifier les chiffres de l’Ondam avant la fin de l’année. Au contraire, il serait de bonne gestion de dire la réalité du déficit structurel des établissements et donc de modifier l’Ondam. Il serait juste d’affirmer que l’Ondam inscrit dans le PLFSS n’est pas réaliste car il ne tient pas compte des déficits structurels chroniques, dus notamment à l’inflation de ces dernières années – même si elle a baissé en 2024 – qui pèse sur les budgets des établissements. C’est pourquoi nous espérons pouvoir défendre nos amendements dans les minutes qui viennent.
Sur les amendements identiques nos 3, 583 et 986, je suis saisi par le groupe La France insoumise - Nouveau Front Populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, nos 3, 383 et 986, tendant à supprimer l’article 2.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 3.
Nous sommes prêts à retirer cet amendement de suppression à deux conditions, monsieur le ministre.La première est que vous vous engagiez à approuver l’amendement no 191 de M. Guedj et à lever le gage. Cet amendement vise à exaucer la demande de la FHF, qui a besoin de 2,4 milliards d’euros pour finir l’année. C’est simple, les directeurs d’hôpital que j’ai rencontrés dans ma circonscription m’ont indiqué qu’ils ne savaient pas comment ils assureraient les soins jusqu’à la fin de l’année avec l’Ondam actuel. L’hôpital de Montreuil risque de ne pas pouvoir verser les salaires des soignants. Entendez donc le cri des personnels des hôpitaux qui vous demandent 2,4 milliards ; si vous vous y engagez, nous pourrons avancer.Nous vous demandons aussi de soutenir l’amendement no 208 de M. Saint-Pasteur, qui vise à intégrer à l’Ondam les effets de l’extension du Ségur à l’ensemble du secteur […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 583.
La rectification de l’Ondam proposée par le Gouvernement est à l’image du rafistolage budgétaire permanent qui abîme notre sécurité sociale au quotidien. Nous nous interrogeons sur la sincérité même des chiffres qui nous sont présentés. De PLFSS en PLFSS, l’Ondam ne cesse d’être rectifié en raison de sa surexécution. À titre d’exemple, l’Ondam soins de ville pour 2024, fixé à 108,4 milliards d’euros dans la LFSS initiale, est ici porté à 109,5 milliards, soit un delta de 1,1 milliard. Ce différentiel de 1,1 milliard, c’est de l’argent qui a manqué au système de soins.Au-delà de cette insincérité manifeste, le financement de l’Ondam et des sous-objectifs soins est loin d’être à la hauteur des besoins du système de santé. Selon la FHF, la non-compensation de l’inflation se chiffre à 1,3 milliard d’euros, ce qui représente 20 000 équivalents temps plein (ETP) infirmiers. Elle ampute […]
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 986.
Pour les spectateurs étrangers à notre assemblée, rappelons l’absurdité de la discussion. Nous parlons d’un objectif national de dépenses de santé ; en d’autres termes, nous décidons d’abord de la somme d’argent que nous mettons dans la caisse, avant de nous demander comment le dépenser pour soigner les gens. La logique politique exigerait l’inverse : il faudrait partir des besoins de la population en matière de santé, puis se demander comment remplir la caisse pour y subvenir. (M. Maxime Laisney applaudit.)Quelle que soit la logique retenue, le budget que vous nous présentez est de toute façon déplorable. Les dépenses progressent de 0,5 % par rapport aux prévisions du début d’année, alors que l’inflation s’élève à 2,5 %. La différence entre 2,5 % et 0,5 %, c’est 2 % ! Le budget a très légèrement augmenté tandis que les coûts et les charges – matériel, équipement, logistique […]
Occupez-vous du CHU de Toulouse !
Bref, la suppression de cet article est nécessaire, car les moyens ne sont pas au rendez-vous. Évaluons d’abord les besoins avant de nous poser la question des ressources et des recettes ; c’est ainsi que nous pourrons damer le pion à Bercy. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je répète que la suppression de cet article rendrait le projet de loi inconstitutionnel. Plus généralement, nous serons bientôt en novembre ; le temps que le texte soit examiné au Sénat, revienne à l’Assemblée nationale et soit adopté, l’année sera presque finie. Par conséquent, même si je partage votre diagnostic quant à l’insincérité de l’Ondam initial pour 2024, même s’il manque plusieurs milliards d’euros, je ne pense pas qu’un vote visant à modifier l’article pourra rectifier à temps le financement des différentes structures.Mme Rousseau a opposé le public et le privé. Malheureusement, la situation est presque aussi grave dans un cas que dans l’autre. Le déficit est de l’ordre de 40 ou 50 % dans les structures privées et a dépassé les 50 % dans les structures publiques. Je vous appelle donc tous à la vigilance sur ce point : ne reproduisons pas les erreurs des PLFSS 2023 et 2024. […]
Contre le Gouvernement !
…pour trouver les 1,1 milliard d’euros manquants. Nous éviterons ainsi de plonger dans des difficultés plus grandes encore non seulement les hôpitaux, mais aussi les cliniques privées et les centres de lutte contre le cancer. Arrêtons d’opposer le public et le privé, sinon nous finirons par opposer l’Ondam hospitalier et l’Ondam médico-social, l’Ondam médico-social et l’Ondam soins de ville, et ainsi de suite.Le texte démontre simplement que ce système budgétaire est en bout de course. M. le ministre doit comprendre que nous n’en voulons plus. Plutôt qu’un texte budgétaire, nous voulons des réformes structurelles qui passent par une vraie loi pluriannuelle consacrée à la santé. Si vous vous engagez à proposer une telle loi de programmation, monsieur le ministre, nous aurons fait un grand pas.
Très bien !
La commission s’est prononcée en faveur des amendements de suppression. Son avis est réputé défavorable puisqu’elle a rejeté le PLFSS dans son ensemble, mais elle a adopté ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Je tiens à dénoncer la malhonnêteté intellectuelle de Jérôme Guedj. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
C’est une attaque personnelle !
Attendez donc mon explication pour en juger ! Il essaie de faire croire que l’Ondam et les comptes de 2024 sont insincères en raison d’un prétendu cadeau que j’aurais fait au secteur privé pendant les quelques mois où je fus ministre. Je souhaite donc rappeler plusieurs choses.Premièrement, le conflit avec le secteur privé a démarré lorsque j’ai pris la décision, en accord avec le gouvernement de l’époque et avec la ministre Catherine Vautrin, d’augmenter les tarifs hospitaliers de 4,3 % en 2024 et les tarifs des cliniques de 0,3 %. Cette prétendue différence de traitement – pourtant tout à fait justifiée, mais ce n’est pas le sujet – en faveur des établissements publics a mené les cliniques à appeler à la grève en juin. Finalement, nous avons pu prévenir le conflit en menant des discussions et en parvenant à un protocole d’accord.Ce protocole comportait quelques mesures pour garantir à […]
J’étais contre !
Certains étaient pour, certains étaient contre.
Il y avait des frondeurs, à l’époque !
Il n’en reste pas moins que le CICE a entraîné des effets qu’il était nécessaire de corriger. Nous avons donc supprimé la minoration des tarifs du privé, car ce secteur avait été oublié par le gouvernement précédent.Le protocole d’accord comprenait encore la promesse d’un protocole de financement pluriannuel pour les hôpitaux. J’espère que le gouvernement actuel reprendra ce principe, car je crois que le rapporteur général et l’ensemble des groupes appellent de leurs vœux une telle démarche, qui donnerait des perspectives d’avenir et de la visibilité aux acteurs.Enfin, par cet accord, le gouvernement dont je faisais partie s’était engagé à faire la transparence sur l’attribution des FIR, dont le privé se plaignait qu’ils n’étaient jamais accordés qu’aux établissements publics. Nous avions promis la transparence, au nom de l’équité.Voilà ce que contenait l’accord, pas un euro de plus. […]
Et l’article 2, alors ?
Si nous continuons à opposer un secteur à un autre, nous n’arriverons jamais à sortir des crises dont nous sommes en train de débattre. Nous avons besoin de faire travailler tous les acteurs ensemble ! Opposer le public et le privé, c’est faire exactement le contraire, et ce n’est pas du tout la philosophie de l’accord que nous avons conclu en juin.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements de suppression ?
À plusieurs reprises, j’ai entendu le terme d’insincérité. Il faut être précis : l’insincérité budgétaire, c’est la volonté délibérée de fausser les lignes d’équilibre d’une loi de finances.
Oui, c’est bien cela !
Je vous invite à rectifier vos propos : corriger l’Ondam pour accorder des crédits supplémentaires nécessaires aux soins de ville ou à l’hôpital, ce n’est pas de l’insincérité. Les mots ont un sens. Il est crucial qu’une correction de l’Ondam ne déclenche pas de procès en insincérité à l’Assemblée nationale.L’Ondam, ce n’est pas l’orientation naturelle des dépenses de l’assurance maladie…
Joli !
…c’est l’objectif à atteindre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Eh oui !
Il peut donner lieu à des corrections, qui sont assumées – il faut juste savoir les expliquer. En l’espèce, l’Ondam a effectivement été modifié par rapport à la loi de financement initiale et sa progression a été fixée à 3,3 %, pour des raisons que, je crois, tout le monde ici comprend. Le détail en est fourni dans l’exposé des motifs. Il s’agit de dépenses nécessaires : dynamique des dépenses des soins en ville et à l’hôpital, campagne de vaccination au Beyfortus – je crois que nous étions tous ravis d’en disposer pour protéger les nourrissons de la bronchiolite et éviter par le même coup la saturation des urgences –, etc.D’où le correctif apporté. Il s’agit – passez-moi l’expression – d’une bonne correction ; il ne s’agit pas de mauvaise gestion, et encore moins d’insincérité. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression. On se trompe de combat. Que […]
Je suis saisi de nombreuses demandes de prise de parole. Certains d’entre vous ayant été, non pas mis en cause, mais cités dans le débat, je comprends qu’ils veuillent intervenir, mais je vous informe que je n’accepterai que trois orateurs pour, trois contre ; il me semble que ce sera suffisant. Je vous demanderai en outre de faire bref.La parole est à M. Nicolas Turquois.
Il est vingt-trois heures trente. Voilà deux heures que l’on écoute de belles figures de style, après en avoir entendu d’autres, cet après-midi, à l’occasion de la défense de la fausse vraie – ou vraie fausse – motion de rejet préalable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) On discute entre personnes de bonne compagnie, on s’écoute parler, on évoque un peu tous les sujets, on liste tout ce qui ne va pas… Mais concrètement, quand est-ce qu’on avance ? Quand allons-nous essayer de résoudre les difficultés de l’hôpital public, d’améliorer les petites retraites agricoles, de remédier à la désertification médicale ?
C’est précisément ce que nous étions en train de faire !
Nous parlons dans le vide ! (Mêmes mouvements.)Comme dans tout exercice budgétaire, que ce soit dans une entreprise, un foyer ou une association, il faut partir de prévisions. Si l’on se contente de les supprimer, qu’on ne peut plus s’appuyer sur un quelconque constat, on ne peut rien faire de concret ! Pourrions-nous donc avancer et passer à l’examen des articles qui visent à améliorer la situation des Français ? (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Damien Maudet.
« On a arrêté de redouter l’hiver : désormais, on se trouve dans une situation dégradée toute l’année. Les services de réanimation sont saturés quotidiennement. Je dois refuser des patients. » Voilà ce qu’on entend à l’hôpital Necker.Monsieur Turquois, que vous le vouliez ou non, cette situation est de votre faute ! (« Eh oui ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà sept ans que vous êtes au pouvoir et jamais la situation n’a été aussi dégradée.
Elle l’était déjà avant…
L’an dernier, vous avez fait voter – ou plutôt fait adopter par 49.3 – un budget qui avait été dénoncé par les fédérations hospitalières, par les syndicats et même par le conseil d’administration de la Caisse nationale d’assurance maladie (Cnam). Vous revenez aujourd’hui devant nous avec un budget rectificatif qui est toujours aussi insuffisant. Mais de qui vous moquez-vous ? Croyez-vous vraiment que nous n’allons pas supprimer cet article ?Vous nous demandez ce que nous avons concrètement fait pour améliorer la situation de l’hôpital. (« Rien ! » sur les bancs du groupe DR.) Je vous renvoie la question : que faites-vous depuis sept ans ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Et vous, qu’avez-vous fait avant ? Posez la question à M. Hollande !
On se trouve dans une situation qui n’a jamais été vue. Vous évoquiez le numerus clausus et les déserts médicaux : on va former aujourd’hui autant de médecins que dans les années 1970 alors qu’il y a 15 millions d’habitants de plus !Nous perdons du temps avec ces histoires. Investissez pour l’hôpital, investissez pour la santé, écoutez les fédérations hospitalières qui vous demandent de l’argent ! Les Français en ont besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je voudrais m’adresser avec beaucoup de respect à M. le président de la commission des affaires sociales.Monsieur Valletoux, vous avez parlé de malhonnêteté intellectuelle et d’escroquerie. Ce sont des mots durs. Néanmoins, je ne les prends pas pour moi ; je les prends pour la FHF, qui a déployé devant les parlementaires l’argumentaire que je vous ai présenté. Je ne suis pas certain que M. Robinet apprécie – pas plus que l’ensemble des collaborateurs de la FHF.Cet argumentaire, nous le faisons nôtre, parce que nous sommes convaincus qu’il n’y a pas eu en effet de prise en considération des conséquences de cette mesure. Je ne conteste pas la mesure elle-même, je souligne le fait qu’avec une enveloppe fermée, elle a forcément des conséquences sur le budget de l’hôpital public. Je vous trouve très dur envers la fédération que vous avez présidée par le passé.Quant à vous, monsieur le […]
Chers collègues, laissez l’orateur s’exprimer.
Nous nous trouvons là au cœur du problème de méthode. Nous vous proposons de retirer notre amendement de suppression pour pouvoir débattre et modifier le texte – tel sera, comme je l’ai expliqué en soutenant la motion de rejet préalable, le sens de notre démarche tout au long de l’examen de ce PLFSS – et vous faites comme si nous n’avions rien dit ! Je le répète, nous avons des contre-propositions, nous souhaitons tracer une autre voie. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Si, chers collègues ! Lisez nos amendements !Arthur Delaporte a posé une question à M. le ministre, qui n’a même pas daigné lui répondre, de même qu’il n’a pas répondu aux propositions que j’ai faites dans la motion de rejet. Il y a un réel problème de méthode. Vous nous reprochez de déposer une motion de rejet préalable et des amendements de suppression, en nous accusant de ne pas vouloir débattre, mais quand […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Monsieur le ministre, j’assume pour ma part de dire que les budgets du PLFSS sont insincères. Il s’agit d’ailleurs, je le répète, d’une stratégie qui crée du déficit.Pourquoi sont-ils insincères ? Parce que cela vous permet de contraindre les dépenses et de ne pas avoir à chercher des recettes supplémentaires. Si vous soutenez que votre budget n’est pas insincère, c’est que vous êtes dans une totale ignorance des besoins de santé du pays – ce qui est très grave et inquiétant. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et EcoS.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
J’adore quand les socialistes parlent d’austérité ! (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Dans la discussion générale, j’ai rappelé, monsieur Hollande, l’évolution de l’Ondam lorsque vous étiez aux affaires, entre 2012 et 2017. (M. Jérôme Guedj s’exclame.) Je ne vous ai pas interrompu, cher collègue – et n’essayez pas de passer pour une oie blanche, vous ne l’êtes pas du tout ! (Exclamations sur divers bancs.)Pendant ces cinq années-là, les dépenses d’assurance maladie ont augmenté de 20 milliards d’euros. Au cours des cinq dernières années, de 2019 à 2024, même en tenant compte de l’inflation, qui a été de 2,7 % par an, nous avons mis plus d’argent que vous dans la santé – ne vous en déplaise. (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)Il est vrai qu’en matière d’austérité, vous avez été nos professeurs ! Pour ma […]
Chers collègues, s’il vous plaît !
D’autre part, Jérôme Guedj, on ne peut pas déposer une motion de rejet préalable puis la retirer au dernier moment, pas vu pas pris ! Les Français nous regardent : ils savent très bien que si la motion est adoptée, cela met un terme au débat – et c’est ce que vous vouliez initialement, mais vous avez eu peur des conséquences d’une telle situation. (M. Jérôme Guedj s’exclame.) De tout cela, les Français ne veulent plus !Enfin, madame Rousseau, il n’y a pas que les médecins du public qui assurent les soins non programmés, les médecins du privé le font eux aussi. Cessez d’opposer public et privé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR.)
Veuillez conclure, cher collègue.
Venez dans mon territoire et vous verrez qui fait les soins non programmés. (Le président coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3, 583 et 986.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 271 Nombre de suffrages exprimés 203 Majorité absolue 102 Pour l’adoption 121 Contre 82
(Les amendements identiques nos 3, 583 et 986 sont adoptés ; en conséquence, l’article 2 est supprimé et les autres amendements s’y rapportant tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Décidément, c’est ma soirée !
La poisse ! (Sourires.)
J’appelle maintenant la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’année 2025.
La parole est à Mme Marine Hamelet.
Ce projet de loi prévoit une réforme des retraites agricoles. Il répond à une revendication ancienne des agriculteurs et de leurs syndicats, visant à ce que les retraites agricoles soient calculées sur la base des vingt-cinq meilleures années de revenus.Le gouvernement précédent avait pris l’engagement de prendre des mesures en ce sens l’hiver dernier, à la suite de la grave crise agricole. Comme nombre d’autres promesses faites à nos agriculteurs, cet engagement n’a pas été respecté. (Mme Nadine Lechon applaudit.)Cette réforme est importante en ce qu’elle corrige deux injustices. La première est inhérente aux particularités de la filière : les résultats et revenus agricoles sont dépendants de facteurs exogènes. Une mauvaise météo, une catastrophe climatique ou encore une épidémie touchant les cheptels, et c’est l’ensemble des efforts d’une année qui sont réduits à néant.La deuxième […]
La parole est à Mme Mathilde Hignet.
Dix-huit pour cent des agriculteurs et agricultrices vivent sous le seuil de pauvreté, et leur situation ne s’améliore pas à l’heure de la retraite. En 2023, les non-salariés agricoles touchaient en moyenne 1 076 euros de pension, contre 1 531 euros pour la moyenne des retraités.Si le calcul de la pension sur la base des vingt-cinq meilleures années est une avancée, elle ne suffira pas à garantir une pension décente à l’ensemble des agriculteurs et agricultrices. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Malgré vos belles phrases dans l’exposé sommaire, l’esprit de la proposition de loi de notre collègue Julien Dive n’est pas respecté.
Incroyable ! LFI cite Julien Dive !
Si les cotisations vont bel et bien augmenter en 2026, la réforme n’entrera en vigueur qu’en 2028. L’article 3 montre que ceux dont les cotisations vont augmenter le plus sont ceux qui touchent le moins, et cela alors même qu’ils ne seront pas les principaux bénéficiaires de cette réforme. Les non-salariés agricoles à titre secondaire supporteront 50 % de la hausse des cotisations.Ce sont les conjoints d’agriculteur – les femmes bien souvent – qui ne pourront bénéficier que du minimum vieillesse à partir de 2028, pour les pensions prenant effet à partir de 2026.Si les pensions des non-salariés agricoles sont plus basses que la moyenne, c’est avant tout la conséquence des faibles revenus perçus au cours de leur carrière : que signifient les vingt-cinq meilleures années pour des chefs d’exploitation qui ne peuvent pas se rémunérer au Smic parce qu’ils ne sont pas payés à la hauteur de […]
La parole est à M. Nicolas Turquois.
L’article 3 met fin à une situation anormale : les règles de calcul des retraites agricoles étaient excessivement complexes, en partie forfaitaires, en partie proportionnelles – sans l’être vraiment. Par ailleurs, les cotisations de certains actifs agricoles étaient si faibles que les droits à pension étaient des plus limités au moment du départ en retraite.Enfin, le système était difficilement compatible avec celui du régime général. Or, de nos jours, on n’est pas agriculteur toute sa vie : on peut commencer une carrière dans le monde salarié avant de devenir agriculteur, ou inversement. Malgré les difficultés inhérentes au passage d’un système à l’autre, l’alignement sur les règles du régime général, aussi bien pour le calcul des droits – sur les vingt-cinq meilleures années – que pour l’effort de cotisation – il n’y a pas de retraite miracle sans effort de cotisation –, constitue une […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Permettez que je dise quelques mots d’un article très attendu, relevant d’un des combats menés au sein de notre groupe, en particulier par notre collègue Julien Dive, pour étendre au calcul des retraites agricoles la règle des vingt-cinq meilleures années.La mesure devait être prise en 2024, elle sera finalement mise en œuvre en 2026. Il s’agit toutefois d’une très bonne nouvelle pour les retraités agricoles, la nouvelle règle de calcul permettant d’écarter les moins bonnes années d’une carrière complète.L’alinéa 16 fait état d’une période transitoire, de 2026 à 2028, au cours de laquelle un décret fixera les taux des cotisations de manière à résorber progressivement les écarts. Madame la ministre du travail et de l’emploi, pouvez-vous assurer que la réforme sera bien mise en œuvre dès 2026 et qu’elle ne fera pas de perdants ?
L’amendement no 2079 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 2079, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l’article 3, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et Rassemblement national de demandes de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Peut-être cet article sera-t-il le premier à être adopté sous ma présidence ? (Sourires.)
Bonne question !
Jamais deux sans trois !
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 564 rectifié.
En outre-mer, les cotisations et contributions sociales sont assises sur la superficie de l’exploitation. Alors que la loi de finances de la sécurité sociale de 2024 ne comporte pas de dispositions applicables aux non-salariés agricoles des départements et régions d’outre-mer, le Gouvernement souhaite maintenant aligner l’assiette sociale sur celles des travailleurs indépendants de l’Hexagone, ce qui devrait aboutir à une augmentation du montant de leurs prélèvements sociaux.Le rapport sénatorial sur le PLFSS pour 2024 estimait ainsi qu’« à défaut d’évaluation préalable des conséquences de la réforme de l’assiette sociale des indépendants, la commission ne dispose pas d’une visibilité précise sur les conséquences induites par celle-ci sur le circuit déclaratif applicable à ces travailleurs, dont la refonte devrait appeler des ajustements du droit d’une particulière technicité. »Il en va […]
Quel est l’avis de la commission ?
Pour le moment, cette réforme ne s’applique nulle part, ni en outre-mer ni sur le territoire métropolitain. Un délai d’application est par ailleurs prévu : prolongé à dix-huit mois, il doit permettre au Gouvernement de mesurer l’impact de la réforme. L’amendement étant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi pour donner l’avis du Gouvernement.
Merci, monsieur le président – et bonne chance pour votre première présidence !L’amendement vise à rendre inapplicable la réforme de l’assiette sociale aux non-salariés agricoles exerçant leur activité en Guadeloupe, Martinique, à La Réunion, à Mayotte, à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin.Comme vous l’avez rappelé, l’article 26 de la LFSS 2024 permet au Gouvernement de légiférer par voie d’ordonnance afin d’aligner l’assiette sociale des 19 000 non-salariés agricoles ultramarins sur l’assiette applicable en métropole.La réforme que nous proposons mettra fin au système actuel de calcul des cotisations sociales en fonction de la superficie pondérée de l’exploitation et permettra d’introduire une proportionnalité entre les revenus professionnels, les prélèvements sociaux et les droits à retraite acquis par ces assurés. Visant à calculer la retraite de base des non-salariés agricoles en […]
La parole est à Mme Karine Lebon.
C’est exactement ce que les élus des outre-mer reprochent aux gouvernements : la plupart des décisions concernant nos territoires sont prises par voie d’ordonnance. Souvent, d’ailleurs, les projets de loi contiennent un article intitulé « dispositions outre-mer », qui prévoit que le Gouvernement prendra par voie d’ordonnance des dispositions propres aux territoires d’outre-mer.Je fais donc onze heures d’avion – 10 000 kilomètres – pour m’entendre dire que, pour mon territoire, on verra plus tard, parce qu’on n’a pas encore mesuré l’impact des dispositions envisagées. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)Ce discours n’est plus entendable. Le « réflexe outre-mer » devrait être constamment présent. Or il ne l’est jamais ! C’est un vrai problème. (Mêmes mouvements.)
Très bien !
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je souhaite exprimer mon plein soutien à l’amendement de Karine Lebon. Nous voterons en faveur de l’article 3 – c’est bien la preuve que nous participons à l’élaboration de mesures positives. J’observe d’ailleurs que l’article tend à accroître les recettes : si le rendement – quelque 38 millions d’euros –, est faible, cela représente tout de même une augmentation de 190 euros par an pour les exploitants concernés ! Vous semblez ainsi prendre conscience qu’il est parfois nécessaire de relever des cotisations pour financer un dispositif égalitaire. Le raisonnement que vous suivez dans cet article, vous pourriez l’appliquer à d’autres.Enfin, je regrette que la main tendue à l’article précédent n’ait pas été saisie : nous n’avons même pas reçu une réponse du ministre nous indiquant ceux de nos amendements qu’il aurait pu soutenir.
Il est parti, l’article !
Si seulement vous aviez répondu à la proposition de M. Delaporte et pour peu que vous ayez été prêt à donner un avis favorable à nos deux amendements, nous aurions retiré notre amendement de suppression. Nous aurions en effet préféré adopter l’article amendé – c’est la logique que nous vous proposons de suivre depuis le début de la séance. Nous ne pouvons imposer cette coproduction que dans l’hémicycle puisque vous n’avez fait aucune concession à l’extérieur, ni proposé le moindre compromis depuis la réunion de la commission des affaires sociales.Permettez que je le dise : il y a un problème. Comment procéderons-nous demain pour l’article 6, qui a été shooté – passez-moi l’expression – par la commission des affaires sociales et pour lequel vous n’êtes pas fichus de nous proposer la moindre solution de substitution ? Nous souhaiterions pourtant pouvoir réformer le système d’exonération […]
Il faut voter sur cet article pour éviter que je ne rentre bredouille ce soir. Aussi, je ne donnerai la parole qu’à deux orateurs pour et deux orateurs contre.La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
J’interviens très brièvement pour apporter notre soutien à l’amendement de Mme Lebon : l’exceptionnalité que constitue le fonctionnement par décret pour les territoires ultramarins est inacceptable, surtout sur des questions aussi importantes.S’agissant de l’alignement des règles de calcul sur celles du régime général, je vous alerte : une incertitude subsiste quant aux modalités d’application de la réforme, dont il ne faut pas négliger les effets sur la population agricole. Celle-ci a besoin d’informations. Je crains que nous ne mesurions mal les conséquences du flou qui va régner pendant deux ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
La parole est à M. Thibault Bazin.
La loi de Julien Dive a été adoptée le 13 février 2023. Depuis cette date, on aurait pu se pencher sur la question des outre-mer ! Adoptée en 2020, la loi qui revalorise les pensions de retraite des agriculteurs – je regarde André Chassaigne – ne fait pas, elle, l’impasse sur les outre-mer : elle comporte des articles spécifiques. Quant à l’article 6 du présent PLFSS, que nous dénonçons, il reconnaît une spécificité aux outre-mer en prévoyant des allègements de charges particuliers.Il est urgent de prendre en compte cette spécificité sans renoncer à notre ambition réformatrice ; j’appelle donc le Gouvernement à accélérer le rythme des concertations au cours de ces soixante-dix jours de navette afin que la réforme puisse être opérationnelle dès 2026, dans les outre-mer comme ailleurs.
La parole est à M. Philippe Naillet.
Je dirai quelques mots pour soutenir l’amendement de ma collègue Karine Lebon. Il faut d’abord rappeler qu’à La Réunion, 42 % des agriculteurs vivent en dessous du seuil de pauvreté, contre 16 % dans l’Hexagone. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)La réforme des règles de calcul renvoie à un second enjeu, celui de la souveraineté alimentaire – hors de portée avec un monde agricole affaibli.
Oui !
Pour nous, le défi consiste à réduire les importations de produits alimentaires, en particulier d’Europe, car elles sont un des facteurs de la vie chère – problème qui se pose avec acuité dans l’ensemble des territoires ultramarins. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Bravo !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Comme Thibault Bazin, j’apporte mon soutien à l’amendement de Mme Lebon. Je rappelle qu’en 2023, le gouvernement d’Élisabeth Borne avait pris un engagement très ferme : le « réflexe outre-mer » devait s’appliquer dans tous les domaines et en particulier aux sujets agricoles, tant il est vrai que l’agriculture ultramarine n’est pas comparable à celle de l’Hexagone. Vous avez répondu précisément, madame la ministre, mais je vous demande simplement de rassurer les parlementaires : lorsque les ordonnances seront publiées, il faudra que le traitement différencié des outre-mer par rapport à la métropole soit bien visible.Enfin, puisque la concorde est au rendez-vous, je pense qu’en votant les propositions de loi défendues par André Chassaigne et Julien Dive, que Nicolas Turquois a évoquées tout à l’heure, nous avons su dépasser nos clivages habituels et apporter des réponses au monde […]
(L’amendement no 564 rectifié est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 206 Nombre de suffrages exprimés 181 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 181 Contre 0
(L’article 3, amendé, est adopté.) (M. Philippe Vigier applaudit.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025. La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra