Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Roland Lescure.
Tours 1 à 200 sur 319 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre la mortalité infantile (nos 1237, 1373).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la proposition de loi ; elle a entendu la présentation par leurs auteurs des amendements nos 22 rectifié et identiques et de l’amendement no 6 à l’article 2, qui font l’objet d’une discussion commune.
Je rappelle que les amendements identiques nos 22 rectifié de M. Paul-André Colombani, 23 rectifié de M. Laurent Panifous, 29 rectifié de Mme Marie-Charlotte Garin, 30 rectifié de Mme Karine Lebon, 31 rectifié de M. Arnaud Simion et 47 rectifié de Mme Murielle Lepvraud ont reçu un avis favorable du rapporteur, et l’amendement no 6 de Mme Josiane Corneloup un avis défavorable, et que le gouvernement s’en est remis à la sagesse de l’Assemblée sur l’ensemble des amendements. Je rappelle également que les amendements nos 22 et identiques feront l’objet d’un scrutin public, qui a déjà été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Karine Lebon.
Je voulais réagir aux propos de M. le ministre au sujet du moratoire que les amendements tendent à instaurer. Vous affirmez n’avoir aucune envie de fermer les petites maternités ; vous vous engagez même à les préserver. Je ne demande qu’à vous croire. Mais dans la configuration politique actuelle, qui peut dire – moi pas plus qu’un autre – qu’il siégera encore sur ces bancs dans trois ans ?L’objet de ce moratoire est d’interdire pour trois ans toute fermeture d’une petite maternité. Aucun d’entre nous ne peut assurer que son mandat politique durera autant. Il est donc important de voter en faveur de ces amendements pour protéger nos petites maternités quel que soit le devenir de nos mandats.
La parole est à M. Jean-François Rousset.
Si nous devons protéger quelqu’un, ce sont les femmes et les bébés. Quand un accouchement se passe normalement, que ce soit dans une clinique de proximité, un établissement éloigné ou même à domicile, tout le monde est content. Le bébé naît dans des délais normaux, il a une couleur normale, il pousse ses premiers cris, pleure, crache son méconium. On coupe le cordon, on réchauffe le nouveau-né et on le met dans les bras de la maman. Le papa est présent, les grands-parents attendent dans la salle d’à côté. Le lendemain paraît une publication : Jean-François est né, il pèse 3,5 kilogrammes. Voilà la situation idéale.Mais savez-vous ce qui peut arriver quand l’accouchement se passe mal ? Il y a plusieurs niveaux de gravité, le pire étant la rupture utérine : l’utérus se déchire, la parturiente souffre atrocement ; elle risque de mourir d’hémorragie. Si elle n’est pas opérée en urgence, on […]
Eh oui !
Vient ensuite la souffrance fœtale aiguë : faute de monitoring et d’un réanimateur spécialisé présent sur place, on perd le bébé. Cela peut survenir n’importe où et n’importe quand, c’est imprévisible. En cas de procidence du cordon ombilical – le cordon enserre le cou du bébé –, si on ne sait pas le reconnaître et qu’on prolonge l’accouchement par voie basse, soit le bébé meurt étouffé, soit il gardera des séquelles irréversibles à vie.Si l’accouchement dure trop longtemps, que la maman s’épuise et ne peut plus forcer, il faut pratiquer une césarienne en urgence, ce qui nécessite un spécialiste. Il faut également poser une péridurale en urgence et ne pas la rater, faute de quoi on provoque une souffrance, voire une catastrophe.Si l’accouchement se passe à peu près bien, mais que le bébé peine à sortir, il faut pratiquer une épisiotomie. Si elles sont mal faites, les épisiotomies […]
Il faut y mettre les moyens partout !
Il faut faire preuve de courage politique et aucun électeur ne nous reprochera de privilégier la sécurité absolue des accouchements. Voilà pourquoi je m’opposerai à la réintroduction du moratoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Serge Muller.
Notre groupe votera en faveur de ces amendements.
C’est un changement de stratégie !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Je m’exprime avec une certaine émotion, car je comprends tout à fait, monsieur le rapporteur Colombani, monsieur le président Panifous, le souhait et les préoccupations émanant des territoires : ils doivent être entendus. Je tiens cependant à rappeler le contexte. Comme le souligne le rapport de M. Colombani, nous sommes mauvais et nous ne savons pas pourquoi. Nous parlons, chers collègues, de plus de 2 000 enfants qui meurent chaque année. Il faut remettre ce problème au centre : 2 000 enfants meurent tous les ans et nous ne savons pas pourquoi.Il y a beaucoup d’explications possibles. J’entends, monsieur le rapporteur, que vous vous concentrez sur la proximité. Pour moi, il faut écouter un peu la science. Comme notre collègue Rousset l’a rappelé, si la proximité est un sujet de préoccupation, la sécurité reste primordiale. Or ces petites maternités, on le sait, fonctionnent souvent […]
Monsieur Isaac-Sibille, il faut conclure.
Je dispose de deux minutes !
Dont il ne vous reste qu’une seconde, monsieur le député.
Sachez qui vous endort ! (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur, qui tente de poursuivre son propos.)
Monsieur Isaac-Sibille, veuillez regagner votre place, s’il vous plaît !La parole est à M. Loïc Kervran.
Quelques mots pour expliquer en quoi ce moratoire peut être intéressant. Si on croit au maillage des maternités, aux maternités de proximité, à l’avenir des territoires, il permet aussi de donner de la visibilité aux femmes qui vont accoucher.Dans le Cher, nous avons quatre maternités. Le plan régional de santé en prévoit trois ou quatre à l’avenir : c’est une épée de Damoclès au-dessus des futures mamans,…
On ne parle pas de ça !
C’est des enfants qu’il faut parler !
S’il vous plaît, seul M. Kervran a la parole !
…qui ignorent si la maternité dans laquelle elles souhaitent être suivies existera encore au moment de l’accouchement. En faisant diminuer le nombre d’accouchements dans les petites maternités, ce type de mesure aggrave donc les problèmes de sécurité que vous évoquez.D’autre part, quand la maternité la plus proche est à 50 kilomètres, la distance compte…
Eh oui !
….et ce n’est pas en vous adressant à des services déjà surchargés que vous serez mieux pris en charge. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT. – M. Damien Maudet applaudit également.– M. Jean-François Rousset s’exclame.)
La parole est à M. Christophe Proença.
Je voudrais parler au nom de la ruralité et revenir à ce qui a été dit à plusieurs reprises à propos du département du Lot, département rural que son taux de mortalité infantile très élevé – 6,2 ‰ – rapproche de la Seine-Saint-Denis, dont il diffère tellement par ailleurs. Alors que notre département est très agréable à vivre, sans pollution, qu’il offre une qualité de vie correcte et un niveau de vie dans la moyenne nationale, pourquoi ce taux est-il si élevé ?Je ne suis pas en mesure de vous répondre, mais on peut y réfléchir. Cela tient peut-être à un défaut de suivi médical, de prévention, mais peut-être aussi au fait que nos femmes doivent se déplacer : dans un département qui compte deux circonscriptions, nous n’avons qu’une maternité, à Cahors. Dans le nord du Lot, il faut faire une heure, voire une heure et demie de voiture pour se rendre à la maternité. Mon propre petit-fils […]
La parole est à M. Laurent Mazaury.
Pour commencer, je rappelle que le moratoire prévoit évidemment des exceptions en cas de danger pour la sécurité ou si la maternité ne possède pas – n’étant pas médecin, je ne sais comment dire, je ne suis pas au niveau de certains orateurs de ce soir –…
Mais si !
Chacun est légitime !
…le niveau de technicité lui permettant de sauver des vies.Notre collègue vient de citer le cas de la Seine-Saint-Denis. Je prendrai quant à moi un exemple qui peut paraître incroyable, celui de Versailles, dans la circonscription voisine de la mienne. On pourrait penser qu’à Versailles, il y a tout, mais non : on y ferme aussi une maternité, malgré les problèmes de temps de trajet bien connus, même quand le transport de la future maman est assuré par le Samu.De grâce, faisons confiance aux élus de la République,…
À la science !
…aux services de santé, accordons-nous sur ce moratoire de trois ans. Il est indispensable d’étudier à nouveau posément les temps de trajet et les conditions de sécurité, de faire confiance aux responsables de santé exerçant dans nos villes, dans nos régions, afin de rebâtir tous ensemble un système qui soit efficace. La qualité technique importe évidemment, mais il faut aussi que nous rassurions les futures mamans quant à la possibilité d’accéder en toute sécurité à des maternités de proximité. C’est un élément essentiel pour bâtir des projets de vie pour nos enfants.Ce moratoire de trois ans nous assurera la sérénité nécessaire. Je sais pouvoir compter sur votre sens des réalités et je vous en remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 22 rectifié, 23 rectifié, 29 rectifié, 30 rectifié, 31 rectifié et 47 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 82 Contre 13
(Les amendements identiques nos 22 rectifié, 23 rectifié, 29 rectifié, 30 rectifié, 31 rectifié et 47 rectifié sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 6 tombe.)(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS, LIOT et GDR.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 11.
Il s’agit d’un amendement de clarification.
La parole est à M. le ministre auprès de la ministre du travail, de la santé, de la solidarité et des familles, chargé de la santé et de l’accès aux soins, pour donner l’avis du gouvernement.
Avis favorable.
La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement no 34.
Il vise à étendre aux maternités assurant moins de 1 000 accouchements par an le moratoire qui vient d’être adopté pour celles qui en assurent moins de 300. Si le seuil excessivement restrictif de 300 accouchements était retenu, le moratoire ne concernerait que 23 des 111 maternités menacées de fermeture recensées par le rapport de l’Académie nationale de médecine.En portant ce seuil à 1 000, notre amendement vise à protéger davantage de maternités de proximité, afin de garantir à toutes les femmes un accès digne et sûr à une maternité quel que soit leur lieu de vie.À titre d’exemple, la maternité de Guingamp a enregistré 458 accouchements en 2022, soit bien au-delà du seuil de 300 accouchements actuellement retenu. Pourtant, les accouchements y sont suspendus depuis le 26 avril 2023.
Et pourquoi ?
Vous voyez donc que le seuil de 300 accouchements par an est nettement insuffisant pour protéger nos maternités menacées.Ce moratoire étendu doit effectivement protéger les maternités menacées, mais aussi servir à conduire une vraie évaluation de l’impact des fermetures sur la santé des femmes et des nouveau-nés, ainsi que sur l’équilibre des territoires, dans une perspective d’égalité de l’accès aux soins. Il doit également permettre de faire le point sur les maternités surchargées du fait de ces nombreuses fermetures, celles que l’on appelle les usines à bébés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Sébastien Peytavie applaudit aussi.)
Sur l’amendement n° 35 rectifié, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 34 ?
Il vise à étendre l’état des lieux qui doit être réalisé par les ARS – agences régionales de santé – aux maternités pratiquant moins de 1 000 accouchements par an. Je comprends le problème que vous soulevez, mais pour que le dispositif prévu à l’article 2 soit efficace et cohérent, nous devons limiter l’état des lieux aux maternités pratiquant moins de 300 accouchements. Sinon, j’ai bien peur que ce travail soit dilué et que les études auxquelles il donnera lieu manquent de précision.Par ailleurs, je pense que l’état des lieux sur les maternités pratiquant moins de 300 accouchements sera forcément utile, par la suite, à l’ensemble des maternités les plus vulnérables. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
Nous nous trompons de critère. Vous n’arrêtez pas de parler du nombre d’accouchements, mais j’ai envie de vous parler du nombre d’obstétriciens et d’anesthésistes dans les maternités,…
Il en faut aussi !
…car c’est de là que vient le problème ! J’ai pratiqué l’obstétrique pendant trois ans et il m’est arrivé d’enchaîner deux jours de travail d’affilée, pendant lesquels je ne suis pas sortie du bloc. Je vous jure qu’au bout de quarante-huit heures, j’ai demandé aux sages-femmes de transférer toutes les femmes présentes, car j’allais finir par tuer l’enfant et la maman ! (MM. Cyrille Isaac-Sibille, Michel Lauzzana et Jean-François Rousset applaudissent.) C’était une mesure de sécurité. Quand nous n’avons pas d’anesthésiste à disposition, comment faisons-nous ?Je veux juste vous poser une question, à vous qui avez peut-être une fille ou une femme. Accepteriez-vous de l’emmener dans une maternité dépourvue d’anesthésiste ? Que se passerait-il si elle devait subir une césarienne en urgence ? J’ai de la chance, j’ai des garçons, mais si j’avais une fille, je ferais très attention ! J’entends […]
La parole est à M. Michel Lauzzana.
Je veux dire à une partie de l’hémicycle qu’il faut arrêter de voir tout en noir et blanc. Blanc quand le RN vote la censure avec vous ; noir quand il vote avec nous (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) – je m’adresse tout particulièrement à M. Maudet. Vous avez dit une chose à laquelle nous adhérons : le critère de distance doit être pris en considération. Nous sommes d’accord ! Mais plusieurs médecins, y compris l’oratrice qui vient de s’exprimer, viennent de vous expliquer qu’il n’était pas du tout le seul et que la sécurité des femmes et des enfants devait être également prise en compte. Il y a de plus en plus de prématurés ; ils doivent parfois être réanimés. Savez-vous en quoi cela consiste ? C’est très technique ! Il n’y a pas beaucoup de maternités qui peuvent faire de la réanimation infantile.La situation que vous allez créer risque donc d’être très difficile. […]
Oui, il ne s’y passe rien !
…parce que la sécurité adéquate n’est pas garantie. Ça existe déjà ! Vous ne voulez pas l’entendre, mais c’est une réalité de terrain. (M. Jean-François Rousset applaudit.)
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
C’est un faux débat, chers collègues. L’amendement que nous venons de voter dit très précisément, en effet, qu’« aucune autorisation relative à une activité d’obstétrique ne peut être retirée ou remise en cause, sauf – ouvrez grand les oreilles – en cas de danger pour la sécurité des patients » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Eh oui !
La réalité qu’expérimentent les professionnels de santé sur le terrain et les difficultés liées aux situations de sous-effectifs – nous savons que les soignants souffrent partout sur le territoire, et en particulier dans les territoires périphériques – sont donc précisément prises en considération ! Qui voudrait laisser ouvertes des maternités…
Vous !
…où les patientes et les enfants seraient mis en danger ? C’est complètement lunaire !
Avec quels obstétriciens voulez-vous qu’elles fonctionnent ? Avec quels anesthésistes ? Il n’y en a pas !
Laissez parler Mme Garin, s’il vous plaît.
Nous ne sommes pas obligés de nous invectiver et de nous hurler dessus, cher collègue.
Je m’en occupe, madame Garin.
Rappelez-le à l’ordre, alors !
Je fais au mieux, monsieur Tavel. Allez-y, madame Garin.
En réalité, si vous approuvez le principe selon lequel nous ne fermerons pas les maternités à moins que les patientes y soient en danger,…
Ce n’est pas ce que vous avez voté !
…nous sommes d’accord ! Vous créez un faux débat pour vous cacher derrière votre petit doigt, parce que nous refusons d’interdire la fermeture de maternités pendant trois ans. Ce n’est qu’un moratoire : détendez-vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Sébastien Peytavie et Arnaud Simion applaudissent également.)
La parole est à M. le rapporteur.
Je ne vais pas dresser une liste de cas cliniques médicaux, mais nous avons tous été confrontés à des histoires qui ressemblent à celle de notre collègue du Lot M. Proença. Une des personnes les plus proches de moi s’est retrouvée dans une situation d’urgence obstétricale ; le jour où c’est arrivé, elle était attendue à une heure de son lieu d’accouchement. Heureusement que la petite maternité du coin était toujours ouverte,…
Eh oui !
…parce que la personne dont je parle a dû bénéficier d’un code rouge, à savoir une césarienne en urgence. Et dire que cette maternité-là, on menaçait de la fermer il y a deux ans ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NFP, SOC et EcoS. – M. Loïc Kervran applaudit également.)
(L’amendement no 34 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 35 rectifié et 2 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 35 rectifié.
« Petits patients, petits moyens ». Voilà ce que l’on entend en pédiatrie ou en néonatologie, à Limoges ou même à Paris. Les vingt années au cours desquelles la mortalité infantile a augmenté sont aussi les vingt années pendant lesquelles des économies ont été réalisées sur le système de santé ; ce sont les vingt années qui ont vu se succéder des réformes telles que celle de la tarification à l’activité (T2A). Une telle corrélation n’est certainement pas due au hasard ! (M. Maxime Laisney applaudit.)La T2A a créé un système dans lequel certains actes sont moins rentables que d’autres. C’est sans doute un hasard, mais les accouchements, la maternité et la réanimation néonatale sont des actes qui sont parmi les moins rentables : ils rapportent beaucoup moins que d’autres actes de chirurgie. Ainsi, certaines sages-femmes expliquent que lorsqu’elles procèdent au codage de leurs actes, donc […]
C’est vrai !
Nous devons absolument sortir de ce système et revoir le mode de financement des maternités, de la réanimation néonatale et de toutes les activités liées à l’accouchement afin de faire en sorte qu’elles ne soient pas sous-financées par rapport à d’autres activités ni moins rentables que d’autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également.)
L’amendement no 2 rectifié de M. Arnaud Simion est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez compléter l’article en mentionnant l’Ondam – objectif national de dépenses d’assurance maladie. Cela me paraît utile : je donne donc un avis favorable à l’amendement no 35 rectifié et demande le retrait du no 2 rectifié, parce que la rédaction du premier, qui fait mention du « mode de financement de l’activité obstétrique », est un peu plus complète.
(L’amendement no 2 rectifié est retiré.)
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement no 35 rectifié ?
Sagesse.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Ce dont il est ici question, c’est de lutter contre la mortalité infantile ; ce qui est en jeu, c’est la vie de 2 000 enfants tous les ans. Ce n’est pas un problème budgétaire ! Si ces maternités ferment, ce n’est pas parce qu’elles manquent de budget : c’est parce qu’elles manquent d’obstétriciens,…
Eh oui !
…d’anesthésistes, de sages-femmes (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP) et de pédiatres.
Et pourquoi il n’y en a pas ?
Si ces enfants meurent, c’est souvent parce que l’endroit où ils naissent manque de pédiatres et d’un service de réanimation néonatale, et non parce que leur mère vit loin d’une maternité. Il y a effectivement une perte de chance liée à la distance, je l’avoue, mais les décès dont nous parlons, qui concernent 2 000 enfants par an,…
Deux mille sept cents !
…ne sont pas liés à un problème de budget ! Il n’est pas question d’argent ici, mais de vies d’enfants.
À vous entendre, on ne dirait pas !
Si les maternités ferment, c’est plutôt en raison d’un problème de démographie médicale : malheureusement, on manque de professionnels de santé, et notamment de pédiatres et de services de réanimation néonatale.
C’est donc un manque de moyens !
La parole est à Mme Claire Marais-Beuil.
La T2A est en effet un vrai problème, qui a des répercussions dans tous les services des hôpitaux. Il faut à mon avis revoir ce dispositif, d’autant que la tarification à l’acte exige de tout coder, ce qui fait perdre un temps fou aux personnels des hôpitaux. Si nous voulons résoudre le problème des maternités – je m’adresse ici à M. le ministre –, il va falloir vraiment se pencher sur le nombre de médecins, d’obstétriciens et d’anesthésistes, car il y a là un véritable problème. Si nous voulons maintenir nos maternités, commençons par fabriquer des médecins ! (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
Et par rendre la filière attractive !
La parole est à M. Damien Maudet.
La plupart des maternités qui ont fermé dans les dernières années sont des maternités privées. Pourquoi ? Parce qu’une maternité privée a besoin d’être rentable. Or ces activités-là – je viens de vous le dire – ne sont pas rentables. Ces maternités ont donc fait un choix qui est – attention, cher collègue, je vais parler d’argent ! – un choix économique,…
Mais non !
…en décidant de fermer certains services pour en privilégier d’autres. Je pourrais même dire que ce n’est pas de leur faute ; c’est simplement que certains actes sont plus rentables que d’autres.Dans le public, c’est un peu différent. Quand le représentant de la maternité d’un hôpital vient défendre la survie de son service auprès de son établissement, qui doit faire un arbitrage entre la maternité et un autre service, par exemple de chirurgie, peut-être la direction choisira-t-elle la maternité, en tenant compte de la population de son territoire. Mais peut-être se dira-t-elle qu’étant à court financièrement, elle aurait tout intérêt à privilégier l’activité qui lui rapportera le plus : dans ce cas, ce ne sera pas la maternité ni la réanimation néonatale !
Mais non !
Il faut savoir que 23 % des services de néonatologie refusent des bébés parce que les capacités d’accueil sont insuffisantes ;…
Il n’y a pas de personnel !
…et si elles sont insuffisantes, c’est parce que ces services sont ceux qui sont les moins financés ! Voilà ce qu’il faut comprendre. C’est donc bien un problème économique, et vous ne pouvez pas dire qu’il ne faut pas parler d’argent simplement parce qu’il est question de bébés qui meurent.
Manque de personnel !
C’est un problème de personnel, mais comment pourrait-on recruter du personnel alors que les hôpitaux ont 3,5 milliards d’euros de dette ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Comment recruter dans ces conditions ? Les établissements vont forcément favoriser certains services qui sont rentables, plutôt que les maternités qui ne rapportent pas assez ! Aujourd’hui, un accouchement rapporte moins que le changement d’une prothèse de hanche. Nous devons nous poser la question : pourquoi ces actes ne rapportent-ils pas assez ? Faisons en sorte qu’ils rapportent davantage ! Le président de la République a parlé de réarmement démographique, mais il faut que l’État et la sécurité sociale prennent leur part, pour que les femmes puissent accoucher dans de bonnes conditions ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
La parole est à M. le ministre.
Je m’en suis remis à la sagesse de l’assemblée sur votre amendement, monsieur Maudet, car la question que vous posez mérite de l’être. Mais ne me faites pas regretter ma décision ! Je ne peux vous laisser tenir de tels propos.
Ah, tout de même !
Bien souvent, je m’abstiens de réagir car si le gouvernement s’exprime trop un jour de niche parlementaire, on aura tôt fait de l’accuser de faire de l’obstruction. Or je souhaite, comme tout ministre, qu’un maximum de textes puissent être examinés dans ce cadre, quel que soit le groupe qui en est à l’origine. Cependant, je tiens tout de même à vous dire quelques mots.Tout d’abord, le jour où une maternité ne présente plus toutes les garanties nécessaires pour assurer la sécurité d’une mère et de son enfant, qu’elle réalise plus ou moins de 300 accouchements par an, le ministère doit prendre ses responsabilités. Cela résulte des textes en vigueur, et en tant que ministre de la santé et médecin, je ne laisserai jamais une structure ouverte, quel que soit le nombre d’accouchements qu’elle réalise, si elle n’offre pas toutes les garanties de sécurité nécessaires. (Applaudissements sur […]
Arrêtez, monsieur le ministre…
Des mesures vous seront donc présentées jusqu’au 14 juillet pour former plus de soignants. En lien avec les régions, nous avons obtenu dans la loi de finances pour 2025 une enveloppe supplémentaire de 215 millions d’euros pour la formation des paramédicaux. D’ici quelques semaines, nous ferons d’autres propositions dans le sillage de la proposition de loi que j’avais défendue lorsque j’étais député et que l’Assemblée nationale a adoptée en décembre 2023. Elle contient trois mesures essentielles : la suppression du numerus apertus, pour permettre de former davantage de médecins en fonction des besoins des territoires, des dispositions pour faire revenir les étudiants en médecine partis à l’étranger, et enfin le développement des passerelles permettant aux paramédicaux ou à d’autres professionnels de devenir médecins grâce à la formation continue.Des décrets et des arrêtés seront […]
Je mets aux voix l’amendement no 35 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 56 Contre 14
(L’amendement no 35 rectifié est adopté.)
La parole est à M. Arnaud Simion, pour soutenir l’amendement no 1.
Il tend à s’assurer que la pause de trois ans dans les fermetures de maternité se traduise bel et bien par l’amélioration de la sécurité des accouchements réalisés et de la santé des nouveau-nés.
Quel est l’avis de la commission ?
Le rapport qui doit être remis au Parlement formulera des recommandations relatives à la sécurité des accouchements réalisés dans les petites maternités. L’amendement me semble satisfait par celui que nous avons adopté en commission, puisque l’alinéa 5 de l’article 2 prévoit que « ce rapport détaille les moyens […] à mettre en œuvre pour maintenir [les petites maternités] dont la présence est nécessaire à la sécurité et à l’accessibilité des soins. » Par conséquent, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1 est retiré.)
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 9.
Il tend à compléter le rapport prévu à l’alinéa 5 pour qu’il formule également des propositions visant à assurer une offre suffisante de prise en charge néonatale sur l’ensemble du territoire, en veillant notamment aux conditions d’accessibilité géographique.Nous ne pouvons pas fermer les yeux sur ce que les professionnels eux-mêmes qualifient de situation très préoccupante. Ainsi, 23 % des services déclarent refuser régulièrement des entrées critiques faute de place ; en juin 2023, ce sont 5 % des lits qui étaient fermés en néonatalogie ; surtout, de grandes disparités sont à déplorer selon les territoires en matière d’accès aux soins des nouveau-nés en situation de détresse. Dans certains départements, des bébés prématurés ou en détresse vitale sont transférés dans des établissements éloignés du lieu de résidence de leurs parents. Il arrive également que des nouveau-nés soient pris en […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le rapport est prévu pour traiter de la prise en charge obstétrique et néonatale sur l’ensemble du territoire. Nous avons adopté en commission un amendement qui tend à ce que le rapport formule des propositions de révision des décrets relatifs à la périnatalité, y compris en matière de modalités et de ratios d’encadrement. Votre amendement me paraît donc satisfait. Je vous invite à le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
(L’amendement no 9 est retiré.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir les amendements nos 27 et 28, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Permettez-moi d’abord de préciser que les seuils de 300 et 1 000 accouchements par an ont été déterminés par l’Académie de médecine et non par nous – nous sommes au contraire très favorables à ce qu’aucun seuil ne soit fixé.J’en viens aux amendements. L’amendement no 27 vise à ce que les aides et subventions destinées à financer les activités d’obstétrique soient octroyées en priorité aux établissements publics.À Guingamp, alors que les accouchements sont suspendus depuis près de deux ans faute de personnel, l’agence régionale de santé a choisi d’allouer une subvention exceptionnelle de 300 000 euros à la maternité de la clinique privée à but lucratif qui se trouve juste à côté. La maternité publique de Guingamp reste à l’arrêt alors qu’elle cherche, elle aussi, à recruter. Le fait que les cliniques parviennent à recruter et non les hôpitaux publics pose question. L’activité obstétrique […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable aux deux amendements. Nous en avons débattu en commission. Le problème se pose en termes inverses dans ma circonscription de l’extrême sud de la Corse, à Porto-Vecchio : c’est une clinique privée qui assure cette mission de service public et garantit l’accès aux soins. Lui supprimer le financement reviendrait à fermer la maternité.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis très défavorable. Vous opposez système public et système privé, mais nous avons de telles difficultés pour assurer l’accès aux soins dans les déserts médicaux que nous avons bien besoin de cette collaboration entre le public et le privé. Il faut arrêter d’opposer les professionnels de santé entre eux. Le rapporteur a raison : dans de nombreux territoires, il n’existe qu’une offre privée. Si elle venait à disparaître, le secteur public serait incapable d’absorber la file active de patients qui se retrouveraient sans médecin. Nous avons besoin que tout le monde soit sur le pont, voire encore plus, ce qui explique que le premier ministre ait récemment présenté un pacte de lutte contre les déserts médicaux pour former plus de médecins, et mieux.
La parole est à M. Michel Lauzzana.
C’est l’exemple type de votre tendance à tout voir en noir et blanc. L’idéologie pense à votre place.
Un peu de respect, collègue !
Si nous n’avions pas le privé, la situation serait extrêmement difficile. Dans ma circonscription, un accord a été passé entre le public et le privé pour que la maternité de la clinique soit transférée à l’hôpital public et que les gynécologues de la clinique aillent travailler à l’hôpital.Je dirai ensuite à M. Maudet que les services de l’État sont très vigilants. Les ARS veillent et on ne peut pas fermer des lits aussi facilement que vous le pensez. Ainsi, à Agen, le service de cardiologie interventionnelle – spécialité chère à M. le ministre – se trouve à la clinique tandis que celui de neurologie interventionnelle est à l’hôpital, sous la vigilance de l’ARS qui veille à une bonne répartition des moyens. Nous avons besoin du privé comme du public. Retirez vos lunettes idéologiques !
La parole est à Mme Murielle Lepvraud.
Monsieur le ministre, il ne s’agit pas, par notre amendement, d’opposer le public au privé, mais de hiérarchiser les moyens alloués. Quand un établissement public et un établissement privé ont tous deux besoin de moyens supplémentaires, il est normal que l’argent public serve d’abord au service public. C’est du bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Parce qu’il y a des nouveau-nés publics et des nouveau-nés privés ?
(Les amendements nos 27 et 28, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Serge Muller, pour soutenir l’amendement no 19.
Il vise à confier aux ARS la mission de publier une cartographie annuelle fondée sur les temps de trajet réels vers les maternités, qu’elles soient privées ou publiques. Il ne s’agit pas d’un exercice statistique abstrait, mais d’un outil de planification sanitaire permettant d’identifier les zones à risques et les désertifications obstétricales et de restaurer l’accès aux soins pour toutes les femmes enceintes. Cette mesure de bon sens répond à un impératif d’équité, de visibilité et d’action. Elle devrait, me semble-t-il, rassembler au-delà des clivages.
Quel est l’avis de la commission ?
L’état des lieux que nous proposons de dresser dans l’article 2 répond à la question que vous soulevez. Avis défavorable.
(L’amendement no 19, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 50.
Il s’agit de supprimer la définition par la Haute Autorité de santé (HAS) d’un protocole national de formation à l’urgence obstétricale, afin de gagner du temps et de former plus rapidement les professionnels de santé. Nous souhaitons en effet que cette formation continue obligatoire à l’urgence obstétricale puisse ouvrir. Deux facteurs conditionnent la réactivité d’une équipe à l’urgence maternelle et néonatale : la formation régulière à la gestion de l’urgence et la formalisation d’une organisation interne à la gestion de ces situations. Ces éléments sont pris en compte dans le cadre de la certification des établissements publics et privés par la HAS. Les exigences sur la gestion des risques obstétricaux majeurs et la prise en charge du nouveau-né ont ainsi été renforcées au sein du référentiel national de certification qui sera applicable aux visites d’établissements à compter de […]
Quel est l’avis de la commission ?
De nombreux rapports, dont celui de Mme Anne Bergantz et M. Philippe Juvin, que je salue, insistent sur le besoin de renforcer considérablement la formation continue dans les unités d’obstétrique. Il s’agit pour moi d’un élément nécessaire au maintien des petites maternités.J’entends toutefois votre argument relatif aux missions déjà existantes de la HAS et m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.
(L’amendement no 50 est adopté. En conséquence, l’amendement no 4 tombe.)
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 16.
Nous proposons que les formations dispensées aux personnels de santé puissent inclure une sensibilisation à la réduction de l’exposition des femmes enceintes aux perturbateurs endocriniens et aux facteurs de risques environnementaux.On le sait, la santé des nouveau-nés commence bien avant l’accouchement. Elle est nécessairement affectée par l’exposition à la pollution environnementale : l’exposition des femmes enceintes à la pollution de l’air, aux pesticides, aux perturbateurs endocriniens, aux plastiques, aux solvants et, par exemple, aux polluants éternels ont un impact sur les naissances prématurées, les malformations des nouveau-nés et les complications néonatales. Alors que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) nous alerte depuis bien longtemps sur le sujet, on a tendance à ne pas l’écouter et à préférer les logiques du profit à celles de la santé publique.Je crois que cela […]
Personne n’empoisonne personne !
En tant que législateur, nous portons aussi une responsabilité collective, avec le gouvernement, lorsque nous légiférons – comme nous le faisons en ce moment – ou que nous étudions la proposition de loi Duplomb en commission des affaires économiques sans prendre la décision de protéger les citoyens et les citoyennes de la pollution environnementale…
Eh oui !
…ni celle de voter l’interdiction des polluants éternels dans les ustensiles de cuisine comme les poêles à frire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. –Mme Karine Lebon applaudit également.)Par cet amendement, le groupe écologiste propose vraiment le minimum syndical : informer au moins les professionnels de santé. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et GDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Si vous avez raison de dire qu’il est nécessaire de sensibiliser davantage les professionnels de santé et surtout les familles et futurs parents sur les perturbateurs endocriniens, les substances per- ou polyfluoroalkylées (PFAS) et sur la pollution en général, nous parlons ici des gestes d’urgence obstétrique. Votre amendement dévoierait la portée et l’objectif de cette formation, car il s’agit d’un tout autre sujet. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 16 est adopté.)(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et LIOT.)
La parole est à M. Serge Muller, pour soutenir l’amendement no 5.
Cet amendement de ma collègue Marie-France Lorho vise à autoriser les sages-femmes libérales à accéder à la formation dispensée dans les établissements de santé publics et privés désignés au présent article.
Quel est l’avis de la commission ?
Trois amendements, qui se ressemblent, concernent les sages-femmes libérales. En théorie, les sages-femmes libérales n’entrent pas dans les blocs d’accouchement. C’est donc plutôt un avis défavorable.Si elles exercent des missions impliquant des accouchements, elles bénéficieront de la formation ; si elles remplissent d’autres missions – on peut aussi penser aux sages-femmes de protection maternelle et infantile (PMI) –, cette formation ne semble pas nécessaire.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 37, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, et sur l’article 3, par le groupe Horizons & indépendants. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement no 5 ?
Il est défavorable. Précisons que les sages-femmes évoquées, c’est-à-dire les sages-femmes libérales si je comprends le sens de cet amendement, bénéficient du développement professionnel continu (DPC). Tous les professionnels de santé, quel que soit leur statut – libéral ou hospitalier public ou privé –, se forment. Les sages-femmes bénéficient de formations continues en lien avec leur pratique professionnelle.
La parole est à M. Damien Maudet.
Nous ne voterons pas cet amendement : l’amendement no 37, qui arrive juste après, rend cette formation obligatoire alors qu’ici, elle est seulement ouverte aux sages-femmes libérales.
La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 37 – qu’il a déjà presque défendu !
Oui, c’est vrai ! Après avoir entendu les observations de M. le rapporteur et de M. le ministre, je précise qu’il s’agit d’une demande des sages-femmes libérales. Lorsqu’elles sont à quarante-cinq minutes du premier établissement de santé, elles disent que la formation à ces gestes d’urgence peut être tout à fait nécessaire.Sans être trop long, car nous sommes dans une niche parlementaire, je prends trente secondes pour contester que les finances des hôpitaux ne soient pas responsables des pénuries de personnel. Dans certains services, par exemple un service parisien de réanimation pédiatrique, on nous explique qu’il faut faire du mécénat pour financer du matériel. Croyez-vous que cela donne envie aux personnels d’aller travailler dans ces services ? Non ! Les personnels ne veulent pas y travailler car on n’y investit pas. Nous pourrons en rediscuter.
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Monsieur Lauzzana, avez-vous lu l’enquête sur la mortalité infantile ? Un de vos collègues y raconte avoir été confronté à la fermeture d’une maternité privée. Il explique que l’État ne peut rien faire car il ne veut pas entrer dans un bras de fer avec le privé. En réalité, l’activité du privé dépend d’autorisations qui sont données par l’administration. Si on disait au secteur privé : « si vous supprimez un établissement sans mon accord, moi je vous supprime une autorisation ailleurs », la situation serait réglée dans la minute. Mais ce n’est pas ce qui est fait ! Aujourd’hui, on laisse faire.
Qui a dit ça ?
Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales, dans le livre que je vous recommande d’acheter ! Il estime qu’on ne peut rien faire pour empêcher le privé de s’en aller. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 37.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 73 Contre 41
(L’amendement no 37 est adopté.)(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)
Je mets aux voix l’article 3.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 102 Contre 8
(L’article 3, amendé, est adopté.)