Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 2873 | la motion de rejet préalable, déposée par Mme Cyrielle Chatelain, de la proposition de loi relative à la réforme de l'audiovisuel public et à la souve… | 94 / 38 | adopté |
Tours 1 à 200 sur 287 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quatorze heures.)
L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l’urgence écologique ? »La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat, proposé par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence des personnalités invitées, d’une durée d’une heure, qui donnera lieu à une séquence de questions-réponses ; puis, après une intervention liminaire du gouvernement, nous procéderons à une nouvelle séquence de questions-réponses, d’une durée d’une heure également. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.Pour la première phase du débat, je souhaite la bienvenue à M. Dorian Guinard, maître de conférences en droit public à l’université Grenoble Alpes, et à M. Fabio D’Andrea […]
Le droit de l’environnement, en France, s’est construit de façon progressive. Il doit beaucoup au droit de l’Union européenne, et je le souligne parce que certains ont tendance à l’oublier et que, si le constituant et législateur français ont largement œuvré à son développement, il faut se souvenir que, dans la hiérarchie des normes, le droit de l’Union européenne s’impose au législateur.On m’a invité pour donner mon point de vue sur la séquence que nous vivons, marquée par la remise en cause de certaines normes environnementales. La première chose que je voudrais souligner – et c’est encore oublié parfois par certains –, c’est que les normes environnementales n’existent pas sans raison, et que la préservation de l’environnement, donc par extension de la santé humaine, est un impératif moral mais aussi social, sociétal et économique à court, moyen et long termes.Ce qu’on observe – et […]
La parole est à M. Fabio d’Andrea, physicien climatologue, directeur de recherche au CNRS.
En tant que climatologue, c’est la remise en cause de la parole scientifique qui retient plus particulièrement mon attention dans l’intitulé que vous avez choisi pour ce débat. Cela m’a immédiatement évoqué ce qui se passe aux États-Unis : licenciements, coupes budgétaires, fermetures de laboratoires, je ne vous en referai pas l’histoire ici.Il me semble cependant que la vraie rupture historique réside surtout dans la méthode, délibérément brutale et fondée sur l’intimidation, qui vise à créer un climat de peur, la parole scientifique n’étant désormais plus à l’abri d’être muselée par des attaques personnelles.Un autre sujet important me paraît être la dégradation de la production des données géophysiques, sans même parler de la destruction des données existantes. Aujourd’hui, les agences qui s’occupent de la production des données sur le terrain sont malmenées, voire décapitées, ce qui […]
Nous en venons aux questions : j’invite les députés qui souhaitent intervenir dans le cadre de cette table ronde à s’inscrire auprès de la direction de la séance. Chaque question sera immédiatement suivie de la réponse, afin que le débat soit le plus fluide possible.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Malgré l’évidence du changement climatique, que nous éprouvons de plus en plus dans notre chair – vous l’évoquiez à l’instant –, malgré les travaux du Giec, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, de l’IPBES, la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques, malgré l’ensemble des alertes émises par les scientifiques ces dernières années, les discours climatosceptiques et anti-écologiques semblent se propager de manière assez incontrôlable. En témoignent les élections de dirigeants ouvertement climatosceptiques comme MM. Trump, Orbán ou Milei, mais aussi la multiplication, ces derniers mois en France, de textes législatifs à mon sens trumpistes et écocidaires.Selon le baromètre des représentations sociales du changement climatique publié par l’Ademe, en 2025, 29 % des Français considèrent que les […]
La parole est à Dorian Guinard.
C’est une question difficile. Dans le cadre de mes fonctions universitaires, je suis aussi intervenant à la faculté de biologie de l’université de Grenoble. Je parle donc assez souvent avec mes collègues climatologues, professeurs de biologie, en écologie de la conservation et en écologie fonctionnelle.Les discours scientifiques que l’on entend sont parfois qualifiés d’alarmistes. Or pour reprendre ce qu’a dit Christophe Cassou, physicien du climat et auteur principal du sixième rapport du Giec, dans les médias ces derniers temps, les discours ne sont pas alarmistes, mais alarmants. J’ai du mal à comprendre que l’opinion publique reste aussi climatosceptique, eu égard aux faits scientifiques évalués. Je ne parle même pas de la biodiversité qui est extraordinairement résiduelle, notamment dans les médias.La mobilisation de ce type de discours climatosceptiques et les actes qui remettent […]
La parole est à M. Fabio d’Andrea.
Une étude de collègues du CNRS – Centre national de la recherche scientifique – portant sur le climatoscepticisme récent a montré qu’il ne serait plus le fait de personnes défendant des idées farfelues qui empruntent un peu au langage scientifique, mais l’effet de groupes politiques organisés, liés à l’extrême droite, qui ont un agenda politique et s’expriment notamment sur les réseaux sociaux.Pour réagir au climatoscepticisme, il convient donc de s’inscrire dans le domaine de la communication politique. La balle n’est plus dans le camp des scientifiques – malheureusement. Les personnes tendent à croire des faits scientifiques sur la base de leur vision du monde. Concevoir une société désirable, et dans laquelle on puisse mener une transition écologique, est un problème politique.
La parole est à M. Michel Castellani.
Merci, messieurs, pour votre approche. Nous sommes face à deux interprétations apparemment inconciliables des réalités contemporaines. D’un côté, il y a ceux qui alertent sur des catastrophes, depuis le lointain club de Rome d’Aurelio Peccei, jusqu’à Ignacy Sachs, en passant par les Sommets de la Terre, les formalisations croissantes des ONG qui rappellent l’urgence face à la perte de diversité biologique, aux canicules et aux catastrophes. De l’autre, il y a ceux qui sont installés dans une dynamique de croissance : la politique de croissance économique des États, les business plans des entreprises, la croissance démographique – nous étions 1,6 milliard en 1900, nous sommes à présent 8,2 milliards – provoquant de nombreuses contraintes et prédations sur le milieu naturel.On peut donc se demander s’il est possible de concilier ces approches ou si la contradiction est fondamentale. Ma […]
La parole est à M. Fabio d’Andrea.
Il faudrait qu’un économiste soit là pour répondre à cette question. Mon impression, c’est que la définition de la croissance économique est fondée sur celle de son indicateur, qui est le PIB. Changer la définition du PIB changerait aussi celle de la croissance. La croissance n’est pas une nécessité scientifique, mais un choix de société. Cela relève donc du domaine politique, et pas nécessairement du domaine scientifique.
La parole est à M. Dorian Guinard.
N’étant pas non plus économiste, je reprends, sans me défausser, ce qu’a dit mon collègue : il faudrait inviter un économiste pour aborder sérieusement cette question fondamentale.Un certain nombre d’activités économiques sont associées à une prédation des milieux naturels. Il s’agit donc de se demander comment on conjugue l’activité économique et l’absence de dénaturation trop poussée de milieux toujours plus fragilisés.J’ai un exemple à cet égard : lorsqu’une rivière est en très bonne santé – soit une rivière de première catégorie – et qu’il ne s’y passe rien, aucun indicateur économique ne peut quantifier son état naturel. Si on la pollue, et que cette pollution est attestée, il faudra la dépolluer, ce qui supposera que l’on engage des prestations de services, et donc des activités économiques liées à la dépollution. Par un effet mécanique, des effets de croissance en résulteront.Je […]
La parole est à M. Julien Brugerolles.
Messieurs, je vous remercie pour votre présence à ce débat, et je salue le groupe La France insoumise pour cette initiative, au moment où s’enchaînent les reculs politiques et environnementaux.Mon propos portera plus spécifiquement sur le discrédit croissant qui pèse sur la parole scientifique. Celui-ci s’est aggravé depuis la crise sanitaire de la covid-19, au cours de laquelle la présentation de mensonges par certains scientifiques comme Didier Raoult, et les prises de parole contradictoires des experts et des responsables politiques, ont désorienté nombre de nos concitoyens.Malheureusement, ce discrédit touche d’abord les jeunes. Les enquêtes montrent une baisse significative de leur confiance envers les scientifiques et les institutions scientifiques.Depuis lors, nous assistons un peu partout à l’offensive de mouvements populistes qui n’hésitent pas à travestir les faits et à […]
La parole est à M. Fabio d’Andrea.
Je crois que cette question m’est adressée. Je voudrais nuancer ce que vous dites : il existe une baisse de la confiance dans les scientifiques, mais d’après tous les sondages, cette dernière reste très haute dans la société. Elle l’est un peu moins dans l’institution scientifique, ce qui participe du manque de confiance dans les institutions en général. Les scientifiques restent néanmoins très écoutés, en tout cas tant qu’ils ne s’occupent pas de choses importantes. C’est ce que je dis à mes collègues : lorsque l’on étudie un sujet qui fait mal, notre parole est remise en cause. Cela me paraît bien ainsi.Le covid est un bon exemple parce que, face à cette maladie, les scientifiques n’avaient pas de réponse. Il fallait apporter des réponses face à quelque chose de nouveau, alors qu’il n’y avait pas encore de certitudes scientifiques. Comme tout le monde, nous débattions et exprimions […]
La parole est à Mme Sophie Panonacle.
Vous disiez tout à l’heure que peu de travail avait été réalisé au plan législatif. Je ne peux pas laisser dire cela. Des avancées ont eu lieu, des textes ont été adoptés. Mais je vous rejoins sur le fait que plusieurs groupes politiques ont remis en question, notamment il y a quelques jours, des avancées adoptées sur le ZAN – zéro artificialisation nette – ou sur les ZFE – zones à faibles émissions.Je suis d’accord pour dire qu’on ne peut bâtir aucune politique publique ou privée sans tenir compte de la science. Je ne suis toutefois pas d’accord avec le fait que la communication ne relève pas du champ scientifique et qu’elle incomberait seulement au politique. Samedi, j’étais dans la station marine de Concarneau, magnifique institution qui appartient au Muséum national d’histoire naturelle. Le directeur ouvre cette science au grand public pour que la sensibilisation de nos citoyens […]
La parole est à M. Dorian Guinard.
Contraint par le temps, je me suis sans doute mal exprimé. Initialement, je voulais pointer le fait que le législateur français, à partir de 1976, avait voté un certain nombre de lois de protection de l’environnement. Je pense notamment à celle de 2016 sur la reconquête de la biodiversité, dont le titre doit parler à tout le monde.Il est évident que le législateur français œuvre beaucoup. Je voulais plutôt pointer le fait qu’un certain nombre de textes de protection de l’environnement se nichent dans le droit de l’Union européenne, et que le législateur français – pas seulement dans cette Assemblée – a une certaine tendance, ces derniers temps, à oublier une partie de la hiérarchie des normes.Comme vous, je pense que les universités doivent s’ouvrir et contribuer à organiser des conférences et des colloques à destination du grand public afin de vulgariser les connaissances scientifiques […]
La parole est à M. Fabio d’Andrea.
Vous parlez à quelqu’un qui consacre beaucoup de temps à la vulgarisation scientifique. Je suis entièrement d’accord avec vous : il faut encourager la vulgarisation. Or certains signes ne vont pas dans ce sens. Ainsi, le sort réservé au Palais de la découverte est absolument insupportable pour les scientifiques, mais également pour tous les citoyens.Il faut continuer à encourager les chercheurs qui, comme moi, consacrent du temps à la vulgarisation, peut-être en prenant en compte cet engagement dans l’évolution de leur carrière. La recherche et la vulgarisation sont deux aspects du travail du scientifique.
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Qui aurait pu prédire l’épisode caniculaire très intense que nous devons endurer ? Toutes celles et ceux qui ne remettent pas en cause la parole scientifique et qui souhaitent qu’elle soit intégrée en connaissance de cause dans l’élaboration des décisions et de l’action publiques en matière environnementale.« Qui aurait pu prédire ? » : cette énième saillie du président de la République, qui a eu l’audace d’annoncer que son second mandat serait placé sous le signe de l’écologie et de la planification écologique, cette incise symbolise le hiatus entre la parole politique et les actes.Les climatonégationnistes n’ont jamais été aussi nombreux et organisés. L’extrême droite et la droite extrême de M. Wauquiez donnent des armes lourdes à cette opinion antisciences et ravageuse pour la planète. Elles mettent une cible dans le dos des agents de l’OFB ou de l’Inrae et réintroduisent les semeurs […]
La parole est à M. Dorian Guinard.
S’agissant des élus, je n’ai pas de réponse à vous apporter. En revanche, en ce qui concerne les hauts fonctionnaires, certaines réponses ont été esquissées, notamment par l’ancien ministre de la fonction publique, M. Guerini. Celui-ci avait mis en place, sous l’égide du CNRS, des formations à destination de la très haute fonction publique. J’y ai participé plusieurs fois, donc j’en parle en connaissance de cause – je crois que c’est aussi le cas de mon voisin.Aujourd’hui, à l’Institut national du service public (INSP) et anciennement à l’École nationale d’administration (ENA) – j’en parle avec d’autant plus de légitimité qu’une partie de mes étudiants intègrent ce type d’écoles –, on considère que les élèves doivent être très compétents en droit, en économie ou en langues, mais on n’y dispense pas de formation scientifique en physique, en biologie ou en mathématiques. À l’occasion de […]
La parole est à Mme Catherine Hervieu.
Nous assistons à une remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique. C’est insensé eu égard à ce que nous vivons ces jours-ci, mais aussi par rapport à l’évolution structurelle. Nous vivons la cinquantième vague caniculaire depuis 1947, et c’est la première aussi intense à avoir lieu si tôt dans l’année, en tout cas en Europe.Cette remise en cause est insensée dès lors qu’on est favorable à un modèle de société qui respecte les valeurs de notre République et protège la population ainsi que notre environnement, c’est-à-dire un cadre de vie digne.Le droit de l’environnement est un droit jeune, mais il est devenu incontournable depuis les années 1970, et ce à tous les échelons – international, européen, national et local. Or on observe depuis le début des années 2020 un recul des actions visant à assurer la pérennité de l’humanité dans un cadre de vie de qualité. […]
La parole est à M. Dorian Guinard.
S’agissant des scientifiques en rébellion, je ne peux pas me prononcer sur ce point. Je suis moi-même juriste et enseignant-chercheur et toutes mes prises de parole s’inscrivent dans un cadre légal.Vous nous interrogez sur les instruments juridiques actuels et leur pertinence. Le Conseil constitutionnel ne procédant pas au contrôle conventionnel de la loi, ce dernier revient aux juridictions suprêmes que sont le Conseil d’État et la Cour de cassation.Vous nous avez d’abord demandé si la Charte de l’environnement était un instrument pertinent. De mon point de vue – nulle vérité en droit, à part celle du juge suprême ! –, la réponse est oui, clairement. Le dernier alinéa de la Charte, le septième considérant, dispose que « les choix destinés à répondre aux besoins du présent ne doivent pas compromettre la capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres […]
La parole est à M. Fabio d’Andrea.
Je voudrais revenir sur l’amélioration de la compréhension de la science et de la parole scientifique, mais aussi répondre à Mme Panonacle, qui a souligné qu’il s’agissait de la responsabilité des scientifiques, et non des politiques. Il faut améliorer l’éducation scientifique des administrateurs de l’État, des hauts fonctionnaires et des magistrats.En revanche, s’agissant du grand public, je persiste à croire que l’on croit aux faits scientifiques s’ils s’accompagnent de valeurs. Je n’entends pas nous décharger de notre responsabilité sur les politiques, au contraire ; nous autres scientifiques, nous devons prendre en compte cet aspect.
La parole est à Mme Sylvie Ferrer.
Dans quelques jours, malgré l’absence de débat, l’Assemblée devra se prononcer sur la proposition de loi du sénateur Duplomb, taillée sur mesure pour l’agrobusiness. Elle remet en cause les acquis fondamentaux du droit de l’environnement, notamment en revenant sur l’interdiction de l’acétamipride, insecticide de la famille des néonicotinoïdes interdit depuis 2018 en raison d’un consensus scientifique sur son extrême toxicité pour les abeilles, et plus généralement pour les pollinisateurs, la biodiversité tout entière ainsi que la santé humaine.Dernièrement, des chercheurs de l’université de Tokyo ont mené une étude portant sur une dizaine d’échantillons d’eau de pluie prélevés près de zones agricoles entre avril 2023 et septembre 2024. Ils ont trouvé des néonicotinoïdes dans 91 % des échantillons. Pourtant, au cours des débats en commission, certains parlementaires ont affirmé que […]
La parole est à M. Dorian Guinard.
Je ne jugerai pas les propos des parlementaires sur l’acétamipride. Je suis en train de rédiger une contribution extérieure en prévision de l’adoption de la proposition de loi Duplomb – mais la commission mixte paritaire se réunissant en même temps que nous, nous serons peut-être surpris ! Si la CMP est conclusive, et a priori elle devrait l’être, la proposition de loi devra encore être adoptée par les deux chambres. J’ai cru comprendre que le Sénat l’examinerait le 2 juillet – je ne sais pas si vous disposez des mêmes informations que moi.En toute transparence, je fais partie d’une association qui défend juridiquement les différents taxons qui vivent dans le sol. Au-delà des effets sur les pollinisateurs, je peux vous citer de mémoire environ dix études qui portent sur les effets de l’acétamipride sur la faune du sol, des vers de terre aux collemboles. Je pourrais en faire de même pour […]
La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
Je voudrais vous interroger sur l’engagement des scientifiques, en particulier sur leur engagement politique. Jusqu’où aller pour faire entendre la science ? On constate un découplage entre les connaissances scientifiques accumulées et validées par les pairs dans les comités scientifiques et l’action dans l’urgence des crises climatiques. En d’autres termes, ce n’est pas parce que l’on dit le vrai que le vrai se traduit en décision politique. Il n’y a pas de force intrinsèque de la connaissance, de l’idée vraie. Il faut aussi lui donner une force sociale et politique.Mais si les politiques ne saisissent pas la balle au bond et restent sourds, que faire ? Il existe une variété d’options possibles et aucune ne domine les autres. Chacun son style : l’expertise scientifique, calibrée selon les canons ordinaires, ou l’activisme scientifique politique – vous l’avez évoqué tout à l’heure – […]
La parole est à M. Fabio d’Andrea.
Cette question, nous nous la posons tous dans la communauté scientifique. Jusqu’où aller dans le militantisme ? Doit-on s’enfermer dans la tour d’ivoire de la science pure ? Au sein de notre communauté, on trouve tout le spectre des attitudes possibles, ce que je crois une très bonne chose. Certains de mes collègues sont très militants, d’autres ne le sont pas du tout et je les respecte tout autant. Il y a aussi le cas du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, très éloignés du militantisme mais qui ont su conserver leur autorité. Ou celui de collègues très militants, qui se sont beaucoup investis dans une cause et qui, en descendant dans l’arène politique, ont renoncé à leur autorité scientifique a priori. Nous sommes nombreux et chacun doit trouver la position qui lui convient. L’essentiel est que tout le spectre des choix possibles soit préservé.
La parole est à M. Dorian Guinard.
Je vous ferai quant à moi une réponse de juriste. Chacun agit avec les outils qu’il maîtrise. À titre personnel, puisque votre question vise aussi à nous interroger sur notre position personnelle, j’ai trouvé une manière non pas militante, mais républicaine et démocrate, de défendre la science : il s’agit de contester devant les juges administratifs des actes administratifs qui m’apparaissent totalement invalides au regard du droit de l’Union européenne, de la Constitution ou de la loi. Je fais ainsi rentrer dans le prétoire une partie des données scientifiques, plutôt que d’engager la discussion avec les responsables politiques. Bien sûr, avant de lancer les recours contentieux, nous nous adressons au gouvernement pour qu’il modifie certaines pratiques – je pense notamment à l’évaluation des pesticides. Mais l’une des manières de remettre en adéquation le droit français avec le droit […]
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour une dernière question en guise de conclusion.
Nous vous accueillons à un moment où le hiatus entre, d’une part, les faits scientifiques et leur manifestation vécue charnellement, surtout aujourd’hui avec la canicule, et, d’autre part, les discours sur l’écologie et sa dimension potentiellement punitive est plus grand que jamais. La canicule frappe notre pays et le Giec affirme qu’il est désormais impossible de limiter le changement climatique sous la barre de 1,5 oC, mais des discours de plus en plus ouvertement climatosceptiques s’expriment au sein de la représentation nationale. La dangerosité du cadmium est clairement démontrée par un rapport, mais la proposition de loi Duplomb amorce une régression vers une agriculture industrielle. Face à de telles évolutions, je m’interroge sur l’efficacité intrinsèque de la connaissance. J’ai le sentiment que nous devons engager le rapport de force pour imposer un cadre rationnel au débat.Je […]
La parole est à M. Fabio d’Andrea.
En réalité, je ne sais pas que vous répondre. Je me pose également ces questions. Vous êtes de gauche et vous considérez qu’on peut joindre la bataille écologiste à la bataille contre le capitalisme. J’aimerais quant à moi que la droite démontre la possibilité de faire se rejoindre le capitalisme et l’écologie. Cette possibilité existe selon moi. En tout cas, je la souhaite. Une fois de plus, la balle est dans le camp des responsables politiques.
La parole est à M. Dorian Guinard.
Puisqu’il faut conclure, je soulignerai que la question que vous posez est particulièrement difficile. Je n’ai pas la réponse, car je ne suis spécialiste ni des sciences humaines, ni de la physique du climat, ni de l’écotoxicologie. En revanche, je crois qu’il faut – c’est très performatif ! – que nos collègues soient le plus nombreux possible à s’emparer des grands enjeux de notre siècle en utilisant leurs productions universitaires et leurs travaux de chercheurs. Car je crois encore qu’ils peuvent éclairer certains débats, à la fois sur ce qu’il faut faire et sur ce qui est. Ce qui est très peu relayé et l’on entend uniquement parler de ce qu’il faut faire. En tout état de cause, savoir ce qu’il faut faire est extrêmement compliqué, mais ça, c’est à vous de le trancher.
Je remercie nos invités pour leur participation à nos travaux.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures.)
La séance est reprise.La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche.
Je vous remercie de m’accueillir afin de débattre de la remise en cause du droit de l’environnement et de la parole scientifique. Cela me donne l’occasion de revenir sur un certain nombre de choses inacceptables qui se déroulent depuis quelques mois, si ce n’est années, dans le monde entier – y compris en France.Il y a des vents contraires. Oui, les dernières semaines ont été difficiles pour l’écologie. Les guerres qui se déclarent partout dans le monde éclipsent, dans les médias et dans l’opinion publique, les chantiers de fond que nous menons. Les leaders de certains pays préfèrent s’illustrer sur le théâtre des opérations militaires plutôt que sur celui du progrès des nations, notamment écologique.Certains opposent économie et écologie, alors que 80 % des emplois en France dépendent d’une nature préservée – statistique calculée non pas par une ONG militante, mais par la direction […]
Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
La France subit un épisode caniculaire intense : plus de 40o C par endroits, près de 200 écoles fermées cette semaine. Mercredi dernier, de violents orages ont fait deux morts, privé 100 000 foyers d’électricité et provoqué des inondations, comme à Paris où l’on a vu le niveau de l’eau monter en quelques minutes. Nous savons que ces événements vont se multiplier et que nous vivons la sixième extinction de masse, mille fois plus rapide que les précédentes. Or le constat est sans appel : nous ne sommes pas prêts.Le Pnacc pour une France à + 4 oC, que vous avez présenté et qui ne s’appuie même pas sur le pire scénario envisagé par les scientifiques, n’est qu’une liste de mesurettes sans aucun moyen supplémentaire. Vous annonciez 600 millions d’euros, mais ce montant n’existe qu’au prix d’un fléchage dangereux de fonds déjà existants. Il est dangereux, parce que quand vous décidez de […]
La parole est à Mme la ministre.
Je m’inscris en faux contre ce que vous avancez. La France insoumise n’est elle-même pas avare de votes contre des mesures écologiques : sur les ZFE, une question majeure d’écologie et de santé publique, vous n’étiez pas au rendez-vous il y a un mois.S’agissant des budgets, les faits sont têtus : le fonds Vert, c’est nous qui l’avons créé en 2023, et ses crédits sont en augmentation. Nous avons doublé le budget global consacré à l’écologie : dans ce domaine, le PLF pour 2025 prévoit une augmentation de 600 millions par rapport à l’année précédente. Il serait donc utile à ceux qui nous écoutent que vous citiez les bons chiffres et que vous ne masquiez pas la vérité.Vous critiquez l’action du gouvernement. Pourtant, il s’est exprimé contre la suppression des ZFE, contre la réintroduction de l’acétamipride ou encore contre le moratoire sur les énergies renouvelables, pour ne citer que ces […]
La parole est à M. Nicolas Bonnet.
Le changement climatique est indéniable : l’épisode caniculaire que nous subissons depuis plusieurs semaines, à cause duquel les habitants de plusieurs villes suffoquent sous des températures allant de 35 à 40 oC, ne fait que le confirmer, de même qu’on ne peut nier l’augmentation des problèmes de santé liés à la pollution, comme les cancers, ou la chute vertigineuse de la biodiversité. Nous ne pouvons plus refuser de voir ces problèmes sur lesquels les scientifiques tentent de nous alerter depuis plusieurs années.Alors que la science nous invite à aller plus loin pour résoudre ces problèmes, nous sommes confrontés, depuis plusieurs mois, à un backlash écologique, à « un grand renoncement », comme dirait Valérie Masson-Delmotte. Je ne suis pas le seul à le dire. Au lieu d’avancer, nous allons de recul en recul, dont certains ont déjà été évoqués.Il y a d’abord les attaques contre des […]
La parole est à Mme la ministre.
Je veux d’abord vous rassurer, il n’est pas question de faire disparaître MaPrimeRénov’. La ministre du logement a d’ailleurs été très claire à ce sujet : les primes monogestes seront maintenues, tandis que les primes pour rénovation globale seront suspendues deux mois, seulement pendant les vacances d’été, le temps mettre les textes en conformité vis-à-vis de nos ambitions en matière de lutte contre la fraude. J’espère que vous ne nous encouragez pas à la nourrir !Vous savez comme moi que les procédures de concertation visant à faire évoluer un dispositif tel que MaPrimeRénov’ sont menées dans une durée incompressible. Nous suspendons le dispositif d’aide aux rénovations globales pendant l’été, c’est-à-dire pendant une période où les Français engagent rarement des travaux, mais nous le réactiverons dès le 15 septembre : les choses sont claires et il ne faut pas faire croire le […]
La parole est à M. Julien Brugerolles.
Nous assistons depuis plusieurs mois à des reculs préoccupants du droit de l’environnement, à l’échelle européenne comme dans notre pays. Ces reculs sont souvent faits au nom de la simplification. Que cache ce masque sémantique ? La dérégulation de pans entiers du droit de l’environnement, en faisant de la dérogation la règle et des droits de recours des citoyens l’exception.La parole scientifique fait les frais d’une offensive idéologique frontale, destinée à faire primer de grands intérêts économiques et financiers sur l’intérêt général. Cette remise en cause est aussi insidieuse : affaiblissement de la portée des avis scientifiques dans les processus de décision – on l’a vu lors des débats des lois Duplomb et Gremillet –, minoration de certains enjeux, notamment en matière de biodiversité, ou encore survalorisation des maigres progrès réalisés sur le terrain des émissions de gaz à […]
La parole est à Mme la ministre.
Que le gouvernement fonde ses arbitrages sur des faits scientifiques, un certain nombre d’éléments en attestent : il prend en compte les études de Santé publique France (ANSP) et de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) et a exprimé une position très claire au moment où certains entendaient affaiblir ou mettre sous tutelle cette dernière instance scientifique. Je peux comprendre que des décisions politiques soient prises, mais la science ne peut pas se faire dicter la direction de ses avis – si c’était le cas, la science deviendrait un asservissement.Je m’inscris en faux vis-à-vis de vos propos sur la logique de rentabilité. Un grand nombre de solutions écologiques sont rentables et profitables. Imaginer que l’écologie, ce n’est que du sang, de la sueur et des larmes, c’est nourrir un discours qui, au contraire, affole et […]
La parole est à Mme Sophie Panonacle.
La parole scientifique et la question environnementale sont aujourd’hui à la croisée des chemins, confrontées à des remises en cause inquiétantes alors que l’urgence écologique n’a jamais été aussi pressante.En France, nous avons la responsabilité de soutenir de nos voix la parole scientifique. C’est un impératif écologique, mais également démocratique.Le respect des faits, la reconnaissance de la méthode scientifique et l’écoute des chercheurs constituent le socle d’un débat public éclairé. Sans lui, la dette écologique s’aggrave et notre démocratie se fragilise. Nous voyons, hélas, ce que devient une démocratie quand elle tourne le dos à la science : aux États-Unis, Donald Trump a engagé le démantèlement de la recherche publique. Nous assistons à une dégradation délibérée de la capacité d’un État à assumer ses responsabilités vis-à-vis de ses citoyens et de la planète.Dans ce […]
La parole est à Mme la ministre.
Merci d’avoir rappelé l’action du président de la République avec l’action Choose Europe for science, lancée au niveau européen et menée par la France, et tout le travail de collecte de données scientifiques qui y est associé : il y va de la capacité des scientifiques à travailler sur certains sujets, comme le climat ou la protection de la biodiversité, mais également de la maintenance des bases de données scientifiques, absolument essentielles pour que des chercheurs, y compris étrangers, puissent mener à bien leurs travaux. Comme vous le savez, les premiers chercheurs sont arrivés à l’université d’Aix-Marseille la semaine dernière.Merci aussi d’avoir mentionné l’appel de Nice et les progrès de l’Unoc. Le succès de cette conférence n’est pas seulement diplomatique, mais est aussi celui de l’écologie et du multilatéralisme, à un moment géopolitique où tout le monde le jugeait […]
Bien sûr !
La parole est à Mme Sylvie Ferrer.
Ce 30 juin, la proposition de loi Duplomb est discutée en commission mixte paritaire : sept députés et sept sénateurs sont chargés de s’accorder sur la version définitive du texte. En cas d’accord, le texte sera soumis au vote du Sénat le 2 juillet et à celui de l’Assemblée nationale le 7 juillet.Parmi ses mesures de régression environnementale, nous retrouvons la réautorisation de l’acétamipride, insecticide de la famille des néonicotinoïdes interdit depuis 2018 en raison d’un consensus scientifique sur sa toxicité extrême pour les abeilles, les pollinisateurs et les humains.Je viens d’interroger Dorian Guinard, juriste spécialiste du droit environnemental, à ce sujet. Invité à présenter son point de vue sur les néonicotinoïdes, il est revenu sur leurs effets destructeurs à long terme sur la faune du sol, les enjeux toxicologiques et la violation de l’article 5 de la Charte de […]
La parole est à Mme la ministre.
Je vous remercie de me donner ainsi l’occasion de le préciser : au cours de mon parcours ministériel, je n’ai jamais défendu la réintroduction des néonicotinoïdes. Du reste, j’ai adressé un démenti au journaliste qui avait relayé l’information contraire – son article rappelle que je dis ne pas soutenir les néonicotinoïdes – et les déclarations faites devant l’Assemblée nationale ou le Sénat dans le cadre de mes auditions régulières en tant que ministre déléguée à l’agriculture ou des deux autres portefeuilles auxquels j’ai eu l’honneur d’être nommée le confirment.En 2016, l’Assemblée nationale et le Sénat ont voté l’interdiction de cinq produits néonicotinoïdes ou assimilés. Depuis, trois de ces produits ont été interdits par la Commission européenne – nous étions donc plutôt en avance. Un quatrième est désormais interdit lorsqu’il est utilisé en dehors des serres – ce qui montre bien […]
La parole est à M. Sébastien Martin.
Comme je suis arrivé en retard, je n’avais pas prévu de parler. Je poserai néanmoins une question à Mme la ministre, dont chacun connaît l’engagement, le pragmatisme et le sérieux dans les matières qui la concernent, comme ce fut le cas lorsqu’elle était chargée de l’industrie.Il a été fait état du contexte politique dans lequel délibère notre assemblée. Des débats et des nuances peuvent exister dans chacun des groupes politiques en ce qui concerne les questions environnementales. Aussi devons-nous tenter d’éviter les approches caricaturales en la matière. Souvenons-nous que le Giec a été fondé par les dangereux gauchistes qu’étaient Margaret Thatcher et Ronald Reagan : preuve que l’écologie n’appartient à aucun camp.Nous avons cependant besoin de trouver des équilibres pour avancer, en évitant autant que faire se peut l’incertitude – je vous parle aussi en tant qu’élu local, en ayant […]
La parole est à Mme la ministre.
Je ne sais pas s’il faut décentraliser la rénovation thermique au moyen de la loi, en transférant l’intégralité de la compétence logement, mais je suis à peu près certaine que nous pouvons trouver les moyens de contractualiser le transfert des enveloppes allouées par l’État vers les collectivités locales qui seraient volontaires pour le faire. Ces dernières pourraient ensuite les abonder avec leurs propres fonds afin d’organiser le parcours de rénovation des habitants.Cette contractualisation aurait trois avantages. Tout d’abord, le lien de confiance plus grand qui unit les habitants à leur mairie ou à leur agglomération permettrait à ceux qui désireraient rénover leur logement de passer plus rapidement à l’acte après avoir demandé conseil. Ensuite, cela faciliterait leurs démarches, avec un accueil dédié permettant de disposer d’une vue d’ensemble sur les aides locales, les aides […]
La parole est à M. Julien Brugerolles.
Vous avez parlé tout à l’heure d’écologie populaire, madame la ministre, en insistant sur l’aide du gouvernement pour louer un véhicule électrique, le leasing social. S’il y a bien une mesure d’écologie populaire, c’est celle-ci, or elle a été suspendue après 50 000 véhicules loués : exemple prototypique de la politique du stop and go qu’il s’agit d’éviter. Vous semblez vouloir abandonner ce dispositif au profit des certificats d’économie d’énergie, financés en particulier par les fournisseurs d’énergie, dont les montants seront en réalité à la charge des consommateurs eux-mêmes, car les fournisseurs ne se priveront pas de répercuter leurs dépenses supplémentaires sur les factures des ménages, au détriment des plus populaires.Je vous ai également entendue évoquer la recherche. Cette dernière ne relève pas de votre ministère, mais je soulignerai tout de même que notre pays est passé de […]
La parole est à Mme la ministre.
Le leasing social n’existait pas auparavant ; il n’avait pas été pensé par les gouvernements précédents. Il a été créé sous l’égide du président de la République, et il fonctionne manifestement très bien, puisque 50 000 véhicules réservés ont été distribués en quelques semaines – le budget ne suffit pas, il faut aussi disposer des véhicules. Ce dispositif sera relancé en septembre, de sorte que les Français aient accès à un véhicule électrique pour 100 euros par mois. Les C2E sont soutenus par les scientifiques et les experts économiques parce qu’ils constituent l’un des leviers de la transformation écologique. Ce type de financement permet d’accompagner ceux qui n’ont pas les moyens d’acheter un véhicule électrique, en mettant notamment à contribution ceux qui ont davantage.
Ce n’est pas vrai !
Je ne peux donc pas laisser passer de tels propos.En ce qui concerne la politique scientifique de la France, nos gouvernements successifs ont défendu un projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche pour les années 2021 à 2030, qui a permis d’allouer des crédits à des programmes qui n’en avaient plus depuis des années, puisqu’ils en avaient été privés, notamment sous le quinquennat précédant 2017. Ce texte a également permis de revaloriser les jeunes chercheurs, que la France ne traite pas aussi bien que d’autres pays.Cette treizième place que vous évoquez nous invite aussi peut-être à faire preuve de moins d’arrogance. D’autres pays progressent en ce moment. Des pays que nous considérons comme en retard, ou en développement, en particulier dans le domaine de l’écologie, déposent des brevets en nombre impressionnant – je pense notamment à la Chine, qui occupe les […]
La parole est à M. Nicolas Bonnet.
Sachez tout d’abord que, lorsque je vous interpelle, je ne vous vise évidemment pas personnellement, madame la ministre : je m’adresse au gouvernement au sens large, dans toute sa pluralité, que vous représentez aujourd’hui.Pourquoi cherchez-vous à forcer la poursuite du projet de l’A69 par le truchement de la proposition de loi relative à la raison impérative d’intérêt public majeur de la liaison autoroutière entre Castres et Toulouse ? N’êtes-vous pas d’accord avec l’analyse du Haut Conseil pour le climat selon laquelle il faut cesser de soutenir ces projets qui dégradent davantage l’environnement qu’ils ne servent à la transition écologique au sens large – en incluant la biodiversité ? Quel est l’apport positif du projet de loi de simplification de la vie économique ? Peut-on le considérer ne serait-ce que comme neutre vis-à-vis des enjeux environnementaux ? Il me semble plutôt qu’il […]
La parole est à Mme la ministre.
En ce qui concerne l’A69, je vous invite à consulter le dossier de compensation. On a le sentiment que ce projet viserait uniquement à artificialiser les sols sans qu’aucune compensation ne soit prévue, or les compensations feront plus que corriger l’artificialisation : il y aura par exemple deux fois plus d’hectares restaurés en zone humide que d’hectares affectés par le projet.
Non !
En outre, cette zone est la seule du territoire présentant une telle densité de population qui soit dépourvue d’autoroute. Les habitants ont peut-être eu tort de ne pas plaider plus tôt en sa faveur, à la différence des Bretons, des habitants des Hauts-de-France, du Grand Est, de Bourgogne-Franche-Comté ou de Provence-Alpes-Côte d’Azur, par exemple, qui ont construit leur autoroute – lesquelles ne sont pas considérées comme des injures à l’écologie. Quoi qu’il en soit, il faut savoir raison garder au sujet de l’A69, dont le niveau de compensation est sans égal par rapport aux autres autoroutes construites par le passé.
Ce n’est pas vrai !
C’est la raison pour laquelle je soutiens, en conscience, ce projet. S’agit-il d’un projet d’intérêt public majeur ? La contestation porte sur cette question. Ce n’est pas un hasard si, sur le terrain, tous les élus, quel que soit leur bord politique, le soutiennent – je ne parle pas de ceux qui habitent au plus proche du centre de la plus grande agglomération concernée, mais de ceux qui en sont éloignés. Je ne crois pas que Carole Delga, pour ne citer qu’elle, soit une macroniste échevelée – en tout cas je ne l’ai jamais entendue s’exprimer en ce sens.En ce qui concerne le projet de loi de simplification de la vie économique, vous m’accorderez que l’essentiel des points controversés est issu d’amendements déposés par les sénateurs et les députés. Ce projet de loi, comme son titre l’indique, ne traitait pas d’écologie. Les tests PME et d’autres éléments de simplification contenus dans […]
La parole est à Mme Murielle Lepvraud.
Depuis 2009, tous les rapports scientifiques convergent, que ce soit celui du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD), celui du conseil scientifique de l’environnement de Bretagne ou celui de la Cour des comptes : plus de 90 % de l’azote à l’origine de la prolifération des algues vertes provient de l’agriculture intensive.Une décision du tribunal administratif de Rennes du 18 juillet 2023 condamnait l’État pour son inaction. Désormais, la cour administrative d’appel de Nantes, depuis sa décision du 25 juin 2025, reconnaît le lien entre la mort d’un homme et la prolifération des algues vertes.Cependant, le gouvernement préfère continuer à soutenir un modèle agricole industriel et créer une filière économique autour des algues vertes, plutôt que de déployer la transition agroécologique nécessaire. En déplacement dans les Côtes d’Armor le 19 juin, Mme […]
La parole est à Mme la ministre.
Je trouve curieux de remettre en cause notre action en faveur de la baisse des nitrates, alors que l’utilisation de ces derniers a drastiquement diminué dans plusieurs territoires, à la suite de plans d’action successifs tels que les programmes d’actions régionaux Nitrates, dont nous élaborons la huitième version. Il est donc faux de dire que le gouvernement n’agit pas au niveau régional afin que l’utilisation des nitrates et leur présence dans les sols diminuent – en témoignent les agriculteurs eux-mêmes, qui se plaignent de ne pas disposer des mêmes amendements du sol que par le passé.Par ailleurs, il est faux de dire que la proposition de loi Duplomb facilitera l’élevage ultra-intensif. L’élevage français s’appuie sur des installations qui, en moyenne, sont beaucoup plus petites que celles qu’on trouve en Allemagne, aux États-Unis ou en Ukraine. On utilise le terme d’agro-industrie à […]
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Madame la ministre, il est sidérant de vous entendre dénoncer – dans votre propos liminaire – une situation internationale dans laquelle des dirigeants choisiraient la voie de la guerre au lieu de se concentrer sur le progrès écologique, alors que c’est précisément ce que fait votre gouvernement. Donnons-en quelques illustrations.Le projet de loi de simplification de la vie économique déposé par le gouvernement comportait des reculs ; en outre, de nombreux amendements qui allaient dans le mauvais sens du point de vue de l’écologie ont été soutenus, en séance, par le gouvernement. Je ne sais si notre indignation relevait de la posture, comme vous l’avez dit, mais elle a permis de résister à certaines régressions qu’imposait, tel un rouleau compresseur, ce projet de loi.Il est faux de dire que votre gouvernement s’est opposé à la réintroduction de l’acétamipride : que ce soit lors des […]
Non !
…en tout cas de le suspendre pendant quelques mois. Ce qui est sûr, c’est que la réintroduction du parcours monogeste de MaPrimeRénov’ n’a été annoncée qu’à la suite de la mobilisation du secteur du bâtiment – en particulier de la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment (Capeb) –, des acteurs écologistes et des parlementaires, dont nous étions. Il a fallu forcer le gouvernement à revenir à une copie acceptable.S’agissant du dispositif des C2E, qui sera de plus en plus utilisé, soulignons qu’il sera payé par les consommateurs : le rapport de la Cour des comptes sur les certificats d’économie d’énergie montre bien que le coût est répercuté sur le consommateur final.En considérant l’ensemble de ces exemples, une contradiction se dégage entre les propos que vous tenez face à nous et la réalité de la politique de votre gouvernement.
La parole est à Mme la ministre.
C’est le gouvernement qui a déposé un amendement tendant à supprimer la réintroduction des néonicotinoïdes : vous pouvez le vérifier en consultant le compte rendu de la séance du Sénat.Concernant MaPrimeRénov’, la suspension du dispositif se justifie par l’ampleur des fraudes constatées : nous avons tous été victimes d’appels, d’ailleurs parfaitement interdits, destinés à nous vendre des rénovations ou des pompes à chaleur – je défie quiconque dans cette salle de ne pas avoir été l’objet d’une telle sollicitation. L’arrêt de cette fraude permettra de réallouer plus efficacement les crédits correspondants. Nous suspendons donc le dispositif durant deux mois, pour les dossiers de rénovation globale – vous avez raison de souligner que le dispositif a été maintenu, après vérifications, pour les travaux qui relèvent du parcours monogeste. Je pense qu’il s’agit d’une bonne décision.Le […]
La parole est à Mme Karen Erodi.
Si mon groupe a pris l’initiative de ce débat, c’est parce que l’heure est grave. Malgré les promesses de campagne d’Emmanuel Macron, qui déclarait que son second quinquennat « sera écologique ou ne sera pas », l’opinion publique devient de plus en plus sensible aux thèses complotistes diffusées par l’extrême droite politique, comme l’a souligné tout à l’heure le climatologue Fabio D’Andrea.Madame la ministre, comment expliquez-vous que vos propres députés remettent en cause la parole de magistrats indépendants sur l’autoroute A69, reconnue inutile et illégale par le tribunal administratif de Toulouse le 27 février ? Comment pouvez-vous à la fois soutenir un projet jugé anachronique par le Giec et prétendre défendre le vivant ? Comment expliquez-vous que le climatoscepticisme explose depuis sept ans au sein du gouvernement ? N’y voyez-vous pas une forfaiture et une incapacité à penser […]
La parole est à Mme la ministre.
Vous invoquez la seule décision de justice…
J’ai invoqué la parole des scientifiques !
…dans laquelle le juge s’est prononcé contre le projet d’A69 : il s’est prononcé en faveur de ce projet dans six autres décisions et une septième décision se dessine qui semble aller dans le même sens. Puisque nous parlons de science et de faits, il serait bon de s’attacher à la vraie science et aux vrais faits.Dans sept instances de jugement, le juge, par six fois, a donné raison à ce projet.
Pas sur le fond ! Vous le savez bien !
On ne peut donc pas laisser entendre, sans injurier la justice, que le gouvernement s’immiscerait dans son travail : il est libre, comme le sont les citoyens, de faire appel ou de se pourvoir en cassation.
C’est une argumentation fallacieuse !
La justice tranche en parfaite indépendance ; c’est travestir les faits que de prétendre le contraire et on ne saurait défendre la science en travestissant les faits. Je ne peux donc pas adhérer à vos arguments.Ce projet est déjà sensiblement avancé. Des compensations environnementales ont été négociées. Ma position est donc simple : sur un projet d’aménagement de cette importance, les choses doivent être claires – c’est oui ou non. On ne peut pas accepter, en revanche, des batailles juridiques qui épuisent tout le monde pendant des années. Ces stop and go à répétition font du mal à la justice et aux défenseurs de l’environnement comme à ceux de l’économie. Les choses doivent être tranchées une fois pour toutes.
Mais elles ne le sont pas, justement !
Les travaux se poursuivent et des revirements supplémentaires ne nous conduiraient qu’à perdre des compensations environnementales.Si nous avions eu connaissance, il y a cinquante ans, du dérèglement climatique, nous n’aurions sans doute pas aménagé la France de la même façon.
Nous ne sommes plus au siècle dernier !
Essayons maintenant d’avancer, sans perdre plus de temps ; mais ne choisissons pas nos combats en travestissant la réalité, comme vous l’avez fait à propos des juges.
Nous faisons simplement entendre la voix des citoyens !
Le débat est clos.
La séance est suspendue pour dix minutes.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures dix.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à la réforme de l’audiovisuel public et à la souveraineté audiovisuelle (nos 118, 1266, 1591 rectifié).
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Depuis plusieurs mois, j’ai eu l’occasion de le dire à de nombreuses reprises : l’audiovisuel public est l’un des piliers de notre démocratie. Il est un vecteur d’intégration, d’ouverture et d’émancipation, et c’est précisément parce qu’il doit pouvoir continuer à jouer pleinement ce rôle que la présente réforme est essentielle.Nous partageons cette ambition pour l’audiovisuel public avec la commission des affaires culturelles et de l’éducation qui, la semaine dernière, a adopté ce texte à une très large majorité. Nous la partageons également avec la majorité sénatoriale, qui avait largement adopté la proposition de loi du président Laurent Lafon.Cette réforme ne remet pas en cause les forces et les succès de nos chaînes et de nos radios du service public, qui peuvent proposer des productions d’une très grande qualité et d’une très grande diversité. Permettez-moi de le répéter, en […]
La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
L’audiovisuel public n’appartient à aucun député, quelle que soit sa place sur ses bancs. Il n’appartient à aucun responsable politique, aussi engagé à gauche soit-il. Il n’appartient pas à ses salariés, aussi passionnés soient-ils. Il n’appartient pas non plus à ses auditeurs, ses téléspectateurs, aussi fidèles soient-ils. L’audiovisuel public appartient à l’ensemble des Français.Je vous le dis très directement et très simplement : Virginie Duby-Muller et moi-même, rapporteurs de ce texte, y sommes profondément attachés.L’audiovisuel public n’est pas une abstraction, une succession de logos ou d’entités. Pour beaucoup de nos concitoyens, c’est une présence quotidienne, une voix familière, un lien.Pour moi comme pour beaucoup de Français, l’audiovisuel public fut et demeure une fenêtre sur notre pays et sur le monde. Les journaux d’information, les matinales ou l’émission « Envoyé […]
Oui, enfin, là c’est surtout « Bonne nuit les petits » !
Nous avons tous ici une histoire, un souvenir qui nous attache à l’audiovisuel public : un documentaire qui, enfants, a éveillé notre curiosité ; une joute politique qui a forgé notre engagement ; une émission qui a transformé notre regard sur la société ou qui nous a donné envie de découvrir un auteur, une œuvre, un territoire. Ce lien, à la fois intime et universel, traverse les générations et les territoires.L’audiovisuel public fait partie de notre patrimoine commun, de notre mémoire collective – vous l’avez dit, madame la ministre.Dans un monde où le bruit de l’instant étouffe parfois la voix, où l’information peut être déformée ou manipulée, nous avons besoin de l’audiovisuel public pour nous donner le temps et les clés pour comprendre, nous informer, apprendre et nous divertir.C’est parce que nous sommes attachés à l’audiovisuel public que nous portons devant vous cette […]
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Dans le cadre actuel de gouvernance, nul ne peut trancher face aux divergences de vues des dirigeants de l’audiovisuel public qui défendent naturellement les intérêts sociaux de leur entreprise. La création d’une holding, qui pourra mener des projets communs et sera ainsi dotée d’un pouvoir décisionnaire, est donc opportune. La constitution de filiales thématiques, dédiées à l’exécution d’une mission de service public particulière, permettra de dépasser les blocages.Le rapprochement des fonctions support au niveau de la société mère permettra de dégager des marges de manœuvre pour les investissements d’avenir, en particulier en matière de numérique.Outre des amendements rédactionnels, nous vous proposerons plusieurs amendements de fond. Une part importante des débats en commission s’est concentrée sur l’association du Parlement à la nouvelle gouvernance de l’audiovisuel public et sur […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Nous sommes appelés à examiner un texte qui engage profondément l’avenir de l’audiovisuel public. Avant toute chose, je souhaite adresser un mot aux équipes mobilisées depuis jeudi : ce matin, les rédactions de Radio France comptaient 67 % de grévistes, que nous soutenons. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)En tant que présidente de la commission, je consacrerai quelques mots au travail de celle-ci. Malgré les désaccords, malgré des débats parfois intenses, nous avons mené l’examen du texte à son terme, discuté de centaines d’amendements, donné voix à des sensibilités très diverses. Je dois cependant le dire avec gravité : toutes les conditions d’un débat pleinement éclairé n’étaient pas réunies. Des documents essentiels, très attendus, comme le rapport de la mission confiée à Laurence Bloch ou l’avis du Conseil d’État, nous sont parvenus parfois […]
Ce n’est pas normal !
…trop tard pour nourrir une réflexion sereine, trop partiellement pour dissiper les doutes, qu’ils ont même renforcés. On ne prépare pas une réforme d’ampleur sur le fondement d’un rapport de dix-sept pages, rédigé sans consultation des syndicats. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Il est temps de le lire, alors !
Le choix de s’appuyer sur une proposition de loi et non un projet de loi a par ailleurs privé le Parlement d’une étude d’impact sérieuse, indispensable eu égard aux conséquences humaines, budgétaires, éditoriales que pourrait avoir cette réforme. Il ne s’agit pas d’un simple ajustement technique : vous l’avez dit, ce texte porte une vision du service public, de l’information, de la culture, donc de notre démocratie. Ce n’est pas une réorganisation, c’est un changement de cap – sans boussole. Cette réforme vise à créer une holding exécutive dirigée par un PDG tout-puissant. On nous assure que son coût sera nul : c’est irréaliste et dangereux. Les coûts humains, sociaux, budgétaires seront bien réels ; à terme, ce sont les citoyennes et citoyens qui en feront les frais. Elle pèsera sur les antennes, les missions de proximité, sur la qualité des programmes et de l’investigation. Une […]
Ce sera l’inverse !
Concentrer autant de pouvoirs dans les mains d’un dirigeant revient à affaiblir les contre-pouvoirs (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR), gommer la diversité éditoriale, créer les conditions d’une dépendance structurelle. Votre prédécesseure, madame la ministre, s’était elle-même opposée à la création d’une telle structure ! Dans un contexte de désinformation, de tensions géopolitiques, de campagnes électorales majeures, nous avons besoin d’un audiovisuel public pleinement concentré sur sa mission première : informer – de manière fiable, pluraliste et indépendante. Il ne s’agit pas de l’enfermer dans une réorganisation mal préparée. Nous partageons, je crois, l’ambition d’un service public fort, mais non la méthode ni la direction.
Bravo !
Derrière cette réforme, il y a des hommes, il y a des femmes : journalistes, techniciens, producteurs, personnels administratifs, pigistes, intermittents. Ils s’inquiètent à juste titre ; ils savent à quel point leurs missions sont précieuses et fragiles. France Télévisions et Radio France innovent, dominent les audiences, renforcent leur présence numérique et font des économies depuis plusieurs années. Le travail des équipes au sein des territoires, pour une information de proximité, est incomparable ; celui de l’Institut national de l’audiovisuel (INA) sur les archives, remarquable. Pendant que cette réforme accapare notre temps et une énergie que nous devrions consacrer à d’autres sujets, les vraies questions restent sans réponse : où est la traduction législative des états généraux de l’information ? Où en est l’adaptation au règlement européen sur la liberté des médias ? Où sont la […]
J’ai reçu de Mme Cyrielle Chatelain et des membres du groupe Écologiste et social une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Si nous défendons cette motion, madame la ministre, c’est parce que nous doutons de la sincérité du gouvernement. Sous couvert de moderniser l’audiovisuel public, ce texte acte son affaiblissement et le met en danger de mort. Il prétend le renforcer alors qu’il le démantèle ; il fait mine de louer son indépendance, mais il en organise la soumission au pouvoir politique. Je le répète, la démarche gouvernementale n’est pas sincère : vos actes le prouvent. Vous prenez pour prétexte que les médias publics ne parleraient pas assez aux jeunes, alors pourquoi le gouvernement a-t-il cette année tué la radio Mouv’, destinée au jeune public, en infligeant à Radio France une coupe budgétaire de 25 millions d’euros ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
Exactement !
Vous prenez pour prétexte que les médias publics ne parleraient pas assez aux classes populaires, alors pourquoi le gouvernement a-t-il mutualisé les locales de France 3 et France Bleu au détriment de la couverture d’information départementale de celle-ci ? Leurs audiences auprès de ces mêmes classes populaires sont excellentes ! Pourquoi le rapport du comité social et économique (CSE) de France 3 évoque-t-il une compression des effectifs dans toutes les régions ? Pas un jour sans que nous entendions parler de caméras défectueuses qui ne peuvent être remplacées faute de budget,…
Ce n’est pas l’ORTF !
…de rémunérations qui stagnent malgré l’inflation, festivals de musique de conseils municipaux et départementaux que l’on ne couvre plus faute de personnels à envoyer sur le terrain, émissions radio de midi qui disparaissent, mois d’été entiers sans programmation. Le rapport Bloch, sur lequel vous vous appuyez, préconise d’investir dans l’information de proximité : si vous êtes sincère, madame Dati, pourquoi faites-vous l’inverse ?Vous prenez prétexte des faibles audiences de la chaîne France Info face à ses concurrents, mais comment avez-vous pu laisser abandonner cette année, faute de budget, le projet d’une nouvelle matinale d’info ? Si les audiences ne sont pas au rendez-vous, peut-être est-ce parce que les effectifs des journalistes de France Info sont inférieurs de 50 % à ceux de BFM TV ?
De 50 % !
Vous prenez prétexte de la nécessité de préparer le virage numérique des médias publics, alors pourquoi l’État n’a-t-il jamais respecté, notamment ces deux dernières années, les trajectoires de financement figurant dans les contrats d’objectifs et de moyens (COM) ? L’indépendance d’un service public audiovisuel se mesure à la prévisibilité de ses ressources ; notre collègue Céline Calvez et moi en avons fait l’expérience. En tant que rapporteures des COM, nous n’avons pu que constater une totale divergence entre les missions demandées et les moyens conférés. Cette prévisibilité n’est pas respectée en France. Je vais vous dire pourquoi je ne crois pas à votre sincérité :…
Nous ne croyons pas non plus à la vôtre !
…depuis 2017, les médias publics ont perdu 776 millions d’euros.
Bien sûr, c’est la faute de mon collègue Riester !
Le budget de l’audiovisuel public est pratiquement au même niveau qu’en 2008, à ce détail près que sont passés par là 32 % d’inflation, ce qui signifie que les médias publics, en vingt ans, ont été amputés du tiers de leurs capacités financières. Chers collègues du bloc central et du groupe DR, je sais que certains parmi vous continuent de s’interroger au sujet de la pertinence de cette réforme. Vos anciens collègues Quentin Bataillon et Jean-Jacques Gaultier écrivaient dans le rapport de la mission d’information sur l’avenir de l’audiovisuel public : « Votre président et votre rapporteur considèrent que nous sommes arrivés en 2023 au terme de l’exercice de contrainte budgétaire […]. Si la tendance se poursuivait, elle engendrerait de vrais risques pour le financement de la création […] et le niveau des emplois. » Encore une fois, comment croire à la sincérité du gouvernement quand une […]
C’est impressionnant, une telle mauvaise foi !
…premier site internet d’information – Franceinfo.fr – de notre pays ; un podcast sur deux écoutés en France est produit par Radio France ; France Inter a gagné cette année 500 000 auditeurs, France Culture, en un an, 23 % d’audience chez les moins de 35 ans !
En somme, tout va bien !
Avec France 3, France Info et France Inter, le service public de l’audiovisuel occupait en 2024, devant Le Monde, le podium des médias français en matière de qualité et de confiance dans l’information. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC. – Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation applaudit également.) Je pourrais vous citer une litanie de chiffres montrant que l’audiovisuel public fait déjà tant avec si peu. En Europe, seule la BBC, peut-être, réalise de meilleures audiences ; et si vous étiez sincère, madame la ministre, lorsque vous parlez de « BBC à la française », vous ajouteriez que la BBC dispose d’un budget deux fois supérieur à celui de l’audiovisuel français – si vous étiez sincère, vous vous engageriez à sortir le carnet de chèques. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.) C’est ce que nous proposons […]
Mauvaise décision !
Nous nous opposons à cette réforme parce que vos talents nous rendent fiers de l’exception culturelle française – et nous savons que ce sont précisément l’expertise et la diversité de ces cultures professionnelles qui sont sources de la créativité des antennes.C’est ce qu’attaque la réforme, en cassant les entreprises publiques par la filialisation, en fusionnant les rédactions de la télévision et de la radio, en mutualisant à tout-va, au mépris des métiers, dans un objectif purement comptable imposé par Bercy.On ne fait pas de la radio comme on fait de la télévision. On n’informe pas de la même manière, on ne raconte pas le monde avec les mêmes outils : à la radio, on décrit l’image sans la montrer, l’atmosphère et la ponctuation sont déterminantes ; à la télévision, le décor, les scènes et l’image en disent autant, si ce n’est plus, que le commentaire lui-même.Pour paraphraser une […]
Ça, c’est vrai !
Ce sont des mots ! Il ne s’agit pas d’une fusion !
Cette réforme sent bon la technocratie et elle produira les mêmes effets que partout : la fusion des médias – radio et télévision – entraînera une chute des audiences de la radio. Nous en sommes témoins avec les radios privées en France – la ministre le sait : 27 % d’audience en moins pour RTL entre 2017 et 2024, 34 % pour RMC sur la même période.
Et pour Europe 1 ?
Le média à 360 degrés altère terriblement l’attractivité de la radio. Ce n’est pas pour rien que l’audiovisuel public australien vient de revenir cette année sur la fusion entre radio et télévision publiques, qu’ils avaient amorcée l’année dernière.Cette réforme nous fait courir un risque démocratique majeur parce que les médias publics sont un support essentiel du débat politique et que, de leur indépendance, dépend notre droit d’accéder à une information honnête.Nous n’avons cessé de dénoncer le risque qu’une réforme de gouvernance ferait porter sur l’indépendance des médias publics vis-à-vis de l’exécutif. Arrêtons de penser naïvement que ce risque est lointain : il se concrétise en Europe, chez les amis hongrois ou italiens de Mme Le Pen.Deux verrous peuvent protéger les médias publics des pressions de l’exécutif : un haut niveau de financement, garanti et prévisible ; une […]
Madame la ministre !
…comment croire qu’une réforme des médias publics proposée par un gouvernement qui déteste les journalistes va renforcer leur indépendance ? Vous et le président de la République ne cessez de dénigrer l’audiovisuel public.En 2017, une enquête sur sa campagne lui ayant déplu, Emmanuel Macron déclarait que l’audiovisuel public était la honte de la République. Quant à vous, votre récente passe d’armes avec le journaliste Patrick Cohen illustre votre vision du rapport entre la politique et la presse : la meilleure défense, c’est l’attaque.Comment croire en la sincérité d’une réforme qui touche intimement au fait démocratique, soutenue par une ministre qui enchaîne les procès-bâillons contre les journalistes de ce pays ? Oui, vous enchaînez les procès-bâillons : à votre actif, trois procès contre Le Nouvel Obs, quatre contre Libération, deux contre Le Canard enchaîné. Vous les perdez à […]
Oh !
…n’allez pas pactiser avec elle, ne bradez pas le service public de l’audiovisuel pour un deal parisien. Le RN a compris qu’il lui serait plus facile, demain, grâce à cette réforme, de mettre au pas un audiovisuel public fragilisé. Plafonner les recettes publicitaires avec son soutien, c’est soit la mise au pas, soit la mise à mort du service public de l’audiovisuel si, malheureusement, il arrive au pouvoir.Chers collègues, si votre attachement à la liberté de la presse et au service public de l’audiovisuel est sincère, votez cette motion et rejetez ce texte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. le rapporteur.
Chers collègues écologistes, merci pour cette motion de rejet, tout en nuances et en modération. J’entends que nous voudrions tuer le service public de l’audiovisuel, que nous voudrions détruire le service public de l’audiovisuel – rien que ça ! Vous nous expliquez que nous multiplierons les procédures-bâillons, que nous voulons mettre au pas les salariés de l’aide publique.Savez-vous à quel homme politique français cela me fait penser – c’est « Le jeu des 1 000 euros », comme sur Radio France ?
« Questions pour un champion », plutôt – reléguée le week-end faute de budget !
Savez-vous quelle personnalité politique a été condamnée par la justice française pour injure publique et diffamation envers Radio France ? Qui a qualifié les journalistes de France Info d’abrutis et de menteurs ? C’est Jean-Luc Mélenchon ! Un homme politique qui vous soutient ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Mme Claire Marais-Beuil applaudit également. – Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)Ne venez donc pas nous donner de leçons en matière de protection des journalistes du service public ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Jamais, chers collègues de gauche, jamais un dirigeant du bloc central n’a traité les journalistes du service public d’abrutis ou de menteurs ni été condamné à 500 euros d’amende et 3 000 euros de dommages et intérêts au profit de Radio France. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR […]
Vous les avez menacés d’appliquer l’article 40 du code de procédure pénale !
Quand on a un allié, il faut l’assumer.
Et vous, vous êtes alliés à Marine Le Pen !
Vous avez passé toute votre intervention à nous accuser de vouloir mettre au pas les journalistes. C’est pourquoi je me permets de rappeler votre alliance avec une personnalité politique condamnée pour injure envers des salariés de Radio France, après les avoir, je le répète, qualifiés d’abrutis et de menteurs. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
C’est votre seul argument pour défendre la réforme ?
Apparemment, ce n’est pas important pour vous… Lorsque cela vient de Jean-Luc Mélenchon, ce n’est pas grave ! (Mêmes mouvements.)
Allez-vous le laisser parler ?
Est-ce anodin d’être condamné pour injure envers des journalistes de France Info ? Est-ce que c’est anodin ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
C’est la courte échelle à l’extrême droite, ce que vous faites !
Y a-t-il un président de séance ?
Chers collègues, du calme.
Je me fais attaquer depuis une heure !
Monsieur le rapporteur, vous faites le choix d’interpeller certains bancs ; admettez qu’ils vous répondent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Sinon, poursuivez votre propos jusqu’au bout, sans interpellation.
Je voulais rappeler ce fait car nous venons de recevoir dix minutes de leçon de notre collègue.Maintenant, je vais vous répondre sur le fond. (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP.)Vous nous expliquez que l’audiovisuel public vous appartiendrait à vous, députés de gauche, à ses salariés, à ses syndicalistes.
Aucun argument de fond ! Discours politicien !
Nous vous répondons qu’il appartient à tous les Français et à tous les députés, de tous les bords politiques.
Heureusement !
Ça s’appelle le service public !
Ce que je regrette – et j’en terminerai là –, c’est qu’avec cette motion de rejet, vous refusiez le débat. Vous le refusez parce que vous savez qu’il existe une majorité pour adopter le texte. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Il y a eu une majorité en commission…
Grâce à l’extrême droite !
Ce n’est pas vrai, le texte a été adopté en commission non pas avec les voix de l’extrême droite, mais avec celles du bloc central ! Et comme vous constatez qu’il y a un risque qu’il soit adopté ici aussi, vous déposez une motion de rejet et plus de 800 amendements.
Le risque, il est sur le fond !
C’est lamentable ! Ce que nous vous demandons… (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)