Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 388 sur 388 — page 2 / 2.
Je donne un avis favorable à l’amendement no 27 de l’excellent président Boudié. Je demande à M. Rancoule de bien vouloir retirer son amendement n° 25 au profit du n° 27, qui a l’avantage de désigner le même comité de suivi pour les deux expérimentations, ce qui est, selon moi, une bonne pratique.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Nous sommes favorables à l’amendement no 27 de M. Boudié.
Vous vous êtes précipité sur le micro, mais j’aurais dû au préalable donner la parole à Mme la ministre.Quel est l’avis du gouvernement ?
J’émets un avis favorable sur l’amendement no 27 qui, s’agissant de la durée de l’expérimentation et des modalités de son évaluation, est cohérent avec les dispositions du projet de loi sur les Jeux olympiques d’hiver. Je demande le retrait de l’amendement no 25 au profit du no 27.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Le président de la commission nous explique benoîtement que la commission fait son travail quand elle discute un texte et qu’elle le modifie. Certes, dit comme ça, on pourrait lui faire crédit de ses propos, mais l’article unique de cette proposition de loi tel qu’il sortira de l’examen en séance publique n’aura aucun rapport avec l’article que nous avons examiné en commission. Ce n’est plus du tout le même texte ! Soit il y a eu un lobbying mal organisé ou mal conseillé juridiquement et un copier-coller un peu hasardeux et empressé de la part du rapporteur (Mme Élisa Martin applaudit) – je pense que c’est ce qu’il s’est passé –, soit nous légiférons dans des conditions très préoccupantes sur un sujet aussi grave. Il est très inquiétant de voir un tel texte évoluer de la sorte en si peu de temps. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS. – Mme Élisa Martin applaudit […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Monsieur le président de la commission des lois, vous faites preuve d’une extrême prudence en proposant de circonscrire l’expérimentation dans le temps. Nous regrettons que vous ne proposiez pas également de la circonscrire dans l’espace, en choisissant par exemple des villes où la délinquance est la plus fréquente, comme Neuilly-sur-Seine, Levallois-Perret ou Versailles. Cela aurait été intéressant de mener ces expérimentations dans des lieux où l’on sait qu’il y a beaucoup de vols. Pourquoi ne les avoir limitées que dans le temps ?
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Monsieur Coulomme, vous m’interpellez mais il me semble que vous n’avez pas lu l’amendement no 28, qui prévoit précisément de territorialiser l’expérimentation, de la circonscrire géographiquement. J’aurai l’occasion de m’exprimer à ce sujet. N’anticipez donc pas mes propos !
C’était du teasing !
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Le groupe Écologiste et social s’abstiendra sur les amendements nos 27 et 28, car ils prévoient un cadre plus réduit dans le temps et dans l’espace, ce qui caractérise une expérimentation. Nous ne voterons pas pour, car nous sommes contre la proposition de loi.Dans le souci d’éclairer l’hémicycle, je me permets de vous interroger de nouveau, monsieur le rapporteur, sur la source des données que vous avez avancées comme argument à de nombreuses reprises en commission et ici en séance.
Ce serait bien que le rapporteur réponde avant qu’on vote !
Je mets aux voix l’amendement no 27.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 65 Contre 17
(L’amendement no 27 est adopté. En conséquence, l’amendement no 25 tombe.)
Nous en venons à l’amendement no 8, sur lequel je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement.
Il vise à mettre en cohérence l’utilisation de la vidéosurveillance algorithmique avec les décisions du Conseil constitutionnel. Celui-ci a clairement statué que la vidéosurveillance algorithmique ne pouvait être expérimentée dans le cadre des JO que pour prévenir des atteintes graves à l’ordre public ou des actes terroristes, donc pas en cas de vol. La proposition du rapporteur va bien au-delà de ce cadre. Peut-être dispose-t-il d’éléments dont il ne nous fait pas part. Je me permets donc de vous poser de nouveau la question, monsieur le rapporteur : disposez-vous d’éléments qui établiraient qu’il y a des atteintes graves à l’ordre public ? Considérez-vous que le vol à l’étalage constitue une atteinte grave à l’ordre public ?Nous aimerions vous entendre, d’autant que cette proposition de loi contrevient potentiellement au RGPD. Je rappelle que le dispositif de vidéosurveillance […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le texte rappelle que les logiciels doivent satisfaire aux exigences du RGPD, du règlement européen sur l’intelligence artificielle (IA Act) et, bien sûr, de l’ensemble des lois de notre pays.Les données que j’ai mentionnées proviennent de plusieurs sources : des auditions des sociétés concernées et des représentants des commerçants, réalisées avant l’examen du texte en commission, mais aussi de cas réels au Royaume-Uni…
Au Royaume-Uni, il s’agit de reconnaissance biométrique !
…et aux États-Unis, où ces logiciels sont légaux depuis plusieurs années. Pour être très précis, les deux cas des commerçants bio que j’ai cités viennent de l’excellent site d’information circuits-bio.com.
Ce n’est pas sérieux !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je m’en tiens à la règle « un orateur pour, un orateur contre ».La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous trouvons que cet amendement est très intéressant, parce qu’il soulève le problème de la proportionnalité. La question du renoncement à certaines libertés, comme celle de s’exprimer ou d’aller et venir, pourrait éventuellement se poser si l’enjeu était celui de la lutte contre des actes terroristes. Or, même en ce domaine, cela ne fonctionne pas. En l’occurrence, votre analyse repose sur des témoignages publiés sur un site d’information sur le bio et sur de vagues propos tenus par les entreprises privées que vous avez auditionnées, lesquelles, bien évidemment, ont défendu leurs intérêts.Ce n’est pas grâce à la vidéosurveillance algorithmique qu’on évitera les plus grandes catastrophes, mais en disposant de services de renseignement charpentés et qui communiquent à l’international. Le ministre de l’intérieur a rappelé les attentats du 13 novembre 2015 et les mesures qui ont été […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Cet amendement est intéressant car il met en avant la question de la lutte contre le terrorisme. Les propos de Mme Martin sur les services de renseignement sont tout à fait respectables…
Et justes !
…mais ce n’est pas le sujet du jour, qui est celui du vol. Ce que je dis n’enlève rien à l’importance de la lutte contre le terrorisme, ni à l’intérêt que nous lui portons.
Vous n’avez pas lu l’amendement !
Sous la plume ou le clavier azerty qui a rédigé l’exposé sommaire de l’amendement, on voit poindre Proudhon : « La propriété, c’est le vol. ». Quand j’y lis l’expression « capitalisme de la sécurité »…
Non, nous parlons de capitalisme de surveillance.
C’est pourtant bien l’expression que vous avez employée. Vous avez l’air de découvrir l’exposé sommaire ! J’ai bien compris que ce n’est pas vous qui avez rédigé l’amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP et EcoS.)
Un peu de respect !
Cela ne va pas se passer comme ça !
Quel mufle !
Vous évoquez donc un « capitalisme de la sécurité ». Or il s’agit ici de protéger les petits commerçants et les petits artisans – ils sont nombreux à avoir besoin de protection – et, pourquoi pas, les moyennes et grandes surfaces. J’entends que l’on puisse être contre le texte. Des questions se posent effectivement sur la protection des libertés individuelles et c’est pour cette raison que le texte est retravaillé, notamment grâce à l’adoption de l’amendement no 27 du président Boudié. Peut-être voterons-nous aussi votre amendement no 8, mais ne cherchez pas à faire diversion : nous discutons ici de la protection contre le vol. C’est pourtant ce que vous êtes en train de faire. Nous sommes d’ailleurs partis pour une longue série de rappels au règlement… (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS)
Ah ben oui !
…mais vous n’êtes pas dans le sujet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Laure Miller applaudit également.)
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Sur celui de l’article 70 du règlement. Il est inacceptable que des députés hommes remettent en cause systématiquement la compétence des femmes élues dans cet hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Arrêtez ce sexisme à l’envers, vous savez bien que ce n’est pas le sujet !
On laisse ici supposer que Mme Chatelain, présidente de son groupe, n’aurait pas écrit son amendement elle-même. Si les débats se déroulent ainsi, ça ne va pas se passer comme ça, monsieur Gosselin ! Lors d’un précédent débat, vous nous aviez demandé de « retourner à la niche ». Maintenant, ça suffit ! Je demande une suspension de séance. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme Chatelain découvrait l’argument, elle n’avait pas lu l’amendement !
Chers collègues, s’il vous plaît ! Nous allons poursuivre ce débat dans l’apaisement.
Je ne suis pas d’accord, c’est systématique !
Arrêtez de vous discréditer, calmez-vous !
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Sur celui de l’article 70, puisque j’ai été directement interpellée. Nous pouvons faire preuve de la plus totale transparence. Nos équipes travaillent sur les amendements que nous défendons ; c’est le cas dans chacun des groupes.
Je ne dis pas le contraire, mais vous ne l’aviez pas lu !
Si, je l’avais bien lu. Mais vous avez introduit un doute, monsieur le député, car, pour ma part, j’emploie l’expression « capitalisme de surveillance », telle qu’elle est définie par Shoshana Zuboff, professeure à Harvard, dans son ouvrage consacré à l’exploitation des données. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
Apprenez à lire, monsieur Gosselin, ça vous fera du bien !
Voilà, vous avez vérifié, madame Chatelain.
Un livre, monsieur Gosselin ! Vous aimez les livres ?
En effet, cette expression n’est pas utilisée dans l’exposé sommaire de l’amendement.
Oui, il y est écrit « capitalisme de la sécurité » !
Mais le problème est le même. C’est pourquoi nous demeurons très attachés au respect du RGPD, du règlement sur les services numériques (DSA) et de l’IA Act. C’est une préoccupation, en matière de numérique et de surveillance algorithmique… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Merci, madame Chatelain. Nous allons procéder au vote.
Non, j’ai demandé une suspension de séance !
Elle est de droit. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)
La séance est reprise.
Je mets aux voix l’amendement no 8.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 15 Contre 66
(L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 32 et 45, et sur les amendements identiques nos 31 et 44, par le groupe Horizons & indépendants ; sur l’amendement no 15, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons aux deux amendements identiques nos 32 et 45. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 32.
Il vise à resserrer le périmètre de l’expérimentation. La rédaction initiale avait retenu les « lieux et les établissements ouverts au public » ; nous proposons de n’inclure désormais que les « commerces de détail, les grandes surfaces et les centres commerciaux ». Je réponds ainsi à diverses demandes, notamment à celle du président Boudié. C’est pourquoi je l’inviterai à retirer son amendement no 28, que nous examinerons bientôt, au profit de celui-ci.Une expérimentation doit en effet satisfaire à deux critères : être limitée dans le temps comme dans son objet. S’agissant du temps, l’amendement no 27 de M. Boudié, que nous venons d’adopter, borne l’expérimentation à une durée de deux ans. S’agissant de l’objet, nous retenons une finalité unique : la prévention des risques de vol dans les commerces. Cet amendement garantit que le dispositif respecte bien le cadre des expérimentations.
L’amendement no 45 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Nous voterons contre ces amendements de réécriture de l’alinéa 2. En effet, même s’ils visent à préciser l’objet de l’expérimentation, le périmètre de celle-ci s’étend toujours à l’ensemble du territoire.
Attendez la suite !
Oui, c’est précisément pour cette raison que, comme je l’ai déjà indiqué, nous nous abstiendrons sur l’amendement no 28 de M. Boudié, qui nous paraît beaucoup plus conforme à l’esprit d’une expérimentation, dès lors qu’il n’en prévoit pas l’application sur l’ensemble du territoire.Le nombre de commerces de détail et de grandes surfaces laisse présager un déploiement massif, qui remet en cause l’esprit même de l’expérimentation. À une telle échelle, peut-on encore raisonnablement parler d’expérimentation ?
J’applique la règle « un orateur pour, un orateur contre ».La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Nous soutiendrons ces amendements qui restreignent le périmètre de l’expérimentation aux locaux commerciaux et aux activités commerciales. C’est, selon nous, une bonne mesure.
Je souhaite prendre la parole, madame la présidente !
Madame Martin, j’ai déjà donné la parole à un orateur pour et à un orateur contre, en l’occurrence Mme Chatelain.Je mets aux voix les amendements identiques nos 32 et 45.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 51 Contre 35
(Les amendements identiques nos 32 et 45 sont adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 31 et 44. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 31.
Il s’agit presque d’un amendement rédactionnel, même s’il va un peu plus loin, en clarifiant l’objet de la proposition de loi. Je propose de supprimer la notion d’« agression », pour retenir comme seule finalité la prévention des risques de vol dans les commerces. Le texte ne traite pas de la sécurité des personnes.
L’amendement no 44 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Si j’osais, monsieur Midy, je dirais que vous êtes sacrément gonflé !
Si ça, ce n’est pas une attaque personnelle !
Une attaque sexiste !
Vous ne pouvez sérieusement qualifier de rédactionnelle la suppression du terme « agression » ! Elle modifie considérablement la portée du dispositif. Au début de l’examen en commission des lois, vous évoquiez le vol et l’agression. Abracadabra ! Le texte est sorti de la commission profondément modifié. Dans l’hémicycle, vous proposez une nouvelle modification tout à fait substantielle : supprimer le terme « agression » par un amendement présenté comme rédactionnel.Ayez au moins l’honnêteté de reconnaître qu’après réflexion et discussions – je ne veux pas savoir avec qui –, vous avez estimé qu’après tout, le seul périmètre du vol suffisait à satisfaire les entreprises qui vous ont sollicité pour que soit légalisé un dispositif qui, à ce stade, ne l’est pas. Dites-le clairement ! De toute façon, l’hémicycle a bien compris les raisons pour lesquelles vous avez déposé cette proposition de […]
Elle a raison !
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Nous sommes favorables à ces amendements, qui recentrent sur les vols le périmètre de l’expérimentation. Cela nous semble de bon aloi.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 31 et 44.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 48 Contre 35
(Les amendements identiques nos 31 et 44 sont adoptés.)
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 15.
Je regrette la suppression, dans le périmètre du texte, des risques d’agression et d’atteinte à l’intégrité physique, alors même que nous disposons des technologies qui permettent de garantir la sécurité des personnes en détectant très rapidement les situations d’agression ou de malaise – par exemple, l’IA détecte très bien une personne à terre. Pourquoi se limiter à la protection des biens, alors que vous allez autoriser les commerçants à accéder à des logiciels qui permettraient aussi de protéger les personnes ?
Rien ne le permet ! C’est n’importe quoi ! Il y a plein d’erreurs !
Mes propos rejoignent d’ailleurs ce que disaient nos collègues de gauche au sujet du risque d’attentat. La rédaction que je propose permettrait d’intégrer à la fois le risque de vol, le risque d’agression et le risque d’urgence vitale. Il s’agit de détecter plus rapidement pour agir plus rapidement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande le retrait de l’amendement. Je sais comme vous que les commerçants veulent aussi être protégés en ce qui concerne la sécurité des personnes ; c’est une de leurs demandes. Néanmoins, si, comme vous le proposez, nous ouvrions le champ de l’expérimentation à la sécurité des personnes, cela couvrirait non seulement les malaises mais aussi les agressions ou encore les braquages, ce qui poserait d’autres questions. D’ailleurs, il ne serait pas très utile que le logiciel émette une petite alerte sur l’écran de contrôle lorsque le commerçant est en train de se faire braquer.
S’il est agressé, la petite alerte sur l’écran de contrôle ne va pas servir à grand-chose ! À un moment, il faut être cohérent !
Si nous adoptions l’amendement, il faudrait donc aller plus loin : il faudrait que l’alerte puisse prévenir soit une société telle que Verisure, soit la police.
Comment ça, Verisure ? En cas de braquage, on appelle la police !
L’expérimentation deviendrait alors plus complexe et serait difficile à mener dans le temps imparti. Le besoin est là mais, dans un objectif d’efficacité et de pragmatisme, je propose d’en rester à l’esprit du texte actuel.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement ne souhaite pas que soit introduite dans le texte une confusion entre le but des commerçants, à savoir lutter contre les vols, et celui de l’État, à savoir assurer la sécurité des personnes. Avis défavorable.
Je donne la parole à un orateur pour et à un orateur contre.La parole est à M. Julien Rancoule. Maintenez-vous l’amendement ?
Oui, je le maintiens.Nous avons eu ce débat en commission ; à cette occasion, j’ai pu expliquer ma position à M. le rapporteur. La proposition de loi concerne les petits commerces – il est vrai que, pour un épicier qui travaille seul, l’alerte sera inutile lors d’un braquage –, mais aussi les grandes surfaces. Or celles-ci comportent des postes de contrôle de sécurité dont les agents pourront, eux, faire appel aux forces de l’ordre s’ils reçoivent une alerte en direct ; dans ce cas, le dispositif serait donc pertinent.De plus, il permettrait de couvrir les malaises et les urgences vitales ; là encore, il est utile d’alerter le commerçant, y compris dans une supérette, car ces accidents peuvent toucher un employé se trouvant dans la réserve ou un client dans un rayon inaccessible à la vue du commerçant. L’amendement a donc un intérêt.
Il y a déjà des caméras de vidéosurveillance !
En outre, il s’agit simplement d’ajouter un petit mot dans le texte. Cela n’alourdirait pas le dispositif, car les logiciels existants permettent déjà cette détection.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Si je comprends bien, M. le rapporteur propose de protéger le commerçant des vols, mais pas le client des agressions. Le cas échéant, il expliquera qu’on sait identifier les voleurs mais pas les agresseurs. En réalité, ces hésitations, ces revirements, ces changements de pied de la part du rapporteur témoignent que la technologie n’est pas au point. (M. Pierre Pribetich applaudit.)Le rapporteur choisit de retirer les agressions du champ du texte, reconnaissant entre les lignes que le dispositif ne fonctionne pas dans ce cas.
Si, cela fonctionne très bien pour les agressions !
Or, s’il ne fonctionne pas pour les agressions, il ne fonctionnera pas non plus pour les vols.
C’est vrai !
Il ne faut donc adopter ni cet amendement ni le texte dans son ensemble. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
Je mets aux voix l’amendement no 15.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 21 Contre 75
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le président de la commission des lois, pour soutenir l’amendement no 28.
Je souhaite aller au bout de la logique expérimentale. Cela implique non seulement que l’expérimentation de cette nouvelle technologie de traitement algorithmique pour lutter contre le vol soit relativement courte, mais aussi qu’elle soit géographiquement limitée, comme l’ont fait remarquer certains collègues. Je propose par conséquent que l’expérimentation, qui durera jusqu’au 31 décembre 2027, soit limitée aux zones touristiques internationales (ZTI) et à dix départements.Les ZTI sont au nombre de trente-quatre en France ; y sont assimilées les six gares principales de Paris et six autres gares à l’échelle nationale, comme la gare Saint-Charles, à Marseille – je le dis à l’attention de M. Fayssat.
Les gares ne sont pas des commerces ! Nous venons d’adopter un amendement qui les exclut de l’expérimentation.
S’y ajouteraient donc dix départements, dont au moins un d’outre-mer, caractérisés par un niveau élevé d’atteintes aux biens.Ainsi, la durée de l’expérimentation serait courte et son périmètre géographique serait limité, sans être minime, puisque l’application du dispositif dans les trente-quatre ZTI et dans dix départements permettrait de toucher des milliers de commerçants. De plus, les zones concernées se caractérisent par un flux important de touristes et par la présence de commerces adaptés. Tel est l’esprit de l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suggère au président Boudié de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable. En effet, je considère que son adoption réduirait beaucoup trop la portée de l’expérimentation. Je rappelle que 3 000 commerces utilisent déjà cette technologie ; si nous la limitions à dix départements, je ne saurai pas comment expliquer aux commerçants de mon département, l’Essonne, qu’ils doivent cesser de l’employer, alors que ceux de Seine-et-Marne pourront continuer à le faire.Je comprends l’intention de M. le président de la commission, qui consiste à s’assurer que le dispositif corresponde au cadre légal de l’expérimentation. Ce cadre impose deux critères : la durée de l’expérimentation et son objet doivent être limités. Or nous venons précisément de prévoir de telles limitations par les amendements que nous avons adoptés. Cela me semble suffisant ; je peux dire avec confiance que le […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Monsieur Midy, vous êtes gonflé, mais, en même temps, vous ne cessez de faire des lapsus qui nous éclairent sur votre intention réelle. Vous venez de dire que vous ne sauriez pas comment expliquer aux commerçants de l’Essonne qu’ils doivent cesser d’utiliser cette technologie.
Vous cherchez donc bien à légaliser des procédés illégaux,…
…et cela ne vous pose aucun problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous êtes absolument incroyable et absolument extraordinaire ! (M. le rapporteur joint les mains en signe de remerciement. – Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. Michel Criaud applaudit également.)
Eh oui ! Bravo à M. Midy !
C’est une honte ! Le lobbying et les sollicitations des boîtes privées ont si bien fonctionné sur vous que vous en venez à assumer, en tant que député, de proposer un texte visant à légaliser des procédés qui, pour toutes les raisons que nous avons exposées, sont illégaux. Vraiment, bravo ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
En tant que député, vous avez tout de même des obligations !
La parole est à Mme Sandra Regol.
Le groupe Écologiste et social s’abstiendra sur cet amendement, comme il l’a fait sur le précédent amendement du président Boudié. En effet, il est très intelligent de rappeler les limites, territoriales entre autres, de l’expérimentation. D’autres expérimentations, comme les premières moutures de Territoires zéro chômeur de longue durée, étaient moins ambitieuses à cet égard ; en général, les expérimentations à caractère social couvrent un espace bien moindre.Je souhaite revenir sur les arguments qu’a donnés M. le rapporteur lorsqu’il a cité d’autres pays. Il a choisi par exemple de comparer la France avec le Royaume-Uni, où la biométrie et la reconnaissance faciale sont autorisées. Il nous propose donc une expérimentation contraire au cadre de la loi française et à toutes les décisions prises jusqu’ici par notre assemblée. En prime, ses données statistiques et ses affirmations selon […]
Il est très inquiétant que vous choisissiez de tels exemples, et voilà pourquoi nous ne voterons pas contre l’amendement no 28 : vous dites ainsi implicitement que votre texte n’est que la première étape vers l’expérimentation beaucoup plus large de pratiques interdites en France. Si elles sont interdites, c’est pour une raison simple : nous parlons de données sensibles, et les dérives peuvent être dangereuses.Vous voulez non seulement étendre l’expérimentation, mais aussi exposer des petits commerçants – à supposer qu’ils puissent se payer cette technologie – à la malveillance d’acteurs capables de hacker ces données très sensibles ; les commerçants en question risquent de se retrouver au cœur d’affaires extrêmement graves. Vous faites preuve de beaucoup de légèreté.
Quel est le résultat du vote ? Les députés du groupe EPR ont voté à la fois pour et contre ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
Non : certains ont levé la main deux fois car la présidente a demandé deux fois qui était pour.
Madame Martin, je vous assure que le résultat du vote était très clair.Nous en venons à l’amendement no 9, sur lequel je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social de demandes de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 9.
Il vise à réaffirmer le droit d’opposition. Le RGPD est très clair : il affirme que les citoyens et les citoyennes ont le droit de s’opposer au traitement de données personnelles. Cela inclut les données de biométrie comportementale… (Quelques députés des groupes EPR, LFI-NFP et EcoS s’interpellent à plusieurs reprises pendant que l’oratrice s’exprime. – Mme Cyrielle Chatelain s’interrompt.)
Ce sont des menaces, madame la présidente !
Demandez une suspension de séance, alors !
S’il vous plaît ! Nous allons finir d’examiner l’amendement no 9, puis je lèverai la séance à minuit. La discussion du texte reprendra dans quelques jours.
Il n’est pas obligatoire de la reprendre…
Poursuivez, madame Chatelain.
Il s’agit d’un point important : nous parlons du droit d’opposition, inscrit dans le RGPD. M. le rapporteur a bien précisé que l’expérimentation devrait respecter le cadre du RGPD, réglementation européenne qui s’applique à tous. Or le RGPD prescrit que les citoyens et citoyennes ont le droit de s’opposer à l’exploitation de leurs données personnelles.La vidéosurveillance algorithmique porte sur des données biométriques, notamment comportementales. Puisque le logiciel d’intelligence artificielle, vous l’avez dit vous-même, est directement intégré à la caméra de surveillance, il traitera ces données en flux continu. Or la Cnil indique clairement que le traitement en flux continu empêche l’exercice du droit d’opposition. Nous estimons donc qu’il y a une contradiction au cœur même du dispositif : si les données traitées incluent des données biométriques, comportementales et sensibles, les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait. Je me suis appuyé sur l’excellent travail accompli par notre assemblée lorsqu’elle a examiné la loi relative aux JO, et j’ai suivi 100 % des recommandations de la Cnil.
Pas du tout ! Et je vous rappelle qu’une députée de notre groupe est membre de la Cnil.
Si : j’applique 100 % des recommandations. Je vais même plus loin, mais je n’entrerai pas dans les détails. Je vous propose de venir aux prochaines auditions pour vous en rendre compte.La Cnil considère que dans ce cas, comme dans le cas des Jeux olympiques, le droit d’opposition ne peut être opérant. Il convient donc de retirer le droit d’opposition tout en garantissant, bien sûr, un droit d’information. Concrètement, à l’entrée du commerce, il sera affiché le plus clairement possible qu’il y a des caméras augmentées, ce qui permettra aux clients potentiels, s’ils ne veulent pas être filmés par ces caméras, de ne pas y entrer – le cas d’un commerce est distinct à cet égard de celui de l’espace public.Lors de l’examen en commission, j’avais d’abord proposé d’inscrire dans la proposition de loi le retrait du droit d’opposition – sur ce point, vous avez raison. Toutefois, nous avons […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Le droit d’opposition n’est pas un détail. Nous aurions d’ailleurs dû consacrer du temps à vérifier la constitutionnalité de la proposition de loi, mais nous ne l’avons pas fait. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
Eh oui, ce n’est pas faute de l’avoir dit !
Nos débats le montrent, la question de la constitutionnalité se pose. En effet, le rapporteur a un problème : en réalité, la technologie de la vidéosurveillance algorithmique est déjà utilisée partout. Nous courons donc après la technologie et nous essayons de créer un cadre légal qui s’adapte à ce que celle-ci, d’une certaine manière, nous impose.Nous avons assisté ce soir à une scène assez cocasse : le président de la commission des lois a tenté d’aider le rapporteur en proposant – à juste titre – de territorialiser cette expérimentation pour rendre le texte plus conforme à la Constitution. Pourtant, son amendement no 28 a été refusé par le rapporteur et rejeté. À présent, Mme Chatelain propose, par cet amendement no 9, de ne pas faire l’impasse sur le droit d’opposition, mais le rapporteur s’y oppose. Je pense que ce texte finira par passer à la moulinette du Conseil constitutionnel […]
Très bien ! À la moulinette du Conseil constitutionnel !
Je mets aux voix l’amendement no 9.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 18 Contre 73
(L’amendement no 9 n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures, en salle Lamartine : Questions orales sans débat. La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra