Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Annie Genevard.
Tours 201 à 400 sur 701 — page 2 / 4.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 156, 187, 201, 261 et 419.L’amendement no 156 de M. Éric Diard est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 187.
Il tend à supprimer l’alinéa 11. En effet, malgré les effets d’annonce, les alinéas 11 à 19 de l’article 9 maintiennent des remises de peine uniformes pour les condamnés détenus pour des peines de moins de deux ans, en leur octroyant de droit des aménagements de peine lorsque le reliquat de peine est inférieur ou égal à trois mois.Il s’agit donc d’une remise de peine déguisée, qu’il convient, à mon avis, de supprimer, d’autant qu’elle va à l’encontre de la volonté que vous affichez, monsieur le garde des sceaux.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 201.
L’alinéa 11 permettrait aux condamnés exécutant une ou plusieurs peines privatives de liberté d’une durée totale inférieure ou égale à deux ans de bénéficier automatiquement, s’ils sont en fin de peine, d’une mesure de libération sous contrainte. Cette mesure va à l’encontre de l’objectif de n’accorder des réductions de peine qu’aux détenus ayant montré des preuves de bonne conduite en détention et de réinsertion sociale.L’amendement propose donc de supprimer l’alinéa 11, afin que les peines prononcées soient effectivement exécutées et ne fassent pas automatiquement l’objet d’une réduction.
L’amendement no 261 de M. Dino Cinieri est défendu.
(L’amendement no 419 est retiré.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.Il ne s’agit évidemment pas de remises de peine déguisées ! Les personnes continuent à purger leur peine, mais elles le font de manière différente – en liberté conditionnelle, en semi-liberté, dans un logement où elles sont assignées sous bracelet électronique. Cet éventail de contraintes donne des gages à l’administration pénitentiaire sur le fait que la fin de peine est effectivement purgée. Celle-ci se déroule simplement dans un cadre intermédiaire entre la détention pure et la vie en milieu normal, car c’est le meilleur moyen de prévenir la récidive. En tout état de cause, cela n’a rien à voir avec les remises de peine : arrêtez de semer la confusion !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme le rapporteur vient de vous le rappeler, entre une sortie dite sèche, c’est-à-dire sans aucun accompagnement, et une sortie accompagnée, il existe différentes mesures. Or ces dernières divisent par deux le taux de récidive.Dès qu’il y a récidive, vous êtes les premiers à en faire l’image de l’échec de la politique pénale du Gouvernement. Et nous savons d’ailleurs très bien que ceux qui le font nous affirment, le menton haut, que lorsqu’ils seront au pouvoir – s’ils y arrivent un jour –, il n’y aura naturellement plus de crime, plus de récidive, plus de violence. En revanche, nous l’avons vu ce matin, il y aura une presse à la botte du pouvoir.
Vous faites allusion à M. Darmanin ?
En somme, ils assurent que nous serons au paradis. Mais ce n’est pas la conception que je me fais des choses : celui qui affirme que l’on peut juguler totalement la récidive et mettre fin à la violence et au crime est un menteur et un incompétent. Il promet la Lune, il rase gratis.Le choix est donc simple et arithmétique davantage qu’idéologique : une sortie accompagnée, c’est 50 % de récidive en moins ; une sortie sèche, c’est 50 % de récidive en plus.
Mais non !
Vous ferez votre choix.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Il me semble que ce n’est pas le principe de la sortie accompagnée qui pose problème aux auteurs de ces amendements, monsieur le ministre, mais son caractère automatique, sans que le juge d’application des peines ait donné son point de vue. D’ailleurs, c’est une proposition qui contredit un peu votre volonté de vous élever contre le régime de l’octroi automatique de réductions de peine. C’est ce qui me semble être un peu incohérent et poser problème.
(Les amendements identiques nos 156, 187, 201 et 261 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 703 et 733, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 703.
Si la décision de libérer sous contrainte peut devenir le principe, le juge d’application des peines doit garder son pouvoir d’appréciation au cas par cas. En effet, l’absence d’hébergement ne saurait être le seul motif permettant au juge de refuser la libération.
L’amendement no 733 de M. David Habib est défendu.
(Les amendements nos 703 et 733, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 734 de M. David Habib est défendu.
(L’amendement no 734, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 840 et 781, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 840.
Avec mes collègues du groupe Les Républicains, je vais défendre l’amendement de notre collègue Forissier car il est très important – d’autres amendements sur le même sujet seront d’ailleurs examinés plus tard.Il vise à supprimer la possibilité d’une libération sous contrainte de plein droit pour les personnes ayant commis des actes de violence à l’égard des agents dépositaires de l’ordre public – notamment les policiers et les gendarmes –, d’élus ou de toute personne travaillant dans une administration publique – je pense en particulier aux enseignants et au personnel soignant.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 781.
Il vise à exclure du dispositif de libération sous contrainte automatique les auteurs de violences contre les personnes dépositaires de l’autorité publique.Les violences dont sont victimes les dépositaires de l’autorité publique – en particulier les forces de sécurité intérieure, dont le rôle est de garantir la sécurité de tous – sont inadmissibles dans un État de droit. Les auteurs de tels actes doivent être très fermement sanctionnés, c’est pourquoi il convient de les exclure du dispositif de la libération sous contrainte de fin de peine.Je rappelle que les auteurs de crimes, d’actes terroristes, de violences intrafamiliales ou d’actes graves commis en détention en sont déjà exclus. Et si je tiens ici à faire le lien un instant entre les violences contre les dépositaires de l’autorité publique et les infractions à caractère terroriste, c’est qu’à mes yeux, elles relèvent du même […]
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
L’avis est favorable à l’amendement du Gouvernement, qui se situe dans le droit fil des dispositions que nous avions adoptées à l’initiative de notre collègue Fauvergue dans le cadre de la proposition de loi relative à la sécurité globale, lesquelles prévoyaient un régime de remise de peine plus sévère pour ceux qui portent atteinte aux personnes dépositaires de l’autorité publique.Nous sommes ici dans la même logique : il s’agit d’avoir un système différent pour les auteurs de délits contre les forces de l’ordre, sachant, comme l’a rappelé le garde des sceaux, que le dispositif excluait déjà les auteurs de crimes contre les personnes dépositaires de l’autorité publique. C’est d’ailleurs ce que proposent certains amendements qui seront discutés juste après et qui sont donc satisfaits. J’anticipe, mais l’avis sera bien entendu défavorable à ces amendements tout comme à l’amendement no […]
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 840 ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’étais hier sur un plateau de télévision – celui de La Chaîne parlementaire, pour ne pas la citer (Sourires) – en compagnie de M. Thibault de Montbrial, que certains d’entre vous doivent connaître (M. Jean-Michel Fauvergue s’exclame) – notamment vous, monsieur Fauvergue ! –, puisqu’il défend les policiers dans les enquêtes pénales. Il a dit qu’allonger la durée des peines – ou de la période de sûreté, que le texte prévoit de porter de vingt-deux à trente ans – pour les auteurs d’agressions contre les policiers et gendarmes n’avait aucun effet préventif. Ce n’est pas Ugo Bernalicis qui le dit, mais un avocat qui a l’habitude de défendre des policiers et des gendarmes !Et s’il le dit, c’est que la vertu préventive de l’alourdissement de la peine, que prônait à l’instant le ministre, n’existe tout simplement pas ! On peut le déplorer, le regretter, mais c’est comme ça ! En revanche […]
C’est bien connu !
C’est une forfaiture, monsieur le ministre ! Vous avez déposé cet amendement – et tous les suivants – directement en séance, sans qu’ils aient été discutés en commission, parce que vous êtes sous la pression des manifestations factieuses qui se déroulent devant l’Assemblée nationale. Voilà de quoi il s’agit ! Il faut le dire ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Honteux !
Vous n’aurez jamais notre soutien sur de telles mesures : nous, nous voulons moins de récidives, moins de récidivistes, moins de délinquants et moins d’agressions envers les policiers et les gendarmes.
Monsieur Bernalicis, je vous demanderai de respecter votre temps de parole. En outre, dans l’hémicycle, nul besoin d’élever la voix pour se faire entendre.
Merci, madame la présidente.
C’est à cause du masque, madame la présidente ! (Sourires.)
La parole est à M. Stéphane Peu.
Il y a deux ou trois choses que je souhaiterais dire. J’étais hier à la manifestation : j’en avais pris l’engagement auprès des policiers de ma circonscription. Je me suis rendu au commissariat de Saint-Denis afin de rendre hommage à la policière tuée à Rambouillet ; je m’étais engagé, je le répète, à participer à l’hommage rendu hier au policier tué à Avignon. Je ne le regrette pas et je l’assume. J’y ai entendu des représentants de syndicats de policiers tenir des discours qui restaient à l’intérieur du périmètre républicain, mais aussi des propos aux implications graves pour la démocratie et la séparation des pouvoirs. Un porte-parole syndical a ainsi ramené tous les problèmes de la police à la justice – ce qui ne correspond pas du tout à la réalité, telle que la perçoivent les policiers de terrain que je fréquente – et fait siffler le garde des sceaux. C’est une honte absolue ! […]
La parole est à M. Éric Pauget.
Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, l’amendement du Gouvernement ne va pas au bout des choses. Que faites-vous des pompiers, des enseignants, des soignants, des élus de la République, de tous ceux qui forment la colonne vertébrale républicaine de la nation ?
De tous les fonctionnaires, quoi !
En les intégrant à votre proposition, vous vous seriez épargné la remarque de M. Peu selon laquelle vous avez l’air de céder aux manifestants d’hier. Protéger les dépositaires de l’autorité publique, oui, mais pourquoi oubliez-vous Samuel Paty ainsi que les enseignants, les soignants et les élus de la République agressés ? Voilà ce qui manque à votre amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Philippe Gomès.
Je soutiens totalement l’amendement déposé par le Gouvernement, qui vise à interdire la libération sous contrainte automatique pour les coupables de faits de violence sur une personne dépositaire de l’autorité publique. Quant aux propos rapportés par M. Peu, je signalerai simplement que la dérive d’un homme n’implique pas le caractère factieux de la corporation à laquelle il appartient.
Très bien !
Je n’ai pas dit ça !
Dans le cadre de nos débats, il ne convient pas que certaines déclarations soient utilisées de manière politicienne.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Pour ma part, je souscris aux propos de Stéphane Peu. Je me trouvais aussi à la manifestation, ce qui m’a d’ailleurs été reproché sur les réseaux sociaux ; j’y suis allée pour soutenir les policiers qui ressentent la montée de la violence, qui en souffrent et qui paient parfois de leur vie le fait d’avoir choisi ce métier. En revanche, j’ai quitté la manifestation après avoir entendu des propos sortant du cadre républicain, mettant en cause, d’une manière caricaturale, l’institution judiciaire et devenant désagréables envers le garde des sceaux.Cette manifestation m’a beaucoup perturbée. Pour réconcilier la police, la gendarmerie et la justice, nous devrons accomplir un travail immense. Cet amendement n’y suffira pas. Certes, il constitue un signal ; vous êtes au Gouvernement, vous êtes au pouvoir, on ne peut vous reprocher de prendre de telles mesures, mais, encore une fois, elles ne […]
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
J’ai entendu beaucoup de choses, avec lesquelles je suis dans l’ensemble d’accord. Hier, un responsable syndical, un seul, a tenu des propos que nous n’aurions pas dû entendre dans le cadre d’une telle manifestation, des propos qui n’étaient pas recevables car ils mettaient en cause à la fois un ministre de la République et la représentation nationale. Je vous rejoins sur ce point, chers collègues, et je rejoins également l’orateur du groupe Les Républicains lorsqu’il dit que ces déclarations ne reflètent pas l’état d’esprit de la police.
Je n’appartiens pas au groupe Les Républicains !
À part les membres du groupe La France insoumise qui ont préféré se planquer sur les plateaux de télévision,…
Non, nous étions en séance !
…nous étions tous à cette manifestation. Nous avons parlé avec les policiers : il est important de les écouter. Si la police républicaine est là pour nous défendre, nous devons la défendre en retour, de même que la gendarmerie et les autres dépositaires de l’autorité publique. C’est dans ce but que le Gouvernement a déposé cet amendement, que nous soutiendrons.Quant à l’absence des députés de La France insoumise, n’en soyons pas étonnés : on ne rappellera jamais assez que certains d’entre eux, dont leur leader, ont été condamnés à des peines de prison et à des amendes pour « actes d’intimidation envers un magistrat et un dépositaire de l’autorité publique, rébellion et provocation ». Rien de surprenant à ce qu’ils évitent de se trouver aux côtés des policiers et refusent de défendre la police républicaine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Il est bien légitime que les syndicats de policiers s’expriment. Ils le font dans leur rôle de syndicats de policiers, comme les syndicats de magistrats jouent leur rôle de syndicats de magistrats : nous ne devons pas les confondre avec la police ou la magistrature. Qu’il y ait eu des propos inadmissibles, c’est exact ; on doit à la vérité d’ajouter que ces propos, tenus par un seul représentant syndical de la police, n’ont pas été repris par les autres, certains exprimant même leur désarroi face à de telles déclarations.
Vous auriez pu le préciser, chers collègues !
De la même façon, des syndicalistes masqués ont organisé une sorte de saynète macabre du plus mauvais goût, où la justice balayait de faux cadavres censés représenter les corps des policiers tués. Nous mettrons cela sur le compte de l’émotion : je n’entends pas polémiquer. Lorsque j’étais avocat – à l’époque, je n’aurais jamais pensé devenir un jour ministre –, j’ai toujours dit que la police était républicaine. Comme la magistrature, elle connaît parfois des dysfonctionnements, mais ceux-ci sont de nature personnelle ; que je sache, Gérald Darmanin ne manque pas de sanctionner leurs auteurs, ainsi que je le fais moi-même pour les magistrats. On ne peut jamais systématiser !
Effectivement !
Il faut nuancer, c’est ce que j’essaie de faire comprendre. Des choses inacceptables ont été dites hier :…
Comme dans toutes les manifestations !
…que chacun assume ses responsabilités !Quant au reste, voyez-vous, monsieur Peu, même si j’ai bien perçu la bienveillance de vos propos, je dois apporter quelques rectifications. Les annonces du Premier ministre n’ont pas été faites sous le coup de la manifestation et des doigts tendus vers l’Assemblée nationale : elles résultent de nos rencontres avec les syndicats. Ce que j’ai déclaré hier au sujet de la « barque républicaine » – je me permets d’utiliser une nouvelle fois cette métaphore facile –, je l’ai dit aux syndicalistes. L’un d’eux récriminait contre le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme. Je l’ai interpellé : « Monsieur, vous êtes un démocrate, un républicain ; le respect que vous avez le droit d’exiger, accordez-le à toutes les grandes institutions de la République. » Or certains ont compris que ce dévoiement leur était utile. Pour ma part, je […]
En effet, c’est M. Fauvergue !
M. Fauvergue a rappelé la condamnation de M. Mélenchon. Peut-être vous souvenez-vous que j’étais l’avocat des policiers : j’ai vu à quel point vous les respectiez ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
S’il vous plaît, chers collègues !
« La République, c’est moi », n’est-ce pas ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un fait personnel.
Il se fonde sur l’article 58 de notre règlement. M. Fauvergue m’a nommément mis en cause, ainsi que mon groupe parlementaire et son président. Or le dernier d’entre nous à avoir déclaré publiquement que les policiers étaient des barbares ne s’appelle malheureusement pas Jean-Luc Mélenchon. « Ce ne sont pas des policiers, ce sont des barbares », a-t-il dit des agents qui s’en étaient pris à M. Michel Zecler – les images avaient choqué la France entière. C’est du Jean-Michel Fauvergue dans le texte !
Cela n’a rien à voir !
Il faudrait éviter d’avoir des trous de mémoire.Quand Jean-Luc Mélenchon utilise ce terme, c’est à propos des policiers qui, dans les manifestations, ont éborgné des gens dont une part substantielle – un bon tiers – passaient simplement par là et ne participaient même pas à la manifestation, mais qui ont perdu un œil à vie ! Alors oui, je condamne toutes les formes de violence, toutes les dérives quelles qu’elles soient, dans la police, dans la population, partout ! Ce que je veux, c’est apaiser le niveau de tension (Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM),…
Ah oui ?
…donc prévenir la récidive. Et vous, que faites-vous, à part de l’escalade et de la démagogie comme aujourd’hui ? Car c’est ce que vous faites !
Merci, monsieur Bernalicis.
Quant au rappel des condamnations des uns et des autres, je n’irai pas sur ce terrain. Je voudrais seulement dire au ministre qu’il s’est théoriquement engagé par écrit à ne pas évoquer les affaires qu’il a eu à connaître. Or il était avocat de la partie adverse dans le procès en correctionnelle de mon camarade et président de groupe Jean-Luc Mélenchon et de mes collègues.
C’est ce que je vous ai dit !
Il devrait donc à tout le moins se censurer.
Merci, monsieur Bernalicis, nous avons compris votre message. Chers collègues, nous débattons de mesures en faveur des policiers, qui ont payé un prix élevé pour notre sécurité – nous leur rendions hommage ici même encore très récemment. Dans ce contexte, j’invite chacun à modérer ses propos.Souhaitez-vous répondre, monsieur Fauvergue ?
Oui, madame la présidente, avec modération. Vous nous parlez, monsieur Bernalicis, de désescalade. Eh bien, apprenez la désescalade et évitez le mépris ! Cela nous aidera beaucoup.Il est vrai qu’à la suite de l’affaire Zecler, j’ai dit textuellement que « les barbares étaient de sortie ». Il est vrai aussi que j’ai toujours condamné – et je continue de le faire – les comportements contraires à la déontologie et quelquefois délictueux ; durant ma carrière professionnelle, en tant que patron de policiers, je me suis toujours attelé à engager des procédures à l’encontre des auteurs de tels faits. Voilà ce que j’avais dit ce jour-là. Essayez de retranscrire mes propos dans leur intégralité, monsieur Bernalicis ! Autant il est important et nécessaire pour tout le monde, y compris pour les patrons de la police et de la gendarmerie, de lutter contre les rares exactions qui surviennent, autant […]
Je souhaite faire un rappel au règlement !
Non, madame Obono. Tout a été dit à ce sujet. Nous n’allons pas faire une partie de ping-pong. Après l’intervention de Mme Brocard, nous passerons au vote. (Mme Danièle Obono proteste.)
La parole est à Mme Blandine Brocard.
Vous avez tout de même une drôle de façon, monsieur Bernalicis, d’apaiser le niveau de tension comme vous dites. Pour ma part, je ne vous parlerai pas du rassemblement d’hier, auquel j’ai naturellement participé. Je n’évoquerai pas non plus les affaires mentionnées ici ou là, ni les propos que les uns et les autres auraient pu tenir. Je vais simplement vous parler très brièvement de ce que nous constatons dans nos circonscriptions. Les forces de l’ordre ont très peur. Les gendarmes sont attaqués jusque dans leurs casernes et ils ont peur pour leurs familles : ce n’est pas acceptable ! Lorsqu’ils sont appelés, ils tombent dans des guets-apens. Pourtant, j’habite un territoire que l’on dit plutôt tranquille. Les forces de l’ordre paient un lourd tribut pour protéger notre République. C’est bien la moindre des choses que la République les protège ! Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et […]
Madame Obono, sur quel fondement souhaitez-vous faire un rappel au règlement ?
Sur le fondement de l’article 58, à la suite de l’intervention de notre collègue Fauvergue qui met de nouveau en cause mon collègue Bernalicis.
Je vous donne la parole pour une minute, pas plus, et il s’agira du dernier rappel au règlement.
C’est de l’amour, madame Obono !
Je vais m’exprimer deux minutes, madame la présidente.
Monsieur Fauvergue, seule Mme Obono a la parole.
Je souhaite faire une mise au point car il y a quelque chose d’insupportable dans nos débats. On peut assumer des désaccords. Nous sommes en désaccord avec votre projet de loi et nous avons toujours assumé, depuis quatre ans, le fait d’être en désaccord avec l’ensemble des mesures que vous mettez en œuvre dans ce domaine. Mais à chaque fois, vous nous retournez un argument aussi déplorable qu’ignominieux qui consiste à mettre en cause le caractère républicain de notre groupe et le service que, chaque jour, à l’Assemblée nationale et dans nos circonscriptions, nous rendons, comme vous, à la nation, aux fonctionnaires et aux policiers.
Ce n’est pas vrai !
Tous et toutes, ici, nous rencontrons régulièrement des policiers et des policières, des commissaires et des agents dans les commissariats, et nous sommes à leur service.
Ce n’est pas vrai !
Merci, madame Obono.
Puis-je terminer sans que les collègues m’interrompent incessamment ?
Je vous ai donné la parole pour une minute, madame Obono. Monsieur Fauvergue, je vous invite à vous calmer.
Pour faire baisser le niveau de tension – je souscris à ce que vous dites à cet égard, madame la présidente –,…
C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
…il faudrait que nos collègues montrent, malgré leurs désaccords avec nos idées, un minimum de respect et qu’ils ne remettent pas en cause notre engagement au service de tous les fonctionnaires de ce pays !
Je vais vous couper la parole, madame la députée. Je vous avais indiqué que vous aviez une minute et vous vous êtes exprimée pendant une minute et trente et une secondes. (Mme Danièle Obono proteste.)
Monsieur Pauget, vous avez souhaité sous-amender l’amendement du Gouvernement mais je regrette, il est trop tard. Le règlement de l’Assemblée ne permet pas de le prendre en compte. S’agissant d’une mesure relative aux pompiers, peut-être vous sera-t-il possible de déposer un amendement à la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, qui sera examinée en séance publique la semaine prochaine.
(L’amendement no 781 est adopté.) (M. Ugo Bernalicis brandit le règlement de l’Assemblée.)
Non, monsieur Bernalicis. J’ai indiqué à Mme Obono que son rappel au règlement était le dernier.
Nous avons aussi des droits en tant que groupe !
Chacun a des droits, mais le but n’est pas de continuer le match. La présidence de séance dispose d’un pouvoir d’appréciation de l’opportunité des rappels au règlement.
C’est une suspension de séance que je demande et je voudrais en indiquer le motif.
Excusez-moi, monsieur le député. La demande de suspension de séance est de droit. Soyez bref, s’il vous plaît.
Nous venons d’apprendre que le Conseil constitutionnel avait censuré de larges pans de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Je souhaiterais examiner cette décision qui peut avoir un impact sur nos débats. C’est pourquoi je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt.)
La séance est reprise.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 189 et 188, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’objectif de ces amendements est de rappeler le principe de tolérance zéro pour toute personne qui s’en prend aux forces de l’ordre. La mort du policier Éric Masson à Avignon et la fuite de son agresseur marquent une véritable montée en puissance de la violence, doublée d’une certaine désinvolture, il faut le dire, de la part des auteurs de ces crimes, laquelle en dit long sur l’état d’« ensauvagement » de la société. Il s’agit par conséquent de refuser aux agresseurs de représentants des forces de l’ordre le bénéfice de toute remise de peine qui pourrait leur être accordée.Comme l’a souligné tout à l’heure Mme Brocard, il est inadmissible que les membres des forces de l’ordre doivent faire trois fois le tour de leur pâté de maisons lorsqu’ils rentrent chez eux pour vérifier qu’ils ne sont pas suivis, ou qu’ils doivent demander à leurs enfants de taire leur profession parce qu’ils […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Défavorable : ils sont en grande partie satisfaits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements nos 189 et 188, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 80.
Compte tenu de la nouvelle rédaction de l’article 720 du code de procédure pénale, qui prévoit des avancées en matière de sortie anticipée de prison, et compte tenu des cas d’exclusion de ce dispositif pour les actes de terrorisme ou d’agression sur mineurs ou personnes vulnérables, le présent amendement, dans un souci de cohérence avec la récente loi pour une sécurité globale préservant les libertés, vise à ajouter à ces cas les agressions sur les policiers municipaux, les agents de la police ou de la gendarmerie nationale, les douaniers, les militaires, les pompiers, les enseignants et les personnels soignants.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement étant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 80, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 420 rectifié et 563, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 420 rectifié.
Monsieur le garde des sceaux, un débat s’ouvre sur ce qu’est un dépositaire de l’autorité publique. De nombreux députés s’expriment sur le sujet. Aussi, pourriez-vous avoir l’amabilité d’en préciser la définition ? Je suis ravi d’avoir voté l’amendement du Gouvernement et je m’apprête à retirer le mien en fonction de votre réponse.
L’amendement no 563 de Mme Aude Bono-Vandorme est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Nous nous sommes déjà prononcés sur ce que recouvrait la notion en question. Je demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je souhaite revenir sur la notion de détenteur de l’autorité publique, qui concerne de nombreuses personnes : les membres des forces de sécurité intérieure, bien sûr, mais aussi les enseignants, les agents des caisses d’allocations familiales qui sont au contact du public, dans des conditions parfois difficiles, ou les contrôleurs de la SNCF, dont le métier n’est pas toujours facile non plus.Nous gagnerions à ce que la notion de détenteur de l’autorité publique soit double. Il convient certes de renforcer la protection des personnes concernées en majorant, le cas échéant, les sanctions infligées à leurs agresseurs, a fortiori en cas de violence. Mais il faudrait également rappeler le devoir d’exemplarité du détenteur de l’autorité publique, devoir plus important pour lui que pour les autres. Il s’agit donc de mieux protéger mais également d’exiger plus en matière d’exemplarité.
(Les amendements nos 420 rectifié et 563, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 233, de M. Robin Reda et 651 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements identiques nos 233 et 651, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 199 et 345.La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 199.
La condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité sanctionne des infractions d’une exceptionnelle gravité. La perpétuité doit de ce fait être réelle et ne souffrir d’aucun aménagement de peine ni d’aucune réduction de peine. Garantir la réalité de la perpétuité de la peine est le but de cet amendement.
L’amendement no 345 de M. Jacques Cattin est défendu.
(Les amendements identiques nos 199 et 345, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 193 et 365.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 193.
L’article 9 prévoit une série de cas dans lesquels la libération sous contrainte de plein droit ne pourrait s’appliquer. Le présent amendement vise à ajouter à cette liste les individus présentant des signes de radicalisation. Il s’agit d’assurer la sécurité des Français.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 365.
Nous défendons cet amendement de notre collègue Éric Ciotti avec les mêmes arguments que ceux qui viennent d’être présentés.
(Les amendements identiques nos 193 et 365, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 103.
Par cet amendement, je vous propose d’interdire la suspension ou le fractionnement de la peine, le placement à l’extérieur, les permissions de sortie, la semi-liberté et la libération conditionnelle, d’une part aux personnes condamnées pour une infraction au préjudice de ceux qui font la nation, c’est-à-dire – je vais me répéter car nous en avons déjà parlé mais c’est important – les forces de l’ordre, les pompiers – que nous n’avons hélas pas pu intégrer à votre amendement, monsieur le ministre –, les soignants, les enseignants ou encore les élus, et d’autre part aux personnes condamnées pour des infractions terroristes mentionnées au code pénal.
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle à M. Pauget que ces aménagements ne peuvent être accordés que pour des motifs d’ordre médical, familial, professionnel ou social et que, pendant la période durant laquelle ils s’appliquent, des contrôles stricts sont effectués. Ces mesures sont prises sur le fondement d’une décision du juge de l’application des peines, qui apprécie leur opportunité et leur faisabilité. Elles peuvent être utiles et restent en tout cas contraignantes dans la mesure où l’on demande des comptes et où la personne concernée est soumise à un suivi régulier.
Oui !
Je vous demande de retirer cet amendement et émettrai à défaut un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La surenchère est parfois contre-productive. Notre objectif est tout de même d’assurer un suivi des personnes. L’enjeu que nous devons avoir à l’esprit est celui de la récidive.Par ailleurs, monsieur Jolivet, la liste des personnes dépositaires de l’autorité publique, que j’évoquais tout à l’heure, comprend les policiers municipaux et nationaux bien sûr, les gendarmes, les militaires, les magistrats, les douaniers, le personnel pénitentiaire, les inspecteurs des finances publiques et du travail ainsi que les agents aux guichets des administrations.Voilà les réponses que je souhaitais apporter aux questions légitimes que vous m’avez posées.
Merci !
L’amendement no 690 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 690, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 486, 513 et 852.La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 486.
L’ensemble du dispositif visant à la suppression des réductions de peine automatiques, tel qu’il nous a été exposé par le Gouvernement et présenté, de façon excellente, par le ministre, nous semble utile.Cependant, il est aussi totalement théorique. Cela a été prouvé : seuls 30 % des détenus travaillent dans nos prisons, soit moins de la moitié de ceux qui le souhaiteraient. Ils sont 8 % à suivre une formation, c’est-à-dire moins d’un tiers de ceux qui aimeraient être dans cette situation.Très rapidement, une fois que les principes auront été affirmés dans l’hémicycle et, le cas échéant, relayés sur les plateaux de télévision, ce dispositif théorique sera confronté à la triste réalité du paysage carcéral, laquelle conduit la France à être traînée, chaque jour, chaque mois, chaque année, depuis presque deux décennies, devant la Cour européenne des droits de l’homme.Pour ces raisons, tant […]
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 513.
Dans la continuité des propos tenus à l’instant par mon collègue Philippe Gomès et de mon intervention un peu plus tôt, je dirai qu’une hypocrisie succédera à une autre.En l’absence de moyens permettant d’assurer aux détenus une possibilité d’insertion, une formation et éventuellement, pour ceux qui le souhaitent, un métier, les juges de l’application des peines seront amenés à automatiser le quantum supérieur de six mois de réduction au bénéfice des détenus.Nous n’aurons rien gagné en matière d’accompagnement et de préparation à une future sortie de prison, nous aurons simplement affiché l’idée que les réductions de peine automatiques n’existent plus – ce que nos concitoyens auront du mal à comprendre – alors que, en réalité, les décisions de réduction de peine seront automatiques.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 852.
Par cet amendement, nous souhaitons supprimer les alinéas 20 à 41 qui correspondent à la disposition visant à mettre fin aux crédits dits automatiques de réduction de peine.Au-delà de son hypocrisie, mentionnée par de nombreux collègues, celle-ci constitue un geste de communication électoraliste. Ce cadeau fait à la droite et à l’extrême droite n’aura pas les résultats recherchés par le Gouvernement puisque celui-ci ne se donne pas les moyens de les obtenir.Dans son avis, le Conseil d’État soulignait l’intérêt du régime actuel : « Ce crédit de réduction de peine est accordé au condamné, dès la mise sous écrou, sous condition pour ce dernier d’observer la bonne conduite nécessaire au fonctionnement normal de l’établissement carcéral. »En effet, le juge de l’application des peines peut retirer ces crédits « en cas de mauvaise conduite du condamné » en détention. Ces crédits sont donc […]
Je vous remercie, madame la députée.
…qui ne renforcera en rien la confiance dans l’institution, bien au contraire.
Madame la députée, je vous remercierai de respecter le temps qui vous est imparti.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nous nous sommes déjà longuement exprimés pour détailler les vertus que nous reconnaissons au régime que veut instaurer le garde des sceaux. Messieurs Brindeau et Gomès, vous semblez d’ailleurs les voir également et partager la philosophie de ce texte, même si vous considérez que nous n’avons pas les moyens de l’appliquer.Les juges d’application des peines accordent actuellement aux détenus des remises supplémentaires de peine en fonction des efforts consentis dans le cadre de leur détention. C’est exactement la même règle qui s’appliquera avec notre réforme, mais sur un quantum beaucoup plus élevé.
Voilà !
Plutôt que de maintenir une automaticité des remises de peine, ce système prévoit que la totalité des remises de peine potentielles seront appréciées sur ce fondement, ce qui me semble vertueux.Cela rejoint l’ambition globale du projet de loi, qui excède cet article. Nous l’affichons notamment à travers le contrat de travail pénitentiaire – dont nous parlerons plus tard –, qui est un moyen de développer le travail dans nos prisons. S’ajoute à cela le volontarisme du garde des sceaux, qui n’a de cesse de nous expliquer qu’il encourage les nombreux grands patrons qu’il reçoit…
Pas seulement des grands !
…à donner du travail aux détenus. Ce volontarisme finira évidemment par payer.Enfin, le plan Prison illustre notre ambition très forte de concevoir des lieux de détention dans lesquels il sera possible, demain, de développer des activités valorisantes pour les détenus.Nous affichons une ambition que vous partagez. Nous nous en donnons les moyens et nous avons fixé une trajectoire que nous souhaitons suivre. Le système sera ainsi plus vertueux et lisible pour nos concitoyens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Brindeau est décidément un pessimiste. Il y a d’un côté le volontarisme, de l’autre l’immobilisme ; d’un côté la critique, de l’autre l’action. Je vais vous dire ce que j’ai fait en espérant que cela vous rassure.
Sans aucun doute !
Vous ne pouvez pas dire que rien ne se passe et que tout est insuffisant. Tout d’abord, le module « confiance » existe dans tous les établissements. Je pourrais revenir longuement sur ce dispositif qui me tient à cœur, auquel je me suis intéressé de très près et qui fonctionne bien. C’est le contraire de ce qu’a dit tout à l’heure M. Bernalicis lorsqu’il décrivait le surveillant comme la personne qui jette un œil derrière le Judas et laisse retomber le petit clapet.
Vous ne pouvez pas vous en empêcher !
C’est un échange entre le personnel pénitentiaire et le détenu qui a pour objectif la réinsertion.Deuxièmement, nous avons développé de nombreux programmes de soins. Troisièmement, la durée des activités quotidiennes par détenu au niveau national s’élève désormais à cinq heures en moyenne, notamment par le truchement de l’enseignement – Mme Untermaier a d’ailleurs rendu hommage tout à l’heure à ceux qui le dispensent.J’ai dit que j’aimerais retrouver le niveau d’activité d’antan, qui s’élevait à 50 % du temps passé en prison dans les années 2000. Pour des raisons au fond inexplicables, ce chiffre est aujourd’hui de 29 %. Pour y parvenir, j’ai reçu des grands patrons ainsi que des patrons de moyennes et petites entreprises. Nous avons déjà mené différentes actions.Tout d’abord, j’ai demandé à l’administration pénitentiaire de fournir une cartographie des établissements susceptibles de […]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Il m’importe de rappeler l’interpellation des dix-neuf associations et organisations puisque le ministre n’a pas souhaité y répondre. Je ne crois pas que l’on puisse douter de leur volontarisme puisqu’il s’agit justement de celles qui sont aux côtés des détenus, comme de l’ensemble des personnels pénitentiaires, pour appliquer les mesures que vous vous targuez de prendre en considérant qu’elles représentent, en l’état, un effort suffisant par rapport aux besoins. Or ce n’est pas le cas.À propos du travail des détenus – un sujet que nous aborderons plus tard –, vous évoquez les « promesses fermes » faites par les patrons des PME et des grandes entreprises. Nous verrons comment elles se concrétiseront mais à l’heure actuelle, nous sommes très en dessous de ce qui est nécessaire. Ce que vous nommez volontarisme correspond plutôt, de mon point de vue, à de la communication.Encore une fois […]
(Les amendements identiques nos 486, 513 et 852 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 70.
Selon un proverbe populaire, « faire et défaire, c’est toujours travailler », et ce que vous êtes en train de proposer, monsieur le ministre, existait il n’y a pas si longtemps, avant la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, dite loi Perben. Vous revenez en arrière par rapport à cette loi, non pas en abandonnant l’automaticité de la réduction des peines car celle-ci n’a jamais existé…
C’est vrai !
Ce n’est pas vrai !
…puisqu’elle a toujours dépendu du comportement du détenu, mais en renvoyant systématiquement la décision au juge de l’application des peines. On connaît d’avance le résultat, on l’a vu avant 2004,…
Il y a presque vingt ans !
…période où la justice était moins exsangue qu’aujourd’hui. Maintenant qu’elle est encombrée de partout, vous allez surcharger un peu plus les juges d’application des peines. Je rappelle qu’avant la loi Perben, ceux-ci rendaient 102 000 ordonnances par an. On peut donc prévoir sans risque de se tromper que ce nombre sera encore plus élevé dans la France de 2021. À part l’intérêt de communiquer sur une réduction automatique des peines qui n’a jamais existé, je ne vois pas quel bénéfice attendre de votre dispositif pour la justice, pour le personnel pénitentiaire et pour les détenus qui doivent avoir de la visibilité pour se projeter un tant soit peu dans l’avenir – car c’est tout de même l’une des conditions de la préparation de la réinsertion. Je ne vois absolument pas l’utilité de cette disposition, c’est la raison pour laquelle je propose avec mes collègues la suppression des alinéas […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Dimitri Houbron.
Beaucoup de choses ont déjà été dites par le rapporteur et le ministre, mais je voudrais expliquer comment cela se passe en pratique parce que j’ai l’impression que vous avez peur que cette disposition augmente la charge de travail des juges de l’application des peines, mon cher collègue : la législation actuelle prévoit deux systèmes différents, à savoir le crédit de réduction de peine et la fameuse RSP fondée sur le bon comportement des détenus. Ce sont les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP) qui assurent ce travail et vérifient si ceux-ci suivent une formation ou effectuent les soins éventuellement prescrits. Ces agents sont tenus de faire un rapport sur l’application du crédit de réduction de peine et un autre sur la RSP, celle-ci étant applicable à la demande du détenu et nullement automatique.L’article 9 propose d’unifier le régime et de le fonder, comme […]
La parole est à M. Philippe Gomès.
On est encore passé de l’ombre à la lumière, c’est tout de même formidable, j’en suis à chaque fois extrêmement surpris. Les juges de l’application des peines consacrent leur vie professionnelle à essayer de mettre en œuvre la législation et la réglementation applicables en la matière.La loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 est un texte essentiel qui a donné lieu à plusieurs rapports d’information : douze années après sa promulgation, les juges de l’application des peines indiquent que l’obligation d’activité fixée par son article 27 n’existe toujours pas dans notre pays. Je ne doute pas qu’une boulangerie s’installe dans un établissement quelque part, je ne doute pas du volontarisme ministériel et des engagements fermes des grands patrons – de toute façon, peu d’entre nous seront encore là dans deux ou trois ans en voir les résultats –, mais nous connaissons tous la manière dont cela […]
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 520, 485 et 178, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 520.