Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. David Habib.
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La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi visant à améliorer la protection des lanceurs d’alerte (nos 4398, 4663) et de la proposition de loi organique visant à renforcer le rôle du Défenseur des droits en matière de signalement d’alerte (nos 4375, 4664).La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Chacune et chacun d’entre nous, qui siégeons sur ces bancs, avons à un moment ou à un autre, d’une façon ou d’une autre, sous une forme ou sous une autre, voulu changer un peu le monde, faire progresser notre société et notre droit. À notre mesure, avec nos amendements ou nos propositions de loi, nous avons cette envie d’être utiles et d’apporter ce que nous pensons être un progrès pour la démocratie. C’est de cela, chers collègues, qu’il s’agit aujourd’hui car l’enjeu du texte que nous étudions est de donner aux lanceurs d’alerte leur juste place, en leur garantissant la protection de la loi et le traitement de leur alerte.Il y a trois ans, j’ai écrit un rapport à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe (APCE) et étudié les divers droits européens en la matière. J’en ai acquis la conviction qu’à côté de la liberté de la presse ou de l’indépendance de la justice, les lanceurs […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement.
Les lanceurs d’alerte ont acquis ces dernières années une nouvelle place dans l’espace public. En France comme dans le reste du monde, ce terme a été popularisé par quelques figures médiatisées : Irène Frachon dans l’affaire du Mediator, Edward Snowden dans celle des écoutes de la NSA, ou plus récemment Frances Haugen sur le traitement des informations par certains réseaux sociaux.Ces femmes et ces hommes nous interpellent : anticipant un risque ou dénonçant des pratiques qu’ils estiment illicites, ils révèlent des faits au bénéfice de l’intérêt général. Mais parce que ces révélations peuvent mettre en cause les organisations dans lesquelles ils travaillent ou avec lesquelles ils sont en contact, elles les exposent à des risques de représailles. Discriminés, licenciés, parfois poursuivis en justice, certains d’entre eux subissent pendant des mois, voire des années, des difficultés […]
Quel est l’avis de la commission ?
La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure d’application de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je tiens tout d’abord à saluer la façon dont Sylvain Waserman a travaillé : les propositions de loi ont été construites de manière transpartisane, en compilant tous les textes qui pouvaient être utiles. En plus des observations formulées par le rapporteur, permettez-moi d’insister sur la transparence dans laquelle les textes ont été élaborés. Il me semble que tous les gouvernements pourraient s’inspirer de cette démarche : nous savons comment les propositions de loi ont été écrites et qui a été invité à en discuter. C’est une dimension tout à fait essentielle et novatrice.Le concept même de lanceur d’alerte remonte au XIXe siècle. Les États-Unis sont précurseurs. Il s’est plus développé sous l’impulsion de l’Union européenne, du Royaume-Uni ou encore d’autres États membres que sous celle de la France, mais nous avons rattrapé notre retard avec la loi Sapin 2. Monsieur le rapporteur, je […]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marietta Karamanli.
Les deux textes dont nous discutons sont assurément des textes de progrès, et le sujet est important pour tout État ayant une visée ou une finalité démocratique. Après qu’en France la loi du 9 décembre 2016 a donné une première définition du lanceur d’alerte, la directive de 2019 a posé un cadre commun pour protéger les personnes signalant une violation du droit de l’Union européenne. En la matière, la réglementation de l’Union s’inspire des travaux de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, où j’ai, comme M. le rapporteur, l’honneur de siéger.Le principe est simple, même si son application est parfois un peu subtile : protéger celle ou celui qui dénonce une atteinte disproportionnée à la loi, à l’intérêt général ou aux droits des personnes. C’est vrai dans des domaines sensibles comme ceux de l’alimentation, de l’environnement, de la santé ou encore de la contribution de tous […]
La parole est à Mme Alexandra Louis.
Ce qui se joue dans les deux propositions de loi que nous examinons aujourd’hui, ce n’est pas seulement la protection des lanceurs d’alerte : c’est la protection de notre démocratie et de notre État de droit ; c’est notre responsabilité face aux grandes problématiques du XXIe siècle et aux défis qu’elles nous invitent à relever.Ainsi, à ceux qui mettent en danger leur carrière, leur famille, parfois leur vie, souvent au service de l’intérêt général, nous devons fournir l’assurance que la loi sera de leur côté. Depuis 2016, grâce à la loi Sapin 2, la France est à la pointe des législations européennes et mondiales en la matière. Néanmoins, il subsiste de nombreuses marges d’amélioration, comme l’a signalé dès 2019 un rapport de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, produit par l’auteur et rapporteur des textes examinés aujourd’hui, Sylvain Waserman, dont je tiens à saluer le […]
La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Par leur courage, leur détermination et la persévérance dont ils font preuve, par leur volonté farouche de faire cesser des agissements nuisibles, illégaux ou contraires à l’intérêt général, les lanceurs d’alerte sont en quelque sorte des résistants des temps modernes, essentiels au bon fonctionnement de notre démocratie. En signalant ou en divulguant des informations susceptibles de protéger notre société, ils font avec courage une action dont ils savent qu’elle peut avoir de lourdes conséquences sur leur vie professionnelle et personnelle. En dénonçant certains comportements, ils s’exposent à des représailles et, potentiellement, à des poursuites pour violation d’un secret protégé par la loi ou pour diffamation.Il nous appartient donc, en tant que législateurs, de nous placer à leurs côtés et de renforcer leur protection, déjà consacrée sur le plan législatif mais qui se révèle encore […]
La parole est à M. Paul Molac.
En France, jusqu’en 2016, la protection accordée aux lanceurs d’alerte était limitée : elle était appliquée uniquement de façon sectorielle, notamment pour lutter contre la corruption et contre les conflits d’intérêts, ou en matière de protection de la santé ou de l’environnement.La loi Sapin 2 a introduit le statut de lanceur d’alerte, en lui donnant une définition. Toute personne qui révèle une violation du droit ou une menace pour l’intérêt général, quel que soit son secteur d’activité, entre désormais dans cette catégorie. Une telle définition est particulièrement large : elle permet de recouper l’ensemble des situations. Ainsi, notre pays dispose d’une des meilleures protections en la matière.La présente proposition de loi, qui vient transposer une directive européenne, permet d’accroître encore cette protection. Elle va plus loin que la directive en question et permet notamment de […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je suis heureux de prendre la parole à la tribune pour m’exprimer sur cette proposition de loi ! En effet, ce texte constitue l’aboutissement d’une démarche entreprise de longue date, à la fois par M. Waserman, en tant que rapporteur de la commission des questions juridiques et des droits de l’homme de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, mais aussi par La France insoumise, puisque j’ai défendu, en mars 2020, lors de la niche parlementaire de notre groupe, la proposition de loi visant à la protection effective des lanceuses et des lanceurs d’alerte, dont l’objectif était de transposer dans notre droit national la directive du 23 octobre 2019.Il était d’ailleurs un peu étrange et inédit qu’une telle transposition soit proposée à l’occasion de la niche parlementaire d’un parti de l’opposition, en l’occurrence le groupe La France insoumise, connu pour son scepticisme à l’égard […]
Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.
J’espère qu’il sera adopté, car tous les lanceurs d’alerte méritent d’être protégés dans l’intérêt de la démocratie.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Je tiens, pour commencer, à remercier M. le rapporteur pour son travail. L’action des lanceurs et des lanceuses d’alerte représente une nouvelle forme de contrôle des citoyens et des citoyennes au service des valeurs de la République – vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, les lanceurs et les lanceuses d’alerte constituent un nouveau pilier de notre République. Notre rôle est d’encourager et de protéger ces hommes et ces femmes qui dénoncent ceux qui, en toute connaissance de cause, commettent des actes contraires à nos lois et à nos principes.Nos compatriotes expriment un besoin toujours plus grand de transparence, d’éthique et de probité de la part des institutions publiques, mais aussi des entités privées. Nous en faisons régulièrement le constat dans le cadre de notre activité de parlementaires : la confiance entre les responsables publics et les responsables privés s’est […]
La parole est à M. Raphaël Gauvain.
La France doit transposer, avant la fin de l’année, la directive européenne sur la protection des lanceurs d’alerte. L’objectif est de garantir une protection efficace des personnes qui, ayant obtenu dans un contexte professionnel des informations sur des violations du droit de l’Union, les signalent ou les rendent publiques.Cette directive concerne le droit de l’Union. Mais elle est pour nous l’occasion de renforcer notre arsenal juridique en la matière et d’améliorer le statut des lanceurs d’alerte tel qu’il a été pensé, élaboré et adopté par la loi Sapin 2 de 2016. Cette loi représente incontestablement une véritable rupture. Nous connaissions jusqu’alors un éparpillement des régimes de protection. Quelques entreprises avaient mis en place des plateformes de recueil des alertes sous la pression des législations étrangères, mais sans garanties spécifiques de confidentialité ni […]
Veuillez conclure.
Les débats en commission ont démontré que cette proposition de loi fait consensus au sein de notre assemblée. J’en suis très heureux et je suis très fier de participer aujourd’hui à ce débat. La protection effective des lanceurs d’alerte est un enjeu démocratique de transparence, à même de restaurer la confiance des citoyens dans l’action publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Olivier Marleix.
La loi Sapin 2, en introduisant dans notre droit l’expression de lanceur d’alerte, a apporté une juste reconnaissance à ces femmes et à ces hommes qui, en leur âme et conscience et le plus souvent en dépit de leurs propres intérêts qui les pousseraient à se taire, trouvent le courage de dénoncer un scandale dont la divulgation est d’intérêt général.Grâce à cette loi, le lanceur d’alerte ne peut plus en aucun cas être regardé par la société comme un délateur, risque souvent brandi, mais bien au contraire comme une personne dont le sens de l’honneur, l’éthique, l’oblige à agir contre des intérêts parfois très puissants.Il est impossible de ne pas évoquer ici Irène Frachon, qui a révélé les risques du Mediator, ou Stéphanie Gibaud, qui a dévoilé des pratiques illégales d’UBS – banque qui sera, grâce à elle, condamnée à 3,7 milliards d’euros d’amende. D’autres ont malheureusement connu plus […]
La parole est à M. Philippe Latombe.
Ces dernières années, les lanceurs d’alerte sont devenus des acteurs essentiels et incontournables de la protection de nos libertés fondamentales. Les réseaux sociaux leur donnent un intérêt supplémentaire, comme en témoigne l’affaire des Facebook Files. Il est donc impératif d’assurer un niveau de protection élevé des lanceurs d’alerte, ces véritables vigies de la démocratie.La France a pendant plusieurs années été en pointe sur cette question grâce à la loi Sapin 2 du 9 décembre 2016, qui a marqué un tournant en faisant du droit d’alerte une véritable liberté fondamentale. Au nom de la transparence et de la préservation des droits et libertés, il est aujourd’hui indispensable d’assurer une remise à niveau de notre droit.C’est pourquoi je tiens au nom du groupe Démocrates à saluer le remarquable travail de Sylvain Waserman sur le sujet. Ses propositions de loi – ordinaire et organique […]
La parole est à Mme Catherine Pujol.
Les lanceurs d’alerte sont devenus des acteurs incontournables de la protection de nos libertés fondamentales. Parce qu’ils ont le courage de dénoncer des faits répréhensibles, nous devons être à leurs côtés.En France, la loi Sapin 2 a permis de créer un statut de lanceur d’alerte comportant des droits, comme l’accompagnement juridique ou la protection contre les représailles, mais également des devoirs, tels la protection de la vie privée des personnes mises en cause et l’encadrement des canaux de révélation. De telles dispositions étaient nécessaires pour défendre les lanceurs d’alerte contre les mesures de rétorsion auxquels ils s’exposaient – licenciement, menaces physiques, atteinte à la sécurité de leur famille, ou encore poursuites bâillons, ces procédures judiciaires abusives et sciemment ruineuses.La loi Sapin 2 a eu le mérite de mettre en avant la notion de lanceur d’alerte en […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
À entendre les différentes interventions, le sentiment qui se dégage est celui que le présent texte représente un réel progrès. Je tiens à saluer les travaux qui, entamés de longue date, ont permis d’aboutir à ce résultat, et rappeler qu’il est très rare qu’une directive européenne soit transposée par le biais d’une proposition de loi.J’entends également lever quelques doutes dont j’ai pris note. Madame Untermaier, vous vous inquiétez de ce que les dons aux lanceurs d’alerte pourraient tomber sous le coup de l’interdiction de toute contrepartie financière associée à la démarche. Je veux vous rassurer : les dons effectués a posteriori ne tomberont pas sur le coup de l’interdiction. Nous affirmerons ainsi clairement que l’interdiction de toute contrepartie financière vise uniquement à proscrire la rémunération des lanceurs d’alerte.En plus de me réjouir du fait que les députés de tous […]
La discussion générale est close.
J’appelle en premier lieu, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 4, 63, 31, 62 et 102, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 4 et 63, ainsi que les amendements nos 31, 62 et 102, sont identiques.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 4.
Nous entrons directement dans le vif du sujet, puisqu’il s’agit d’inclure les personnes morales dans la définition des lanceurs d’alerte. Afin que tous les collègues ici présents aient bien à l’esprit tous les arguments qui plaident en faveur de la reconnaissance de ce statut aux personnes morales, je répète ce que j’indiquais en commission : une personne morale ne peut évidemment pas bénéficier des mêmes protections qu’une personne physique. Cela ne signifie pas pour autant qu’elle ne doit pas être protégée – le texte prévoit d’ailleurs certaines mesures à leur endroit.Néanmoins, en affirmant explicitement qu’un lanceur d’alerte ne peut être qu’une personne physique, on indique aux femmes et aux hommes qui ont connaissance d’une information que c’est leur peau qu’ils doivent mettre sur la table – que c’est leur vie, leur corps, leur esprit qu’ils doivent exposer – pour être reconnus […]
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement identique no 63.
Pour aller dans le sens de notre collègue Bernalicis, un lanceur d’alerte a souvent besoin d’être soutenu par une personne morale, qu’il s’agisse d’une association, d’un syndicat ou d’une autre entité. Parfois, les associations jouent elles-mêmes le rôle de lanceur d’alerte. Plusieurs exemples dans l’actualité le montrent.Il est donc essentiel que la loi offre toute la protection nécessaire aux personnes morales en leur garantissant pleinement ce statut, d’autant que les associations assurent souvent la protection et l’accompagnement du lanceur d’alerte lui-même.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 31.
Nous avons effectivement déjà débattu de cette question en commission. Par cet amendement, le groupe Socialistes et apparentés insiste sur la nécessité de défendre la possibilité pour les personnes morales – associations, ONG, syndicats – d’être considérées comme des lanceurs d’alerte.Vous m’opposerez sans doute, comme vous l’avez fait en commission, monsieur le rapporteur, que le texte permettra de protéger aussi ceux qui aident les lanceurs d’alerte, y compris s’il s’agit de personnes morales. Toutefois, lors des auditions auxquelles nous avons procédé, plusieurs intervenants ont souligné que l’engagement juridique d’une personne morale permettrait à de potentiels lanceurs d’alerte de franchir le pas. Vous aviez d’ailleurs vous-même défendu cet argument auprès du Conseil de l’Europe.Voilà pourquoi nous insistons sur la nécessité de ne pas remettre à demain – c’est-à-dire à une […]
Les amendements identiques nos 62 de M. Matthieu Orphelin et 102 de M. Sébastien Chenu sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nous abordons effectivement une question majeure, qui a fait l’objet de longues discussions : celle de la reconnaissance des personnes morales comme lanceurs d’alerte. De nombreuses associations la réclament – je le sais pour avoir beaucoup dialogué avec elles depuis trois ans.Il est vrai que j’avais clairement évoqué cette piste, parmi d’autres, en présentant mon rapport au Conseil de l’Europe, et que ma position a depuis évolué. Pourquoi proposé-je, dans le texte que je présente ici, de distinguer entre les personnes physiques en tant que lanceurs d’alerte d’une part et les personnes physiques ou morales en tant que facilitateurs d’autre part ?D’abord, j’ai rédigé cette proposition de loi en pensant essentiellement aux femmes et aux hommes dont la vie est broyée parce qu’ils prennent un risque et qu’ils font preuve de courage en s’exposant. C’est l’objet principal du texte : il ne […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En complément des propos du rapporteur, auxquels le Gouvernement s’associe puisqu’il émettra également un avis défavorable, j’ajoute deux points.Le premier, c’est que le texte vise avant tout à protéger les femmes et les hommes qui prennent des risques en devenant lanceurs d’alerte.Le second, c’est que les associations – avec lesquelles je travaille quotidiennement en tant que secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement – bénéficieront d’une nouvelle protection, qui ne sera pas limitée aux syndicats ou aux associations spécialisés dans la défense des lanceurs d’alerte, puisque le statut de facilitateur pourra être reconnu à toutes les personnes morales. Il s’agit là d’une avancée réelle, qui nous permettra de respecter le point d’équilibre que nous avons trouvé dans le texte entre la protection du lanceur d’alerte, qui est une personne physique, et celle des personnes […]
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Malgré notre adhésion à l’économie générale et à la philosophie du texte, que Marie-George Buffet a exposée durant la discussion générale, vous nous permettrez de regretter que l’article 1er texte n’aille pas plus loin que ce que vous proposez et n’intègre pas les personnes morales. Vous l’avez dit vous-même : le patronat aurait souhaité que toute référence aux personnes morales soit supprimée.
Étonnant !
On le voit bien, il y a là un enjeu majeur, car on sait que des initiatives collectives voient le jour sur le lieu de travail grâce aux organisations syndicales. C’est sur ce terrain que les antagonismes se développent et que les pressions s’exercent – je ne reviendrai pas sur cinquante ans de répression antisyndicale. Nous regrettons que vous ne vouliez pas changer de braquet, car il faut se souvenir qu’il existe en la matière une histoire syndicale en France, surtout depuis un demi-siècle. Les organisations syndicales, en tant que telles, ont été des lanceuses d’alerte et ont subi une mise à l’écart préjudiciable pour le dialogue social. (Mme Marie-George Buffet applaudit.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Dans la continuité des arguments de mon collègue, j’ajoute que si l’on incluait les personnes morales dans la définition de l’article 1er, cela signifierait concrètement que celles-ci – syndicat, association, groupement quel qu’il soit – pourraient avoir recours elles aussi au signalement interne, donc au sein même de l’organisation, mais qu’elles pourraient également passer par un canal externe, puisque leur alerte serait considérée comme recevable et transférée vers le service compétent.Aujourd’hui, une telle procédure n’est pas garantie pour les organisations syndicales ou associatives, lesquelles lancent une alerte comme une bouteille à la mer, sans disposer d’un accusé de réception ni du délai de réponse de trois ou six mois que prévoit, entre autres, ce texte.C’est pourquoi, je le répète, nous nous privons d’alertes potentielles. Le message sous-jacent que nous envoyons, c’est […]
La parole est à M. le rapporteur.
J’aimerais d’abord préciser, pour être parfaitement clair, que rien n’empêche une personne morale de lancer une alerte.
Bien sûr !
Simplement, ce texte prévoit des protections spécifiques qui ne concernent pas les personnes morales. C’est tout.D’autre part, monsieur Wulfranc, je tiens à vous dire que nous serons le seul pays européen – j’insiste sur ce point – à reconnaître les personnes morales comme pouvant être facilitatrices et accompagner les lanceurs d’alerte. Ce texte audacieux sera un fer de lance en Europe. Je ne voudrais pas laisser l’impression que c’est un petit pas. C’est un grand pas. Nous avons trouvé la bonne manière d’avancer sur une ligne de crête.
(Les amendements identiques nos 4 et 63 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 31, 62 et 102 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 36 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 36, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 37 et 82, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 37.
Il porte sur la condition d’absence de contrepartie financière directe, une question que j’ai évoquée lors de la discussion générale et sur laquelle Mme la secrétaire d’État a bien voulu répondre.Comme les autres membres de mon groupe, je m’interroge sur la pertinence de ce critère. Nous comprenons bien l’objectif, qui est d’éviter de voir apparaître des chasseurs de primes. Je partage cette préoccupation. On ne s’engage pas comme lanceur d’alerte pour espérer une prime, nous sommes d’accord.Cependant, je ne suis pas convaincu par la réponse que vous avez faite à propos des dons. Bien sûr, le don est postérieur à l’alerte, mais rien n’empêche de convenir d’un don futur. Si je me suis montrée assez dubitative sur la pertinence de la formule « contrepartie financière directe », c’est notamment parce que cette contrepartie sera soumise à l’appréciation du juge.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 82.
Il poursuit un objectif analogue à celui de notre collègue Untermaier.Je souhaite d’abord remercier le rapporteur d’avoir substitué à la notion de désintéressement, certainement trop imprécise, le double critère de la bonne foi et de l’absence de contrepartie financière directe.Il est vrai que la bonne foi peut ne pas suffire et que l’absence de contrepartie est un élément essentiel. Toutefois, si l’on mentionne uniquement la contrepartie financière directe, laissant de côté celle qui serait matérielle ou indirecte, on risque de laisser le champ libre à d’autres formes de contreparties, qui pourraient empêcher d’apprécier avec justesse la qualité du lanceur d’alerte.Par cet amendement, nous proposons donc de maintenir les conditions énoncées, mais en supprimant les mots « financière directe » car, en l’absence de contrepartie, et si la personne est de bonne foi, nous nous trouvons bien […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
J’ai souhaité en effet remplacer le mot « désintéressé » par la formule « sans contrepartie financière directe ». Mme la secrétaire d’État vous en a donné la raison, qui est claire.Madame Untermaier, lors de votre intervention pendant la présentation du texte, vous avez employé le mot « contribution ». Or il s’agit bien d’une « contrepartie ». Nous pouvons craindre, comme vous l’avez dit, d’avoir affaire à des chasseurs de prime qui répondraient à des annonces du type « 1 million de dollars à celui qui lancera une alerte dans telle entreprise ». Si certains jugent qu’une telle pratique serait acceptable, nous ne le pensons pas.La question qui se pose est celle du modèle de société que nous voulons, de la place que nous voulons accorder aux lanceurs d’alerte. Si j’avais décrit à chacun des lanceurs d’alerte que j’ai rencontrés un monde dans lequel on pourrait les soupçonner de vouloir […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement partage totalement le point de vue du rapporteur. La notion de désintéressement, exigée par la loi Sapin 2, est perçue comme insuffisamment claire, c’est pourquoi il était nécessaire de lui substituer celle d’absence de contrepartie financière directe. L’avis est donc défavorable.
(Les amendements nos 37 et 82, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 33.
Il nous semble important, car il vise à préciser le critère de bonne foi en s’appuyant à la fois sur l’article 6 de la directive européenne 2019/1937, sur le rapport d’information de M. Gauvain et de M. Marleix, et sur un arrêt du 8 juillet 2020 de la Cour de cassation.En précisant que la personne qui lance l’alerte a « des motifs raisonnables de croire que les faits qu’elle signale sont véridiques au moment du signalement », on encadre le champ de la définition et on donne plus de poids aux informations avancées par le donneur d’alerte.
Quel est l’avis de la commission ?
Avec cet amendement, nous nous situons davantage sur le terrain légistique. La bonne foi a été précisément définie par une jurisprudence élaborée au fil des textes. Restons-en à cette définition. Si un doute existait, le juge pourrait consulter la définition de l’information qui figure dans la directive et qui reprend l’ensemble des éléments, tels que le soupçon raisonnable ou les violations effectives ou potentielles dont nous parlerons tout à l’heure.Nous disposons donc d’une définition satisfaisante de la bonne foi, telle qu’on caractérise celle-ci en droit français. Il serait à mon sens maladroit d’adopter la définition que vous proposez, d’abord parce qu’elle pourrait entrer en contradiction avec d’autres définitions possibles, figurant dans d’autres textes, et parce que nous passerions notre temps à chercher pourquoi elle est différente des autres.En réécrivant cette définition […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le concept de bonne foi est déjà très bien défini. Après avoir expertisé votre amendement, nous avons constaté qu’il risquait d’être contre-productif et donc d’aller à l’encontre de votre objectif tel que nous l’avons perçu à travers votre engagement et lors des débats menés en commission. L’avis est également défavorable.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 69.
La directive de l’Union européenne indique que les auteurs de signalement devraient « avoir des motifs raisonnables de croire, à la lumière des circonstances et des informations dont ils disposent au moment du signalement, que les faits qu’ils signalent sont véridiques ». Cette exigence « garantit que l’auteur de signalement reste protégé lorsqu’il a signalé de bonne foi des informations inexactes sur des violations ».Il me semble important que votre proposition de loi intègre ces précisions qui figurent dans la directive européenne.
Quel est l’avis de la commission ?
Je n’essaierai pas de vous convaincre sur le fond, puisque nous sommes déjà d’accord. En revanche, je vous demande de retirer cet amendement. Je vous invite à lire attentivement la définition issue de la proposition de loi. Elle mentionne en effet « des informations, y compris des soupçons raisonnables, concernant des violations effectives ou potentielles, qui se sont produites ou sont très susceptibles de se produire ».Tout ce que vous avez évoqué est largement couvert par cette définition très précise. Si un doute existait, le juge s’y référerait. Je vous propose donc de ne pas la modifier. Je ne peux pas dire que je sois défavorable à votre amendement, mais celui-ci étant entièrement satisfait, je demande son retrait.
(L’amendement no 69, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 71.
Je l’ai déjà défendu en commission, et nous avons déjà discuté de cette question. Je voudrais élargir la définition du lanceur d’alerte en proposant de préciser que les informations peuvent également porter sur un dysfonctionnement.Cette précision me semble importante. En commission, j’avais donné l’exemple du magistrat Charles Prats, qui dénonce les fraudes fiscales et sociales auxquelles, selon lui, l’État n’accorde pas assez d’attention. On ne peut pas dire de ces fraudes qu’elles soient un crime commis par l’administration. Pourtant, Charles Prats se définit lui-même comme un lanceur d’alerte, et son action correspond assez bien, selon moi, à cette définition. Une enquête administrative a été ouverte contre lui pour le faire taire, car on le soupçonne d’avoir enfreint son devoir de réserve.Monsieur le rapporteur, vous m’aviez répondu en commission : « Le terme "dysfonctionnement" […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais essayer de vous convaincre. J’ai été dirigeant d’entreprise ; sur les 300 personnes qui composaient mon entreprise, 250 au moins lui trouvaient sans doute un dysfonctionnement. Tout salarié trouve des dysfonctionnements dans l’entreprise, comme tout membre d’une organisation ; je suis sûr qu’en tant que députée, vous arrivez à déceler des dysfonctionnements dans notre institution.
Ça, c’est sûr !
Pointer un dysfonctionnement ne saurait donc suffire pour obtenir l’ensemble des protections réservées aux lanceurs d’alerte ; ce serait, à mon sens, totalement disproportionné. Les dysfonctionnements représentant un enjeu différent. Si on adoptait votre amendement, on créerait un système impossible où, chaque fois qu’une personne estimerait qu’il y a un dysfonctionnement, elle bénéficierait de toutes les protections prévues dans cette loi. Cela ne me semble pas envisageable. Avis défavorable.
Excellent !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Si on intègre la disposition à l’endroit prévu, il s’agirait forcément d’un dysfonctionnement portant atteinte à l’intérêt général, et non d’un simple dysfonctionnement d’une entreprise. J’entends votre argumentation et je suis d’accord avec vous ; mais les dysfonctionnements que j’évoque sont d’une autre nature. Ainsi, le magistrat Charles Prats, qui dénonce les dysfonctionnements du système de prestations sociales, peut à mon avis tout à fait être considéré comme un lanceur d’alerte.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 73.
Je propose d’élargir la définition d’une autre façon, en ajoutant, entre la menace et le préjudice, le dommage. On sait bien qu’en droit, les notions de préjudice et de dommage renvoient à deux réalités très différentes. Le dommage désigne la lésion subie, qui s’apprécie au siège de la lésion, alors que le préjudice est la conséquence de cette lésion, l’effet ou la suite du dommage. Je trouve regrettable de se priver d’une partie juridique de la définition.
Quel est l’avis de la commission ?
On révise le droit romain, avec les notions de damnum et præjudicium, que vous souhaiteriez voir intégrées toutes les deux. Que ces notions se rejoignent ou non – la question fait débat –, c’est bien du préjudice, et non du dommage à l’intérêt général, qu’on parle dans le texte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La notion de dommage à l’intérêt général est couverte par celle de préjudice. Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement ; celui-ci étant satisfait, je vous propose de le retirer.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 5.
Pour reprendre un terme de la novlangue actuelle, il s’agit d’éviter un trou dans la raquette. Nous demandons que soient considérés comme des lanceurs d’alerte ceux qui dénoncent un risque en matière de santé publique et d’environnement. Vous me direz peut-être que ces domaines sont déjà compris dans la définition ; mais la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement (CNDASPE), qui traite du contenu des alertes, a estimé que la loi relative à l’indépendance de l’expertise en matière de santé et d’environnement et à la protection des lanceurs d’alerte, dite loi Blandin, était insuffisante et qu’il fallait préciser la question des risques, comme corollaire du principe de précaution.Nous proposons d’appliquer la même démarche dans ce texte car, même si ce n’est pas l’objectif de la loi, l’absence de cette notion pourrait un jour […]
Quel est l’avis de la commission ?
On a auditionné Mme Blandin, auteur de la loi que vous avez mentionnée, ainsi que le président de la CNDASPE. L’amendement est clairement satisfait. Les termes que vous proposez – santé publique et environnement – sont totalement inclus dans la définition. Par ailleurs, vous utilisez le mot « risque », sans le qualifier ; mais il y a toujours un risque, dans tout domaine. La question est de savoir s’il est imminent et quelle en est la probabilité. Le risque existe toujours ; cette notion n’est donc pas suffisante pour caractériser la possibilité de lancer une alerte. Les mots choisis dans l’article – « une menace ou un préjudice pour l’intérêt général » – couvrent largement toute notion d’atteinte à l’environnement et nous affranchissent de la nécessité de qualifier le mot « risque », trop imprécis. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Le terme de « risque » n’est pas si imprécis que cela, puisque c’est lui qui définit le principe de précaution en matière de santé publique et d’environnement. C’est parce qu’il peut exister un risque pour la population qu’il faut prévoir garanties et protocoles pour l’éviter. Les lanceurs d’alerte en matière de santé publique et d’environnement – il y en a eu quelques-uns dans notre pays, tels qu’Irène Frachon dans le domaine des médicaments – ont agi précisément parce que des risques n’avaient pas été évalués correctement ou avaient été mis sous le tapis. Les risques en matière de santé publique et d’environnement font partie du ressort de la CNDASPE, et on a besoin de coordination entre les dispositions du texte relatif à la protection des lanceurs d’alerte et les structures qui traitent des alertes en tant que telles. Inclure cette notion dans la définition permettrait de pousser […]
L’amendement no 34 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les raisons exposées en commission.
(L’amendement no 34, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements nos 6 et 29, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces deux amendements sont liés.Le premier prévoit de supprimer l’alinéa 3 qui concerne les différents secrets exclus du champ des alertes. En effet, on peut être lanceur d’alerte dans tous les domaines dès lors qu’on dénonce une atteinte ou une menace – et non un risque, comme on vient de le voir – à l’intérêt général, mais on ne peut pas se fonder sur un document couvert par le secret de la défense nationale, le secret médical, le secret de la relation entre l’avocat et son client, le secret de l’enquête et de l’instruction, etc. Or bien des lanceurs d’alerte que nous avons auditionnés ont dû, à un moment ou à un autre, s’appuyer sur des documents couverts par un secret. De notre point de vue, les révélations qu’ils ont faites allaient dans le sens de l’intérêt général et étaient utiles au débat public et à l’existence d’une démocratie pleine, entière et accomplie.Je ne suis pas pour […]
Quel est l’avis de la commission ?
Plusieurs amendements concernent les différents secrets. L’article 1er en mentionne cinq : trois existaient déjà dans la loi Sapin 2 ; on en a ajouté deux autres, prévus dans la directive, en les précisant et en les cantonnant à la procédure pénale.J’estime, comme vous, qu’il n’est pas souhaitable de supprimer tous les secrets. En commission, on a pris l’exemple du secret de la relation entre l’avocat et son client – un sujet d’actualité dans cet hémicycle !
On en a débattu ici même hier !
Tout le monde ne doit pas pouvoir utiliser ou diffuser les pièces soumises à l’avocat, même si elles peuvent prouver un délit de son client. Je suis donc défavorable aux amendements, mais je voudrais expliciter ma position puisqu’elle expliquera mon avis sur les propositions suivantes.Si le texte représente une avancée par rapport à la loi Sapin 2, c’est parce qu’il précise que les secrets évoluent avec la société. Je suis convaincu que le secret défense évoluera : doit-il s’appliquer complètement au commerce des armes, faut-il prévoir des exceptions ? Le texte dispose qu’en cas d’évolution, le champ qui n’est plus couvert par un secret s’ouvre de facto au régime des lanceurs d’alerte. Cela ne veut pas dire que l’information devient publique ; mais si, dans six mois, une loi vient exclure une donnée du périmètre du secret défense, même si la donnée reste confidentielle, elle pourra […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Cette intervention me permettra de défendre par avance l’amendement no 98, que j’ai déposé à titre personnel.Je partage la position exprimée par M. Bernalicis à l’amendement no 29. Je ne suis pas, moi non plus, contre les secrets ; mais les secrets existants – le secret défense, le secret médical – faisaient l’objet de dispositifs d’alerte spéciaux, internes. En choisissant d’appliquer la directive telle quelle, alors qu’on a la possibilité de prévoir un mieux-disant, vous n’avez pas aménagé de dispositifs spéciaux. Par conséquent, le texte bloquera, de fait, tous les lanceurs d’alerte qui souhaiteraient agir dans ces domaines. C’est un problème, car en ajoutant des secrets, le texte exclut d’office tous les secteurs qu’ils couvrent du champ d’expression des lanceurs d’alerte.Dans l’amendement que j’ai déposé, je propose de supprimer les termes « le secret de l’enquête ou de […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
En théorie, la directive prévoit une clause de non-régression. On pourrait débattre pour savoir si intégrer deux nouveaux secrets, qui ne figuraient pas dans la loi Sapin 2, ne représente pas une régression par rapport au droit antérieur. Je mets l’idée sur la table, mais l’argument me semble recevable.Il est certes impossible de prévoir tous les cas de figure ; d’où l’idée de renvoyer la décision au juge des libertés et de la détention, qui pourra juger sur pièces.Prenons le cas de la relation d’un avocat avec son client, sans doute la plus complexe et celle que j’ai le plus envie de protéger au titre du secret : si l’avocat discute avec la partie adverse dans le dos de la personne qu’il défend en se prévalant du secret professionnel pour ne rien révéler, c’est bien un détournement de sa part du droit dont il jouit, mais il fera valoir ce dernier le moment venu s’il est mis en cause […]
(Les amendements nos 6 et 29, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 32 et 98, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 32 de M. Dominique potier est défendu.L’amendement no 98 de M. Philippe Latombe a déjà été défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Avis défavorable. Ces amendements me donnent l’occasion de revenir sur les types de secret dont ils traitent : le secret de l’enquête et de l’instruction judiciaires, ainsi que le secret des délibérations judiciaires pour l’amendement no 32. S’ils étaient adoptés, cela signifierait qu’un greffier en désaccord avec la décision d’un juge de classer sans suite pourrait balancer une pièce dans les médias en se disant lanceur d’alerte pour dénoncer ce qu’il considère un délit… Cela ne va pas ! Ce ne serait pas un lanceur d’alerte, puisqu’il aurait transgressé un secret protégé par la loi. En revanche, un officier de police judiciaire qui détruirait sciemment une pièce à conviction ne serait pas juridiquement protégé par le secret de l’enquête et de l’instruction judiciaires. Je voulais apporter cette précision pour que les citoyens qui nous regardent ou qui vont nous lire n’aient pas de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis – mais je vous invite tous, mes chers collègues, à être un peu plus concis, sinon vous savez bien ce qu’il va se passer.
C’est une alerte ! (Sourires.)
Quand cela fait deux ans qu’on bosse sur un sujet, on peut avoir envie de défendre son point de vue !
Il y a des commissions pour cela.
On peut aussi avoir envie de le défendre dans l’hémicycle, monsieur le président. Je précise que j’étais présent en commission et je rappelle qu’il y a deux étapes dans le parcours législatif.
Il peut m’arriver d’émettre des observations relatives à la tenue de nos débats, y compris à M. le rapporteur.
J’entends bien, mais sur un tel sujet, il est important que tout le monde soit au clair sur ce que racontent les uns et les autres.Aujourd’hui, en l’état actuel du droit des lanceurs d’alerte, le secret de l’instruction est protégé par la loi quand il est considéré comme tel. Par conséquent, quelqu’un qui divulguerait une information couverte par ledit secret s’exposerait à des poursuites au titre de la violation du secret de l’instruction et de l’enquête – mais il bénéficierait tout de même, s’il entre dans les critères du lanceur d’alerte d’intérêt général, des protections afférentes. Cela ne veut pas dire que le droit lui donnerait raison, que son alerte serait juridiquement fondée, mais qu’il pourrait être protégé. Je pense que cet article est une régression, puisqu’il réduit le périmètre des gens qui peuvent être protégés ; de surcroît, il ne résout pas le problème de l’insécurité […]
(Les amendements nos 32 et 98, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 35, 74 et 30, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 35.
Je défendrai également mon amendement no 30, monsieur le président, puisqu’il traite lui aussi de la question des dérogations au secret. Vous avez expliqué très clairement votre position, monsieur le rapporteur, ainsi que le fait que vous écartiez, pour des raisons qu’on peut entendre, les critères proposés pour déroger au secret. Mais je pense que subsiste un vide juridique, qu’a bien montré notre collègue Ugo Bernalicis, pour la personne qui tombe par hasard sur une information qui relève du régime du secret : le texte ne prévoit pas ce qu’elle doit en faire. Certes, le législateur prévoit déjà le recours au juge des libertés et de la détention dans bien des cas alors que les magistrats ne sont pas si nombreux, mais que peut-on envisager d’autre dans le cas que j’évoque ? C’est la question que je vous pose, dans un esprit tout à fait constructif et pas du tout polémique.
La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 74.
Mon amendement porte sur le cas spécifique du secret défense, qui suppose à ce titre un dispositif spécifique pour arriver à trouver le fameux équilibre entre le respect de ce secret, auquel nous sommes me semble-t-il tous attachés, et la liberté du lanceur d’alerte et donc l’information. La loi de 2015 a permis un premier pas, mais au prix de quelle complexité ! Saisine d’une commission de contrôle, qui elle-même saisit le procureur, qui lui-même saisit une autre commission qui informe le Premier ministre, lequel peut ensuite autoriser le procureur à avoir accès aux documents désormais déclassifiés…Il faut évidemment faire plus simple et, pour cela, cet amendement propose de s’inspirer des fameux principes de Tshwane de 2013, fruit de deux ans de travail sur la sécurité nationale et l’accès à l’information, deux ans de travail entre professionnels, représentants de gouvernements et […]
L’amendement no 30 a été défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Monsieur le président, je suis très sensible à vos arguments sur la concision de nos propos et j’irai dorénavant droit au but.Je me suis déjà expliqué sur le régime des secrets et je ne suis pas pour inventer des dérogations ou des spécificités.Pour répondre à Mme Untermaier, je précise que j’ai consulté le Gouvernement pour savoir ce qu’il passerait si je trouvais dans le train un dossier classé « confidentiel défense » – n’étant donc pas en l’occurrence un lanceur d’alerte et ne pouvant s’en prévaloir pour le diffuser. Il m’a été répondu que je pourrais l’envoyer au secrétariat général du Gouvernement (SGG), qui en ferait bon usage. Vous n’avez évidemment ni le droit d’en faire état, ni le droit de le communiquer ni celui de le diffuser dès lors que le dossier est couvert par le secret défense – mais le SGG est là pour vous !
Le cas de figure que vous évoquez ne vaut pas pour tous les territoires, monsieur le rapporteur, car certains sont mal desservis en trains, les élus du sud-ouest peuvent en témoigner. (Sourires.)
On va y réfléchir, monsieur le président ! (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion ?
Le secret défense est aujourd’hui opposable au juge et, pour le lever, il faut évidemment suivre une procédure spéciale permettant d’accéder aux informations classées – une procédure administrative et non juridictionnelle, ce qu’il me semble nécessaire de rappeler. C’est pourquoi le Gouvernement n’est vraiment pas favorable à déstabiliser le droit en la matière. Il faut préserver l’équilibre du texte, à la fois tout en finesse et juste.
(Les amendements nos 35, 74 et 30, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 68, 149, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 68.
Il ne s’agit plus ici du secret, mais du devoir de réserve, encore une discussion que nous avions eue en commission, monsieur le rapporteur, mais je tiens à ce qu’il soit précisé que les personnes physiques soumises à un devoir de réserve sont protégées au même titre que tous les autres lanceurs d’alerte. Je cite encore le cas du magistrat Charles Prats, à qui il est reproché d’avoir manqué à son devoir de réserve en dénonçant les insuffisances, les manquements ou les dysfonctionnements – on ne sait plus quel terme employer – de l’administration dans la lutte contre la faute sociale et fiscale.Refuser d’étendre cet article aux fonctionnaires à qui il est reproché de ne pas respecter leur devoir de réserve restreint considérablement sa portée. En outre, monsieur le rapporteur, contrairement à ce que vous m’avez dit en commission, je pense que le cas que j’ai évoqué n’a rien à voir avec […]
L’amendement no 149 de M. Jean Lassalle est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons en effet parlé en commission, madame Ménard, et je confirme que la notion de devoir de réserve, qui ressortit principalement de l’expression d’une opinion, est disjointe dans ce texte de la notion d’alerte. Le devoir de réserve n’empêche en aucun cas le lanceur d’alerte d’effectuer un signalement ou une divulgation ; en revanche, il s’oppose à ce qu’un agent public instrumentalise ce droit pour aller bien au-delà de ce qui est nécessaire à l’alerte et exprimer publiquement des opinions tout en bénéficiant des protections propres au lanceur d’alerte.
On est bien d’accord, je le redis parce que ce sujet est important : en aucun cas, le devoir de réserve n’empêche le lanceur d’alerte d’effectuer un signalement ou de divulguer une information. Néanmoins, il ne doit pas commettre des abus en considérant qu’il peut s’affranchir complètement de son devoir de réserve. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le simple fait de lancer une alerte ne pourra jamais être retenu contre un agent et considéré comme un manquement à son devoir de réserve. Il est important de le rappeler clairement. Si la qualification de manquement professionnel était retenue et des sanctions appliquées, elles seraient injustifiées.Ces amendements, qui visent à étendre le statut de lanceur d’alerte aux personnes soumises à un devoir de réserve, risqueraient d’altérer la définition même de ce devoir, qui n’est pas inscrit dans le statut général de la fonction publique mais relève du droit prétorien. Le Gouvernement y est défavorable car un fonctionnaire, un agent peut évidemment lancer une alerte sans que l’on considère qu’il a porté atteinte à son devoir de réserve.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, je suis heureuse que vous ayez apporté cette importante précision. Toutefois, je comprends d’autant moins votre position : alors que vous nous dites clairement que le devoir de réserve ne doit pas empêcher un lanceur d’alerte d’agir et ne peut lui être opposé dans un contexte normal – si tant est qu’il puisse l’être –, sauf s’il commet des abus, pourquoi n’acceptez-vous pas de l’inscrire dans le texte ? En effet, nous sommes d’accord : nous disons clairement que le devoir de réserve ne peut pas être opposé à un lanceur d’alerte. Par conséquent, cela devrait pouvoir figurer noir sur blanc dans le texte.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je répète ce que j’ai dit en commission : cette disposition ne figure pas au bon endroit, car des mesures protégeant les fonctionnaires sont prévues plus loin dans le texte ; nous aurons donc l’occasion d’en rediscuter lors de leur examen.Le problème est que le devoir de réserve n’est pas inscrit dans le droit dur : il est sujet à de multiples interprétations. Si vous consultez le site service-public.fr, il est indiqué que : « L’obligation de réserve vous impose aussi d’éviter en toutes circonstances les comportements pouvant porter atteinte à la considération du service public par les usagers. ». Ainsi, il convient de ne pas critiquer outre mesure votre administration, de la mettre en cause ou de lui faire mauvaise presse.Or un fonctionnaire lanceur d’alerte qui divulgue des informations tombera sous la coupe d’un manquement à son obligation de réserve – et même si cela n’est pas […]
La parole est à M. le rapporteur.
Madame Ménard, nous ne sommes pas d’accord sur la rédaction de votre amendement : « Les personnes physiques soumises à un devoir de réserve sont protégées au même titre que tous les lanceurs d’alerte. » Ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est que le devoir de réserve se distingue du lancement d’alerte et ne peut s’y opposer en soi, mais ce n’est pas ce que propose votre amendement. Si je ne suis pas d’accord avec celui-ci, nous sommes d’accord sur le fait que les deux notions sont disjointes et que le devoir de réserve ne peut empêcher un fonctionnaire de lancer strictement son alerte.Du point de vue légistique, après l’examen en commission, j’ai découvert que la notion de devoir de réserve n’était pas codifiée : elle est issue de la jurisprudence et fait l’objet d’une définition très précise et adaptée aux circonstances. L’état du droit en vigueur ne doit pas être modifié ; codifier […]
(Les amendements nos 68 et 149, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 117 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 117, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 134.
Monsieur le rapporteur, je souscris à la logique de votre texte, qui réserve le statut de lanceur d’alerte à des personnes physiques et qui désigne par le terme « facilitateurs » les personnes qui peuvent leur apporter un concours. En revanche, il importe que ces personnes bénéficient du même régime de protection que les lanceurs d’alerte, notamment en matière de secret et de responsabilité civile.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez d’élargir un peu plus les mesures de protection attachées aux facilitateurs. Je rappelle celles dont ils bénéficient déjà : protection contre les représailles, procédure d’amende civile, irresponsabilité pénale en cas d’atteinte à un secret protégé dans le cadre d’une alerte, réintégration de toute personne ayant fait l’objet d’un licenciement.Ainsi, certaines mesures que vous proposez sont très largement satisfaites, car prévues dans la proposition de loi. En revanche, d’autres, telles que le soutien financier ou psychologique ou l’ouverture du référé-liberté, ne me paraissent pas opportunes. Nous sommes parvenus à un juste milieu en n’étendant pas aux facilitateurs l’ensemble des mesures de protection dont bénéficient les lanceurs d’alerte, car en le faisant, nous serions allés trop loin. Avis défavorable.
(L’amendement no 134, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 120 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
(L’amendement no 120, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 143 de M. Jean Lassalle est défendu.
(L’amendement no 143, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 38, 64 et 151, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 38 de Mme Cécile Untermaier est défendu.La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 64.
Cet amendement de repli, que Mme Buffet m’a demandé de défendre, reprend l’une des préconisations de la Maison des lanceurs d’alerte.Les personnes morales, en particulier les associations loi 1901, jouent un rôle clé dans le processus d’alerte en relayant les signalements de lanceurs d’alerte. Parfois, certaines associations agissent elles-mêmes en cette qualité, reçoivent des alertes et les relayent. Ce faisant, elles contribuent à la protection des lanceurs d’alerte en permettant à ces derniers de rester anonymes et de ne pas s’exposer. Elles permettent également d’encourager l’alerte, les études universitaires ayant montré que les employés sont plus enclins à lancer l’alerte lorsque la possibilité de rester anonyme est offerte.Pourtant, en dépit de ce rôle, les personnes morales lanceuses d’alerte ne bénéficient d’aucune des protections instituées par le statut de lanceur d’alerte. […]
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 151.
Je partage les arguments de mon collègue. Nous avions déjà déposé cet amendement à l’article 1er. Il vise à ce que les ONG diffusent le signalement en lieu et place du lanceur d’alerte afin de mieux le protéger.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est clairement une façon habile de revenir sur le sujet que nous avons abordé au début de l’examen de la proposition de loi. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, je suis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je vais donner la parole à M. Ugo Bernalicis, mais je vous le dis, mes chers collègues, vous ne pouvez pas souhaiter qu’on aille plus vite et prendre la parole sur tous les amendements, puis intervenir à nouveau – je suis sûr que chacun aura compris le message. Vous avez la parole, monsieur Bernalicis.
On vient de perdre quinze secondes, mais ce n’est pas grave… L’élargissement aux personnes morales facilitatrices de certaines dispositions attachées au statut de lanceur d’alerte ne concerne pas seulement la protection contre les représailles, mais un ensemble de garanties. En effet, la procédure relative aux canaux de signalement interne et externe comporte des exigences en matière de délais, tant pour accuser réception que pour commencer à traiter l’alerte. Je le redis pour que tout le monde l’ait bien en tête. Il est important qu’on ne se focalise pas sur le lanceur d’alerte ou celui qui donne l’alerte, fût-il une personne morale facilitatrice, mais qu’on se préoccupe aussi de l’alerte en tant que telle et des garanties procédurales qui l’entourent.
(Les amendements nos 38, 64 et 151, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 121 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 121, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 7, 39 et 148.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 7.
Il vise à modifier le droit d’asile français pour reconnaître une nouvelle catégorie de réfugié : les lanceurs d’alerte dans un pays étranger qui répondent à notre définition du lanceur d’alerte.Cela nous semble important eu égard au cas concret de Julian Assange, auquel plusieurs parlementaires ont apporté leur soutien – j’espère que nous serons plus nombreux – et auquel nous pourrions accorder l’asile – voire, s’il le souhaite, la nationalité française, qui constituerait pour lui la meilleure protection.Du reste, nous aurions intérêt à ce que dans certains pays quelqu’un lance une alerte qui concernerait la France, les citoyens français et l’intérêt général. Prenons le domaine particulièrement globalisé du numérique, dominé par des géants. La commission des lois a auditionné Frances Haugen, qui a rapporté des éléments provenant des bureaux de Facebook aux États-Unis, mais qui […]
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement identique no 39.
Le sujet est important car, malheureusement, nous avons rencontré ce problème, notamment au Conseil de l’Europe. À l’époque, nous avions auditionné M. Snowden sur la question du droit d’asile ; il s’agit de protéger des personnes qui risquent leur vie. Accorder le droit d’asile aux lanceurs d’alerte est également une recommandation de la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH. Cette question ne se conjugue pas au passé : nous rencontrons de nouvelles situations et nous en connaîtrons d’autres, peut-être demain. Nous devons avancer sur ce sujet afin de protéger correctement les lanceurs d’alerte en leur accordant le droit d’asile.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement identique no 148.
Malheur à celui par qui le scandale arrive, pourrait-on dire. Julien Assange, bloqué dans une ambassade à Londres…
Il est en prison maintenant !
…ainsi qu’Edward Snowden, sont devenus des parias de la société, alors qu’ils ont rendu service à tout le monde.On s’honorerait donc en leur donnant le statut de réfugié politique et en les accueillant chez nous. C’est une question de bon sens, alors que notre société cherche à se protéger de ceux qui recourent au secret – défense ou autre – pour couvrir des actes immoraux, inacceptables et insupportables.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?