Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Annie Genevard.
Tours 201 à 400 sur 464 — page 2 / 3.
C’est une autre branche.
…je ne veux pas couper la tête des banquiers – en aucune manière. Il est vrai que, localement, les banquiers font des efforts pour essayer d’accompagner les entrepreneurs. Mais le fait est que de plus en plus de contacts locaux, voire départementaux, avec les agences de proximité remontent au siège des banques, qui agissent alors comme un couperet, en imposant des exigences très importantes. En effet, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le ministre délégué, la loi du 6 août 2015, qui protège la résidence principale, offre des prétextes aux créanciers pour exercer une pression sur les emprunteurs et les amener à renoncer à cette protection. C’est aussi cela, la réalité.Cela étant, je comprends parfaitement votre argumentation. C’est d’ailleurs pour cette raison que, lors de la discussion générale, j’ai bien précisé qu’il conviendrait d’avoir une banque publique […]
(Les amendements identiques nos 59, 81 et 95 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 60 et 96, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 60.
C’est un amendement de repli, qui consiste à sauvegarder au moins la maison d’habitation, de sorte qu’elle ne puisse faire l’objet d’une renonciation.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 96.
Il a le même objet que celui qui a été parfaitement défendu par M. Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le président Chassaigne, le texte ne change rien. La résidence principale reste protégée ; si la personne souhaite la donner en gage, elle doit faire dresser un acte authentique devant notaire.
C’est bien ce que j’essaie d’empêcher !
Alors, vous proposez de revenir à l’amendement précédent, lequel visait à empêcher purement et simplement les personnes de donner en gage leur résidence principale. Avis défavorable.
(Les amendements nos 60 et 96, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 36, 49 et 214.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 36.
Je laisse mes collègues Jean-Paul Mattei et Muriel Roques-Etienne présenter leurs amendements, qui sont identiques au mien.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 49.
Dans le même esprit que les amendements précédents, il vise à encadrer la renonciation à la dissociation des patrimoines à la fois dans sa durée et dans son montant. J’aurais souhaité y apporter une précision complémentaire sur l’assiette, mais ce point posait un problème d’opposabilité ; quoi qu’il en soit, il me semble que cet encadrement constitue une avancée intéressante.
Sur les amendements no 36 et identiques, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne, pour soutenir l’amendement no 214.
J’associe à cet amendement mes collègues Nicolas Démoulin et Fiona Lazaar, qui se sont beaucoup investis sur la question du cautionnement bancaire et de son articulation avec le patrimoine personnel des entrepreneurs individuels.L’alinéa 19 de l’article 1er prévoit la protection du patrimoine personnel des chefs d’entreprise individuelle en cas de dettes fiscales et sociales. C’est un acte fort, très attendu depuis longtemps par le monde entrepreneurial. Cependant, à l’issue d’une longue concertation sur le terrain – auprès de chefs d’entreprise tarnais, pour ma part –, nous nous sommes aperçus qu’un sujet reste saillant : celui du cautionnement personnel pour le financement de l’investissement du fait de la possible renonciation prévue initialement à l’alinéa 17.Après de longs échanges en commission spéciale et de nombreux allers-retours entre le secteur bancaire et Mme la rapporteure […]
Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets un avis très favorable sur ces trois amendements. Ces précisions vont dans le bon sens, et nous suivrons attentivement le dispositif au cours des prochains mois pour voir comment il vit naturellement.
Les cinq minutes réglementaires ne sont pas tout à fait écoulées. Si l’un d’entre vous souhaite aimablement meubler… (Sourires.)
Mais bien sûr, madame la présidente !
Pas plus d’une minute, monsieur de Courson ! Êtes-vous sûr de relever le challenge ?La parole est à M. Charles de Courson.
Je souhaite poser une question à Mme la rapporteure, à M. Mattei et à M. le ministre délégué sur la portée de ces amendements – auxquels je suis plutôt favorable. Mettons que vous ayez un patrimoine personnel de 100 : les amendements proposent de plafonner la renonciation de la protection de ce patrimoine à 50, sur une durée de dix ans, pour vous aider à contracter votre prêt. Mais comment s’applique cette mesure quand, en pratique, votre patrimoine personnel est composé de plusieurs biens – votre maison et une résidence secondaire, pour prendre un exemple simple ?
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure.
Nous n’avons pas voulu préciser l’assiette de l’extension du droit de gage afin de permettre aux concernés de choisir. Si un entrepreneur demande un prêt de 100 000 euros, et qu’il négocie avec le banquier une renonciation à la protection de son patrimoine personnel pour un maximum de 50 000 euros sur une durée réduite, ils décideront ensemble sur quels biens porte la garantie. C’est une négociation.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Nous avons identifié ce problème d’assiette en élaborant les amendements. La question est la suivante : comment rendre opposable le bien affecté ? Il ne fallait pas faire trop compliqué. Nous avons donc choisi de permettre un gage général sur le patrimoine personnel, limité dans son montant et dans sa durée, sans entrer dans des complications supplémentaires. Il en existe dans d’autres cas, comme les hypothèques, mais nous n’avons pas voulu aller jusque-là.
Voilà le débat relancé au-delà de nos espérances. (Sourires.) La parole est à M. Christophe Naegelen.
Madame la rapporteure, vous parlez d’une négociation. Or, dans une négociation, la personne en position de force a souvent la capacité d’imposer ce qu’elle veut. Au contraire, notre devoir devrait être d’encadrer le dispositif dans la loi pour défendre le plus faible. Plutôt qu’une négociation, ne vaudrait-il pas mieux laisser le choix du bien au demandeur ?
Je mets aux voix les amendements identiques nos 36, 49 et 214.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 46 Contre 0
(Les amendements identiques nos 36, 49 et 214 sont adoptés.)
La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 157.
Je crois que nous oublions que le métier principal d’un banquier, c’est de prêter ; dans la négociation, c’est surtout lui qui choisit.Cet amendement d’appel vise à répondre à certaines inquiétudes quant à la réelle efficacité du dispositif. Il est à craindre que les établissements bancaires ne demandent systématiquement la dérogation permise par le présent article. Nous souhaitons donc que les créanciers proposent, en plus de cette dérogation, un autre dispositif de garantie qui ne porte pas sur les biens personnels. Plusieurs dispositifs existent déjà, comme la garantie de création de BPIFrance, France Active, les fonds de garantie régionaux, départementaux ou sectoriels, et même les sociétés de caution mutuelle. Nous sommes conscients que leurs moyens sont parfois limités : l’amendement constitue seulement un appel à élargir les possibilités de garantie au-delà de l’engagement des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le texte vise non seulement à protéger l’entrepreneur indépendant, mais aussi à lui simplifier les démarches. Par ailleurs, j’ai un peu de mal avec votre réflexion initiale : dans une négociation, il n’y a jamais de mauvais client ni de méchant banquier ; quand un entrepreneur veut investir pour se développer, il va voir le banquier pour lui demander un crédit, aux conditions qu’il a envie de négocier. Le projet de loi n’a pas pour but que cette négociation se passe mieux ou plus mal. Je demanderai un rapport en vue de connaître le nombre de renonciations demandées à la suite de l’adoption du texte, pour vérifier s’il n’entraîne pas un phénomène de moins-disant, car cette situation peut arriver. Mais, à vous entendre, on croirait qu’elle se produit tout le temps ! Personnellement, je connais des gens qui sont heureux d’avoir obtenu un crédit pour investir ; les banques […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Comme l’a dit mon collègue, vous vivez un peu dans le monde des Bisounours, madame la rapporteure : actuellement, ce sont les banquiers qui sont dominants. Il me semble un peu naïf de penser qu’ils auront peur de votre rapport de fin de texte. Votre proposition est trop dérogatoire et, dans de nombreux cas, le banquier aura toute latitude pour étendre la garantie au patrimoine personnel.Je crois que nous avons tous la même intention, qui est de rééquilibrer les rapports de force en faveur des entrepreneurs indépendants. L’amendement propose une manière de le faire qui bénéficiera à tous. Les sociétés de caution existent : faisons en sorte qu’avant de demander à l’entrepreneur une garantie sur son patrimoine personnel, le banquier soit obligé de lui proposer celle d’une société de caution mutuelle. Ce n’est tout de même pas trop demander ! Cela va dans le sens de ce que vous proposez […]
La parole est à Mme la rapporteure.
Pour vous prouver que je ne vis pas dans le monde des Bisounours, je signale que, pour accepter la garantie d’une société de caution mutuelle, la banque doit au préalable avoir établi un partenariat avec celle-ci. Toutes les banques ne peuvent pas accepter les garanties des sociétés de caution mutuelle !
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 50.
La section 4 de l’article favorise grandement le transfert de l’entreprise individuelle en société. C’est un élément que nous n’avons sans doute pas suffisamment mis en valeur, alors qu’il est essentiel pour l’évolution de l’entreprise dans notre pays.C’est un amendement de clarification. Le texte parlait de l’intégralité du patrimoine : or il faut laisser la possibilité d’en céder tout ou partie avec les règles juridiques actuelles en matière de cession de fonds de commerce et autres. L’amendement vise donc la simplification du transfert de patrimoine en cas de transmission universelle du patrimoine à une personne morale et l’application des règles actuelles en cas de cession d’une partie du patrimoine professionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, vous aviez également soulevé ce problème en commission. Vous avez travaillé et je trouve l’amendement correct : il correspond aux attentes. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La clarification est bienvenue. Avis très favorable.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 62.
Fort heureusement, je ne lirai pas la totalité de l’exposé sommaire, qui est très complexe ; ce serait beaucoup trop long. Je vais essayer d’être simple : les associés exploitants d’une société dont l’objet est exclusivement agricole pourront-ils bénéficier des dispositions dérogatoires agricoles – nous devons en discuter à l’article 4 – lorsqu’ils font l’objet d’une procédure de surendettement des particuliers ?En effet, l’article 8 du projet de loi ouvre la possibilité, pour les procédures de surendettement des particuliers, de traiter des dettes professionnelles. Cette ouverture apporte une réponse à la situation des associés exploitants d’une société civile d’exploitation agricole (SCEA), qui ne pouvaient plus accéder aux procédures collectives à la suite de la jurisprudence de la Cour de cassation du 3 octobre 2018. Celle-ci considère qu’ils n’exploitent pas directement, mais que […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais vous décevoir, président Chassaigne, parce que l’avis est défavorable. Le texte ne change rien à la situation actuelle pour les associés exploitants. Même s’ils ont des dettes professionnelles, comme des cotisations à la Mutualité sociale agricole (MSA), des dotations jeune agriculteur (DJA) ou autres, ils restent dans leur statut d’associé et ne peuvent donc avoir qu’une procédure de surendettement et non une procédure collective.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Néanmoins, même si l’on est sous l’empire du Livre VI, le délai reste de quinze ans.
Ah !
La parole est à M. Charles de Courson.
Adopter l’amendement de M. Chassaigne serait dangereux pour les autres associés, parce qu’il pourrait mettre en difficulté la SCEA. La prudence consiste à interdire toutes interférences. Si un exploitant veut vendre ses parts pour rembourser ses dettes personnelles, c’est son affaire ; mais il ne doit pas mettre en difficulté la SCEA et les autres associés.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Je voudrais revenir sur la question précédente, la renonciation. Pourrait-on mettre dans la boucle les médiateurs du crédit dans le cas d’un abus ou d’une pression de la banque sur la séparation du patrimoine ?
La parole est à M. André Chassaigne.
J’ai conscience de ce que dit fort justement M. de Courson. Un regroupement avec la société est possible – monsieur de Courson, vous lirez en détail l’exposé sommaire : il existe alors un risque de la mettre en danger. Ce que je demande, c’est que l’endettement puisse être traité à part, avec les mêmes avantages en matière de dérogation que ceux qui pourraient être accordés au chef d’exploitation.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je réponds à mon collègue Bricout : le texte ne modifie pas la pratique de la médiation. Il élargit le champ et par conséquent, il pourrait y avoir une médiation, même pour la renonciation.
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 43 Contre 0
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Il y a tout de même des abstentions !
L’amendement no 131 de M. Jean-Philippe Nilor est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Je n’ai pas très bien compris l’amendement, parce qu’un statut dérogatoire pour les entrepreneurs des territoires ultramarins existe déjà. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. André Chassaigne.
C’est dommage que le ministre délégué ne réponde pas : cet amendement est-il satisfait ou non ? La rapporteure semble dire qu’il l’est ; si c’est le cas, je le retirerai, mais si le ministre délégué ne me donne pas cette garantie, je ne peux me permettre de le retirer, puisque je ne suis que le porte-voix de M. Nilor. M. le ministre délégué peut-il m’apporter cette précision ?
La parole est à M. le ministre délégué.
L’amendement vise à créer un statut dérogatoire de polyentrepreneur pour les entrepreneurs individuels des territoires ultramarins. Je ne pense pas qu’il soit satisfait en l’état : je ne veux donc pas vous donner de faux espoirs, c’est pourquoi j’appelle à le rejeter.
La parole est à M. André Chassaigne.
Dans ces conditions, je maintiens l’amendement.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 155.
Nous avons déjà défendu cet amendement dans d’autres textes ; notre collègue Michel Zumkeller a tenu à le reprendre dans celui-ci. Il a une portée symbolique importante puisque son objectif est la suppression des privilèges des créanciers publics. Pourquoi ? Nous parlons des indépendants : quelquefois, certains de leurs clients liquident leur activité et ferment, et ils n’arrivent qu’en troisième, quatrième, cinquième ou sixième position dans l’ordre des créanciers, avec devant eux des créanciers publics tels que l’État. Il est important que celui-ci prenne ses responsabilités : dès lors que l’on tient à sauvegarder les entreprises, à montrer que c’est une priorité, on les fait passer avant les créanciers publics !Cela permettrait aussi d’éviter des faillites en domino. On le voit parfois : du fait de créances non payées parce que l’État passe en premier, des entreprises sont obligées […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est effectivement un amendement qui revient souvent. Dans le PLF pour 2022, il a été rejeté par le rapporteur général. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. S’agissant de la publicité du privilège du Trésor, la majorité n’est pas restée immobile puisque, dans la loi PACTE, le seuil qui la déclenche a été rehaussé de 15 000 à 200 000 euros.
La parole est à M. Charles de Courson.
C’est un vieil amendement…
Oui !
…qui remonte à vingt-cinq ou trente ans ! Ça ne fait que vingt-neuf ans que je suis ici et on l’a défendu plusieurs fois. Une version plus subtile consiste à donner au président du tribunal de commerce la possibilité de changer l’ordre des créances. Tous les ministres avant vous, monsieur le ministre délégué, ont combattu cet amendement avec une grande violence, en arguant qu’il ferait perdre des recettes. C’est mal analyser la situation économique ! Parfois, cela peut en faire gagner, au contraire.Quant à moi, j’étais plutôt favorable à un système confiant au tribunal de commerce la possibilité de changer l’ordre des créanciers. Mes chers collègues, savez-vous quel est le taux moyen de recouvrement des créances non privilégiées ? Il est de 5 %, c’est-à-dire pratiquement rien. Pourquoi ? Parce qu’en amont interviennent essentiellement les cotisations sociales et parfois l’État, pour […]
La parole est à M. Christophe Naegelen.
Je ferai deux remarques, à la suite de la réponse de M. le ministre délégué et de l’intervention de notre collègue Courson. Il faut parfois accepter de perdre un peu pour gagner beaucoup par la suite. Comme l’a très bien dit Charles de Courson, cela rapporterait parfois beaucoup plus à l’État de se mettre en retrait, parce que l’entreprise qui serait ainsi sauvée continuerait de s’acquitter des impôts et d’autres contributions.Monsieur le ministre délégué, à aucun moment je ne vous ai accusé d’être immobile concernant ce point. Vous avez dit vous-même que vous n’étiez point lent. L’escargot est lent et n’avance pas très vite ; je vous demande de ressembler davantage au lièvre, d’aller beaucoup plus vite et d’accepter, pour les entreprises qui attendent un signe fort de votre part, de remettre en cause les créances publiques en les faisant passer après celles des fournisseurs. […]
La parole est à M. le ministre délégué.
J’apporte une précision, puisque Charles de Courson m’y incite : parfois, le privilège du Trésor n’est pas si grand que cela ! Il existe en effet des créanciers superprivilégiés : on verse naturellement les salaires avant d’appeler les créanciers.
C’est logique !
Par ailleurs, lors d’un redressement, l’État lui-même peut être amené à faire des efforts, comme d’autres créanciers, en abandonnant des créances. L’État sait discerner les choses et faire le maximum pour sauver des entreprises lorsque c’est possible. Je tenais à préciser ce point, en plus des évolutions que la majorité a adoptées dans le cadre de la loi PACTE au tout début du quinquennat.
La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne, pour soutenir l’amendement no 234.
Comme je l’ai évoqué lors de ma précédente prise de parole, il est souhaitable que nous allions plus loin dans nos échanges avec le secteur bancaire sur le sujet des cautionnements personnels des entrepreneurs lorsqu’ils souhaitent financer leurs investissements pour démarrer ou développer leur activité. Nous avons été nombreux à consulter le monde économique dans nos circonscriptions. Nous avons face à nous des hommes et des femmes engagés dans leur entreprise, qui promeuvent un projet, de l’emploi et de la croissance : il ne faut pas l’oublier.Malgré toutes les avancées majeures contenues dans ce texte, ils conservent l’angoisse – c’est leur terme – du cautionnement personnel auprès des établissements de crédit. Il ne s’agit évidemment pas de considérer que les banques ne doivent pas se prémunir contre la cessation de paiement, néanmoins elles remplissent une mission d’intérêt […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez défendu un amendement similaire lors de l’examen en commission spéciale. Je vous ai répondu que nous devons en effet veiller aux pratiques du secteur bancaire – comme je l’ai déjà affirmé par le passé. Pour cela, nous pouvions leur faire adopter une charte, comme lors de la création des EIRL, ou adopter des mesures visant à mieux protéger l’entrepreneur dans le cadre de la renonciation.Jean-Paul Mattei et moi, notamment, avons choisi de mieux encadrer la renonciation : aussi serait-il contre-productif d’adopter de surcroît une charte, même si je comprends votre objectif. Je vous propose donc de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. Il en ira de même pour l’amendement no 207 de M. Zumkeller, que nous examinerons dans un instant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons effectivement déjà eu ce débat lors de l’examen du texte en commission spéciale. En adoptant l’amendement no 50, qui vise à encadrer la renonciation, vous avez érigé un garde-fou. Je répète – ce n’est pas un effet de style – que nous suivrons attentivement l’application du dispositif. Nous examinerons les données chiffrées relatives aux émissions de crédits et le taux de renonciations. Je vous propose d’ailleurs de vous associer à ce travail, afin que nous soyons en mesure d’établir un point d’étape à la fin de l’année. S’il est important de voter des lois, il est tout aussi important de les évaluer – cela relève de votre mission de contrôle. Comme la rapporteure, je vous propose donc d’en rester là pour le moment et de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
(L’amendement no 234 est retiré.)
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 207.
Je suis étonné qu’il n’ait pas été placé en discussion commune avec celui de Mme Roques-Etienne – ce sont les mystères de l’organisation de notre assemblée –, car il vise à instaurer un guide des bonnes pratiques. Je ne mets pas en cause le travail que vous avez accompli, mais votre dispositif ne concerne qu’une partie du problème.Quand vous allez souscrire un crédit, le banquier vous accueille volontiers, avec le sourire, mais quand des problèmes surviennent, plus personne ne vous répond, vous ne disposez plus que de numéros et les interlocuteurs sont très loin. En suivant un guide des bonnes pratiques, le banquier s’engagerait à accompagner l’emprunteur et à lui assurer la présence locale d’un interlocuteur. On me dit qu’un tel guide serait compliqué à mettre en place, mais il irait dans le sens du rééquilibrage que nous appelons de nos vœux, afin que l’accueil soit le même lorsque […]
(L’amendement no 207, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement no 158.
Il concerne l’assurance volontaire contre le risque des accidents du travail et maladies professionnelles (ATMP). La crise sanitaire a révélé la grande vulnérabilité des professionnels de santé : certains ont contracté la maladie dans le cadre de leur activité professionnelle, parfois développé un covid long. Plusieurs dizaines de cas sont en cours de reconnaissance. Si ces professionnels libéraux n’avaient pas volontairement cotisé auprès de l’assurance maladie, ils ne bénéficieraient pas des effets de la reconnaissance de la maladie professionnelle.Par extension, je demande que le guichet unique, créé en 2019 avec la loi PACTE, qui intervient lors de la création des entreprises, dans un but de simplification, facilite, à titre expérimental, les démarches des créateurs d’entreprise pour souscrire une assurance volontaire. Pour ce faire, il centraliserait les pièces et les transmettrait […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis très sensible à votre argumentation. La situation que nous connaissons montre que nous devons tout accomplir pour que l’information soit délivrée au bon moment. En revanche, votre proposition relève davantage du domaine réglementaire que du domaine législatif. J’émets donc un avis de sagesse et je laisse la parole au ministre délégué.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement est le premier consacré à la question de l’information ; il concerne l’assurance volontaire contre les risques d’accidents du travail et de maladies professionnelles ; d’autres suivront, relatifs à d’autres aspects du texte. L’information est importante et nous devons sensibiliser tous les acteurs qui contribuent à la délivrer – CCI, chambre de métiers et de l’artisanat (CMA), notamment, et certains de nos services – pour l’améliorer, en particulier dans ce domaine.Cependant, le guichet unique, instauré par l’article 1er de la loi PACTE – je le répète, car c’est naturellement un motif de fierté pour la majorité – intervient avant tout dans le cadre de procédures qui relèvent de l’État. Or les assurances que vous évoquez sont privées. Le guichet unique doit d’abord faire ses preuves dans le cadre établi par la loi PACTE : nous devons nous assurer qu’il y parvienne et il […]
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 224.
Il concerne également le foncier agricole et vise à bien distinguer les biens qui relèvent du patrimoine professionnel et ceux qui relèvent du patrimoine personnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons longuement travaillé sur les sujets relatifs au secteur agricole, pour être certains de ne pas commettre d’erreur. Votre question est légitime, je l’avais d’ailleurs également soulevée.Aucun amendement n’ayant été examiné en commission pour ce secteur, j’ai demandé au Gouvernement de vérifier que le texte ne risquait pas de faire régresser la situation des agriculteurs. Ce matin encore, j’ai parlé au téléphone avec un représentant de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), à qui j’ai expliqué que nous ne soutiendrions pas les amendements que le président Chassaigne avait proposés. Je me suis engagée, à l’instar du Gouvernement, à organiser avant la fin de la semaine une conférence téléphonique avec des membres de tous les cabinets concernés et les acteurs du secteur, pour tout vérifier et, afin d’apaiser tous les esprits […]
(L’amendement no 224, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson.
Ne faudrait-il pas modifier cet article, en coordination avec l’amendement no 50 de M. Mattei, adopté à l’article 1er ? En effet, il est ici question du bénéficiaire du transfert universel du patrimoine professionnel : or on peut désormais effectuer un transfert partiel.
On n’a pas eu de réponse !
L’amendement no 63 de M. André Chassaigne est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Son adoption aurait l’effet inverse de celui que vous recherchez. Avis défavorable.
(L’amendement no 63, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne.
Sans préjuger du sort des amendements, qui visent notamment à attribuer un rôle au juge pour constater des manœuvres frauduleuses ou des manquements de l’entrepreneur empêchant les créanciers de recouvrer l’impôt, les contributions ou cotisations sociales dues, cet article, dans la version adoptée en commission, me semble équilibré et proche de la réalité du terrain.Avec l’article 1er, nous avons séparé les patrimoines professionnels et personnels, donc les assujettissements et modalités de taxation. Ici, nous précisons les modalités de recouvrement de l’impôt, des cotisations et contributions sociales, qui peuvent porter sur l’un ou l’autre des patrimoines, si et seulement si l’administration fiscale ou les organismes de sécurité sociale constatent des manœuvres frauduleuses ou des inobservations graves et répétées des obligations fiscales et prescriptions de la législation de la […]
L’amendement no 186 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 186, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 64 de M. André Chassaigne, 167 de Mme Anne-Laure Blin et 65 de M. André Chassaigne, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 64, 167 et 65, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 20 de Mme la rapporteure est rédactionnel et de coordination.
(L’amendement no 20, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 67 de M. André Chassaigne est défendu.
(L’amendement no 67, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 168.
Il est important : il porte sur une question très longuement évoquée en commission. Il vise à limiter le droit de gage général – dérogatoire au principe de séparation des biens, utilement prôné par le projet de loi – dont bénéficie l’administration fiscale, en précisant que le recouvrement de la taxe foncière afférente aux biens immeubles utiles à l’activité professionnelle, dont serait redevable un entrepreneur individuel, ne peut en faire l’objet.Une telle exception n’a en effet pas lieu d’être. Alors même que des doutes existent sur l’effectivité de la mesure, au regard de l’objectif légitime visé par le projet de loi, le Gouvernement – en ne retenant pas nos propositions faites en commission – vide le texte de sa portée.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous l’accorde, nous avons eu un grand nombre d’échanges sur la question de la taxe foncière en commission. Je tiens à vous assurer de ma diligence à obtenir toutes les réponses possibles, pour mieux vous répondre. Je vais vous les lire, pour que tout le monde puisse comprendre.La taxe foncière résulte de la propriété du bien, sans considération de son utilisation pour un usage professionnel. Elle se distingue ainsi de la CFE, qui résulte de l’usage d’un bien dans le cadre de l’activité professionnelle. Celle-ci constitue, effectivement, une dette professionnelle, ce qui n’est pas le cas de la taxe foncière, en raison de sa définition même.La création d’une activité individuelle devrait conduire à la prise en compte, dans la comptabilité professionnelle, du bien utile à cette activité, sans pour autant impliquer un transfert de propriété, dans la mesure où l’entreprise individuelle […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La rapporteure a bien précisé les choses et je ne peux que conforter ses propos. D’une part, il n’y a pas de régression par rapport au droit actuel, pour les entrepreneurs individuels. Cependant, il est vrai que la taxe foncière résulte de la propriété du bien, décorrélée de l’usage qu’en fait son propriétaire, donc sans considération de l’utilisation – une notion qui est également au cœur de nos travaux : en cela, elle se distingue d’autres impositions, comme la CFE, qui résulte de l’usage d’un bien dans le cadre de l’activité professionnelle.Nous avons veillé, en élaborant le texte, à séparer au maximum, pour ce qui peut être recouvré, le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel. Seuls deux types d’impositions – tout ce qui a trait à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux d’une part, et à la taxe foncière d’autre part – peuvent être recherchés tant sur l’un que […]
Je suis saisie de quatre amendements, nos 16, 110, 232 et 233, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 110, 232 et 233 sont identiques.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 16.
Faisons preuve d’un peu de cohérence intellectuelle !
Eh oui !
Évoquons tout d’abord l’IR : à cet égard, ce que vous proposez est tout à fait logique, puisqu’un entrepreneur individuel remplit une déclaration unique comprenant les revenus de son activité professionnelle et les autres revenus dont il peut disposer. Si le choix s’est porté sur l’IS, la partie professionnelle sort du cadre de l’IR. L’impôt sur la fortune immobilière (IFI), dont je rappelle que les biens professionnels sont exonérés, constitue un autre problème. Tel est le cas des biens immobiliers qui servent à l’exploitation – par exemple, un hangar où se trouvent les équipements de l’usine, ce qui est cohérent. Dès lors, le problème ne se pose pas, puisque, qu’elle soit professionnelle ou personnelle, cette partie est exonérée.J’en viens à la taxe foncière : ce que vous en dites n’est pas du tout logique. Le critère que je propose dans mon amendement est très simple :…
Allez !
…soit l’affectation est faite, en application du critère d’utilité, à l’activité professionnelle et l’impôt doit être recouvré sur l’activité professionnelle – il serait malvenu de le faire avec les revenus et biens personnels –, soit elle l’est à des biens personnels et le recouvrement se fait sur les revenus personnels. Le critère est donc celui de l’affectation, en application du critère d’utilité : c’est très simple ! Je ne comprendrais pas que vous contestiez cela, car si l’entrepreneur individuel reste un entrepreneur individuel, mais loue ce bien immobilier…
Mais ce n’est pas comme cela que cela se passe !
…parce qu’il a créé une société, il y a répercussion intégrale de la taxe foncière sur le locataire, comme cela est le cas pour tous les baux en la matière. Il faut donc une approche neutre, sinon vous favoriserez des montages inadéquats, qui enrichiront peut-être quelques intermédiaires. Si le bien est professionnel, il revient de flécher le secteur professionnel, et si l’affectation porte sur les revenus personnels, ce sont eux qui doivent payer : c’est tout à fait logique et cohérent.
Ce n’est ni logique, ni cohérent !
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 110.
Je compléterai les propos de Charles de Courson, qui propose de fixer des critères pour rectifier la version initiale de l’article 3. Si je m’associe bien évidemment à la logique intellectuelle de cette démonstration, je vous demande d’aller au-delà des critères et d’établir un principe. Je suis en désaccord avec la rédaction actuelle, qui est favorable à l’administration fiscale. Comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, il s’agit de rendre un arbitrage entre le commerçant, l’artisan, le travailleur indépendant et la puissance publique, pour libérer l’activité économique.Cet amendement vise donc tout simplement à conserver le principe de la séparation des patrimoines, conformément à l’esprit du texte, car, soudainement, pour des raisons d’opportunité fiscale, vous avez décidé de prévoir une dérogation. Celle-ci peut éventuellement concerner l’impôt sur le revenu et les […]
Exactement !
La parole est à M. Philippe Huppé, pour soutenir l’amendement no 232.
Vous m’avez convaincu, madame la rapporteure et monsieur le ministre délégué. Il convient effectivement de distinguer le droit personnel du droit réel. Je retire donc mon amendement.
(L’amendement no 232 est retiré.)
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 233.
Je partage l’analyse de mes collègues Charles de Courson et Stéphane Viry. Il est difficile de comprendre la position défendue par la rapporteure et par le ministre délégué, alors que la logique du texte est celle de la séparation des patrimoines, ce qui semble assez simple : nous demandons que la même logique soit retenue.
Quel est l’avis de la commission ?
Je regrette que vous ne compreniez pas mes explications,…
Ce n’est pas facile !
…car je m’efforce d’être synthétique et claire. Le présent texte établit la séparation des patrimoines et n’est pas moins-disant par rapport au droit existant.
C’est une divergence !
Votre logique – je la comprends – consiste à considérer que, dans la mesure où il s’agit d’un bien professionnel et qu’il y a une séparation des patrimoines, il faudrait que l’administration fiscale fasse le choix du patrimoine professionnel : non. Je rappelle qu’actuellement, l’administration a accès aux deux patrimoines pour recouvrer la dette de taxe foncière d’une personne qui a une entreprise individuelle : le texte n’est donc pas moins-disant, mais ne va simplement pas jusqu’au bout de la logique – je l’entends – eu égard à la distinction des deux patrimoines.
Quel aveu !
Quel aveu ? Nous évoquons la problématique de l’administration fiscale ; l’IR et les prélèvements sociaux ne posent pas de problèmes : votre désaccord porte uniquement sur la taxe foncière. Je vais donc vous relire la définition de la taxe foncière, peut-être la comprendrez-vous un peu mieux. Elle ne renvoie pas à la CFE mais résulte de la propriété d’un bien sans considération de l’utilisation de ce bien pour un usage professionnel : nous n’avons donc aucune obligation.Je tiens à répondre à toutes vos questions et j’en viens au bailleur évoqué par Charles de Courson. Vous siégez depuis très longtemps, monsieur de Courson : aussi ai-je toujours une appréhension lorsque vous prenez la parole, parce que vous êtes un puits de science.
Oh !
Certes, si la personne n’est pas propriétaire, le bailleur lui fera payer la taxe foncière et elle pourra la déduire en tant que charge fiscale. Il ne faut pas confondre le dispositif proposé avec un traitement fiscal. De la même manière, ce n’est pas parce qu’on opte pour l’impôt sur les sociétés qu’on affecte systématiquement l’immeuble au bilan comptable.
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
C’est ce que l’amendement propose. Je reste sur ma position : l’essentiel est que notre dispositif ne soit pas moins favorable que le droit existant. Aujourd’hui, le principe d’unicité du patrimoine s’applique à l’entrepreneur individuel : ainsi, le droit de gage peut s’étendre à tout son patrimoine. Nous conservons le principe selon lequel la séparation des patrimoines professionnel et personnel de l’entrepreneur individuel ne sera pas opposable à l’administration fiscale pour le recouvrement de la taxe foncière. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour abonder dans le sens de la rapporteure, je souhaiterais préciser d’où nous venons et où nous allons. Le droit en vigueur prévoit que l’État pouvait récupérer les sommes dues sur le patrimoine non affecté par le biais de la TVA, la CFE, la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – et l’IS si le droit d’option avait été exercé. Grâce à la séparation entre le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel, l’État renonce à recouvrer ces impositions sur l’actif personnel. De façon résiduelle, la dissociation des patrimoines ne sera pas opposable pour le recouvrement de l’IR et de la taxe foncière pour toutes les raisons évoquées par la rapporteure – je n’y reviendrai pas.Il importe de prendre en considération l’évolution du droit : ce texte, notamment les articles 1er et 3, améliore sensiblement – ce n’est pas une figure de style – la situation des entrepreneurs […]
La parole est à M. Charles de Courson.
Madame la rapporteure, vous faites du juridisme pointilleux sans prendre en considération la réalité économique. Je n’ai pas dit que les dettes devaient systématiquement être recouvrées sur l’ensemble du patrimoine, mais que la taxe foncière sur un immeuble affecté à l’activité professionnelle devrait être recouvrée sur le patrimoine professionnel, tandis que la taxe foncière sur un immeuble compris dans le patrimoine personnel devrait être recouvrée sur ce dernier.Cela signifie que, s’agissant du foncier bâti, ce texte ne change rien au droit en vigueur. Répondez-moi : nous proposez-vous le statu quo en matière de foncier bâti ? La réponse est oui. Il n’y a pas de changement, nous sommes d’accord. Cela signifie que vous ne voulez tirer aucune conséquence d’une véritable séparation entre le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel, idée que nous sommes nombreux à soutenir. Ce […]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Ces amendements peuvent séduire mais, hélas, la taxe foncière est due par le propriétaire. S’il n’y a pas de transfert de la propriété, la taxe foncière ne peut être recouvrée sur le patrimoine professionnel. (M. Charles de Courson et Mme Anne-Laure Blin protestent.) Mais non, ce dispositif ne tourne pas. Je comprends que l’on puisse réfléchir au statut du patrimoine utile,…
Oui !
…affecté à l’activité professionnelle, ce qui emporterait d’autres conséquences. Vous évoquiez l’IFI : il faut également évoquer l’amortissement et l’immeuble professionnel qui n’entre plus dans le patrimoine privé et qui implique de payer des plus-values professionnelles et non plus privées. Tous ces sujets exigent une réflexion beaucoup plus approfondie.Vous exposez le cas du propriétaire qui loue et qui transfère la charge de la taxe foncière au locataire : ce transfert est purement conventionnel. Le redevable de la taxe foncière demeure le propriétaire des murs. La répercussion de la taxe foncière au locataire est d’ailleurs analysée comme un complément de loyer. Le système ne peut pas fonctionner ainsi.Je suis séduit par ces arguments mais, en l’état actuel de notre droit, nous ne pouvons modifier cette règle dans ce texte.
On est là pour les changer, les règles ! Elles ne sont pas tombées du ciel.
On est là pour quoi, en effet ?
(Les amendements identiques nos 110 et 233 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 169.
Il s’inscrit dans la suite logique de la discussion que nous venons d’avoir. Le ministre délégué se targue d’un tableau préparé par l’administration et Mme la rapporteure nous fait une leçon de choses sur la taxe foncière. Mais nous sommes justement là pour changer la donne, à supposer, cher collègue Mattei, que la loi ne soit pas bien écrite.Je reproche à votre texte de s’arrêter au milieu du gué par rapport aux messages politiques adressés à ceux qui veulent exercer une profession indépendante dans notre pays. Il ne s’agit pas de faire du juridisme. Vous privilégiez l’administration fiscale, soit le fort, par rapport à des hommes et à des femmes qui prennent des risques.S’agissant de la protection du patrimoine, l’article 12 va dans la bonne direction. Néanmoins vous n’allez pas au bout du raisonnement sur la question de l’imposition. J’ai cru déceler – c’est le sens de mon amendement […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez un doute, je l’entends, et je suis sûre que le ministre délégué va le lever : je n’ai pas la même lecture que vous. Nous devons nous assurer que le principe d’insaisissabilité des biens immobiliers personnels, qui s’applique de plein droit pour la résidence principale, soit maintenu.Quand vous affirmez que le texte élargit le champ de cette exception en supprimant la référence à l’article 1729 du code général des impôts, je ne le perçois pas de la même façon. En effet, l’article L. 526-1 du code de commerce vise bien les « inobservations graves et répétées », lesquelles ne sont pas mentionnées dans l’article 1729 qui se rapporte en réalité aux manœuvres frauduleuses. Nous ne changeons rien, nous conservons bien ce principe fondamental. Je vais laisser le ministre délégué donner sa réponse ; vous avez raison de soulever ce point, afin que nous soyons certains que la disposition […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis d’accord en tout point avec l’argumentation de la rapporteure. L’article 1729 du code général des impôts fixe bien le taux de majoration des impositions éludées en cas de manœuvres frauduleuses. Nous conservons donc bien le principe d’insaisissabilité de la résidence principale.
La parole est à Mme Cendra Motin.
Monsieur Viry, lorsque vous dites que nous ne faisons rien du point de vue fiscal, je vous trouve quelque peu injuste. D’abord, comme Mme la rapporteure et M. le ministre délégué l’ont répété, l’administration peut aller chercher un entrepreneur individuel qui utilise – ou n’utilise pas – un bien personnel pour son activité afin de recouvrer la taxe foncière. Nous maintiendrons ce statu quo en prenant en considération la séparation des patrimoines personnel et professionnel, ainsi que l’article 1er nous oblige à le faire. Comme l’a très bien expliqué notre collègue Mattei, c’est la personne physique qui est propriétaire ; or nous voulons également que chacun reste maître de ses propriétés. Ainsi, ce principe est maintenu.Je voudrais vous rappeler le plan en faveur des travailleurs indépendants que nous avons adopté dans le projet de loi de finances pour 2022 afin d’accompagner les […]
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 170.
Dans la droite ligne des propos de mon collègue, s’agissant du principe de protection, vous vous arrêtez au milieu du gué. C’est ce que je vous disais à l’occasion du premier amendement que nous avons présenté.Celui-ci, qui fait écho à celui que nous avons précédemment défendu, supprime le droit de gage général, dérogatoire au principe de séparation des biens, dont bénéficient l’URSSAF Caisse nationale et les caisses générales de sécurité sociale, pour le recouvrement de l’impôt sur le revenu, de la contribution sociale sur les revenus d’activité et sur les revenus de remplacement et de la CRDS.Nous attendons que vous clarifiez le dispositif afin de protéger davantage les entrepreneurs individuels.