Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sylvain Waserman.
Tours 1 à 200 sur 409 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi constitutionnelle visant à instaurer un droit de révocation des élus (nos 4751, 4863).
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sabine Rubin.
« Le peuple anglais pense être libre, il se trompe fort : il ne l’est que durant l’élection des membres du parlement ; sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien. »Cette formule, limpide et lapidaire, nous la devons à Jean-Jacques Rousseau qui, dans son livre Du contrat social, cherchait à poser les fondements théoriques de l’exercice de la souveraineté pour un peuple libre, réuni au sein de la res communis et délibérant en faveur de l’intérêt général.Cette méfiance, si ce n’est cette défiance à l’égard du mandat représentatif n’était pas le fait d’un individu isolé : dans sa pratique comme dans son analyse, l’idéal démocratique fait l’objet de débats passionnés depuis la plus haute antiquité. La présente proposition de loi constitutionnelle s’inscrit dans le prolongement de ces débats pour les enrichir.Comment faire pour que le citoyen puisse librement exercer ses droits […]
Peut-être qu’ils n’en avaient pas envie !
Cette désaffection traduit-elle une indifférence à la chose publique ? Je ne le pense pas. En novembre, j’ai réalisé un micro-trottoir sur mon territoire. Il révèle que, si beaucoup de nos concitoyens méconnaissent nos institutions et nos fonctions, tous ont un point de vue sur les dysfonctionnements de notre société dans différents domaines : handicap, école, chômage, logement, écologie et, justement, démocratie. Ces personnes qui ne disent rien dans les urnes ont donc pourtant quelque chose à dire.Certes, le problème n’est pas seulement français. Dans toutes les démocraties libérales, on constate une abstention croissante, car c’est le fait représentatif lui-même qui interroge.Cette interrogation ne date d’ailleurs pas d’aujourd’hui. Bien avant Rousseau, les cités grecques ont récusé le principe même de représentation. On s’offusquait alors de l’idée même qu’un homme puisse briguer […]
Bien sûr !
Enfin, il est un argument qui m’a quelque peu interloquée. Il a été dit du pouvoir de révocation que cela revenait à mettre l’élu dans la main du citoyen-électeur. Eh bien oui, en effet, et c’est justement là une des vertus de notre proposition.
Exactement !
Elle est même révolutionnaire – encore faut-il s’entendre sur le sens des mots puisque le ministre, qui nous qualifiait ce matin de révolutionnaires, soutient un président qui, en 2017, déclarait lui-même qu’il entendait mener une révolution.En outre, cette proposition de révocation éviterait peut-être que des élus – comme un collègue de cette assemblée, numéro deux d’une des principales formations politiques du pays – quittent prestement leur organisation, à la veille d’une élection présidentielle, et ce sans même que ses électeurs aient leur mot à dire. Je sais bien que, sous la Ve République, l’élection est nominative. Mais notre dispositif est justement une manière de responsabiliser directement quiconque prétend parler au nom du peuple qui l’a élu.Cette proposition n’a rien d’un remède miracle. Elle s’inscrit d’ailleurs dans une démarche globale : la reprise en main par les […]
Si !
Comme a pu le dire Pierre Mendès France, c’est d’abord un « état d’esprit ».
Où sont-elles, vos troupes, pour défendre la démocratie ?
Alors que nous sommes de plus en plus harcelés, menacés de mort, parfois exposés à des violences – ce que je regrette –, cette proposition devrait nous permettre de sortir de cette crise par le haut. (M. Alexis Corbière, rapporteur, applaudit.)
Où sont les députés FI ?
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Nos collègues de la France insoumise nous donnent l’occasion de discuter d’un sujet important, singulièrement dans un moment où notre démocratie est bousculée dans des proportions peu communes, comme en témoignent la violence inacceptable exercée contre les élus un peu partout sur notre territoire ou la désertion des urnes, scrutin après scrutin.Sans jamais justifier les actes de violence, il faut chercher à comprendre ces phénomènes qui nous semblent symptomatiques du désenchantement que les Françaises et les Français éprouvent vis-à-vis de la parole politique et de leurs institutions. Ils accréditent l’idée que nous vivons une crise démocratique très profonde, appelant sans tarder une rénovation institutionnelle de grande ampleur.Cependant, aussi vertueux soit-il, nous ne croyons pas que le droit de révocation des élus permettra de résoudre ce fléau, dans la mesure où celui-ci […]
Très bien !
Le pouvoir doit revenir dans les mains du Parlement, mais un parlement où la représentation politique et sociologique est en phase avec ce qui se passe dans notre pays. Hélas, nous comptons aujourd’hui bien trop peu d’ouvriers, de salariés ou d’agriculteurs à l’Assemblée nationale, ce qui montre l’écart entre les citoyens et leur classe politique.Le changement interviendra aussi en favorisant l’expression démocratique au travers des référendums. Le groupe GDR a déposé une proposition de loi constitutionnelle visant à instaurer un référendum d’initiative citoyenne législatif et abrogatoire, pensant que la participation directe des citoyens est parfaitement complémentaire du régime parlementaire. C’est ce qui se passe en Suisse, dont le système politique est jugé, à raison, comme le plus démocratique du monde : dans la patrie de Jean-Jacques Rousseau, il n’est pas possible de révoquer des […]
Très bien ! Bravo !
La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
La proposition de loi constitutionnelle que vous présentez, monsieur le rapporteur, vise à instituer un mécanisme de révocation des élus par voie référendaire, quel que soit le mandat ; celui du Président de la République, ceux des parlementaires ou des élus locaux. Le système proposé apparaît cependant juridiquement imprécis, inopérant au regard des objectifs visés et contraire à nos fondements démocratiques.En premier lieu, il paraît délicat que le législateur-constituant débatte d’une proposition techniquement aussi imprécise. En effet, si le principe annoncé est clair, la procédure est à l’inverse floue :…
Et quand c’est flou,…
…le référendum révocatoire serait enclenché à la demande de « toute initiative », sans qu’il soit déterminé qui serait susceptible de la prendre et, surtout, sous quelle forme et combien de fois. De même, cette « initiative » ne serait valide qu’après l’approbation d’un certain pourcentage du corps électoral, inconnu à ce stade. Enfin, les modalités de référendum, local ou national, ne sont pas connues non plus – nombre de signatures requis, quorum, contrôle juridictionnel, motifs de la révocation. En bref, la majeure partie des conditions d’application du dispositif présenté dans ce texte sont renvoyées à une loi organique inexistante à ce jour.Vous vous référez à des exemples étrangers comme sources pouvant inspirer un l’institution d’un référendum révocatoire français. Mais, outre le fait qu’ils présentent entre eux des différences notables et que toute greffe constitutionnelle est […]
Excellent !
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Robespierre est-il l’avenir de la démocratie française ?
Excellente question !
Les camarades mélenchonistes voudraient nous en convaincre. Certes, monsieur le rapporteur, vous avez semblé refréner vos ardeurs montagnardes à cette tribune ce matin (Sourires), vous n’êtes pas allé jusqu’à requérir le rétablissement de la guillotine – ce qu’il y a en vous d’humaniste vous interdit sans doute de nous appeler à raccourcir physiquement ceux que les Insoumis regardent comme les ennemis du peuple.
Excellent !
Mais votre système de révocation populaire serait, en vérité, une autre forme de raccourcissement susceptible d’expédier dans les poubelles de l’Histoire les représentants incapables d’être, à vos yeux, le reflet parfait, immédiat, immanent, du peuple représenté. (« Très bien ! » sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Même si, comme député de l’Yonne, je suis ici le successeur d’un conventionnel régicide, Louis-Michel Lepeletier de Saint-Fargeau,…
Un grand homme !
…vous m’excuserez de n’avoir pas été élevé dans le culte de 1793.
Dommage !
Je me méfie des Marat de carton-pâte. (Sourires sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) J’aime trop la liberté pour la soumettre absolument à l’égalité. Lecteur de Montesquieu, je sais que « Le principe de la démocratie se corrompt, non seulement lorsqu’on perd l’esprit d’égalité ; mais encore quand on prend l’esprit d’égalité extrême, et que chacun veut être égal à ceux qu’il choisit pour lui commander. » On en connaît les conséquences, presque mécaniques. Je cite encore Montesquieu : « Il se forme de petits tyrans, qui ont tous les vices d’un seul. Bientôt ce qui reste de liberté devient insupportable. Un seul tyran s’élève – je regrette à ce propos que le président Mélenchon ne soit pas parmi nous ;…
Il est à la manif !
« …et le peuple perd tout […]. » Ce serait donc une folie que de céder à l’ivresse robespierriste, qui confond la démocratie et la dictature populaire, au risque de basculer dans une nouvelle tyrannie personnelle.
Bravo !
Mais je veux dire avec la même force aux députés du Marais, c’est-à-dire de l’actuelle majorité (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM), qu’il serait bien imprudent, mes chers collègues, de nous croire douillettement installés dans un paisible statu quo institutionnel. La vérité est que le doute démocratique ronge notre république :…
C’est vrai !
…la démocratie est soupçonnée de tourner à vide lorsque ceux que nous élisons n’exercent pas vraiment le pouvoir pour lequel ils ont été choisis, quelle que soit leur bonne volonté, et lorsque nos institutions, formellement si puissantes, semblent devenues fondamentalement impuissantes.Aussi la vraie question, me semble-t-il, est de savoir si la promesse de liberté politique que la nation s’est faite à elle-même en 1789 peut être tenue dans la France des années 2020. Ma conviction est que les urnes sont toujours préférables aux barricades. Plutôt que de nous enliser, entre chien et loup, dans l’impuissance moite du doute démocratique, sachons retrouver l’audace des commencements, redonnons au souverain la liberté de choisir plus souvent ses représentants afin que les élus de la nation le soient vraiment.Ainsi, l’Assemblée nationale sera renforcée si sa légitimité est plus souvent […]
La parole est à M. Erwan Balanant.
La France fait face à des taux d’abstention inédits et à une profonde remise en question de son modèle représentatif, fondement de notre démocratie. Selon le dernier baromètre CEVIPOF, pour 55 % des Français, la démocratie fonctionne mal et, plus alarmant encore, pour 77 % d’entre eux, la politique évoque les termes de « dégoût » ou de « méfiance ». Sans rien céder au pessimisme ambiant, il faut bien regarder la réalité en face. Ces chiffres nous alertent sur la nécessité d’agir, de rebâtir la confiance et de réenchanter la démocratie.Nous n’ignorons nullement la profondeur de la crise qui nous affecte. Depuis le début de la législature, le groupe Démocrates travaille sans relâche pour approfondir la participation citoyenne, l’une des conditions d’une revitalisation de notre démocratie. Nous avons défendu des propositions fortes en ce sens, comme la reconnaissance du vote blanc ou […]
C’est un coup de gueule !
Je ne reviens pas sur la forme : l’essentiel a été dit. Le texte que vous proposez n’est en tout cas pas vraiment précis – ce qui est souvent le cas des textes débattus dans le cadre des niches parlementaires. Vous renvoyez tout à une loi organique dont nous ne connaissons pas les termes. C’est dommage, car nous aurions pu, peut-être,…
Oui ?
…définir des seuils et approfondir notre réflexion.Sur le fond, et cela est plus grave encore, le texte conduirait en réalité à rendre l’élu, tout au long de son mandat, entièrement dépendant des moindres mouvements de l’opinion publique.
Ben oui !
Que se passerait-il dans une crise comme celle que nous traversons ? En tant qu’élus, nous avons des responsabilités qui ne sont pas toujours simples à exercer : nous devons parfois prendre des mesures qui ne sont pas vraiment populaires, comme la création du passe sanitaire, puis celle du passe vaccinal. Ces dispositions ne font plaisir à quasiment personne, alors imaginez qu’il suffise que 5 % de la population soit en mesure de révoquer des élus : jamais nous ne pourrions prendre de telles décisions. Ce n’est décidément pas ainsi que l’on apaise une démocratie !Nous avons besoin de dialoguer et de débattre dans la sérénité. Nous devons sans doute réfléchir à un débat public plus serein et apaisé, et à la façon d’articuler la démocratie représentative et la démocratie participative. Je l’ai dit, lors de la prochaine journée dont l’ordre du jour sera réservé à notre groupe, nous ferons […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Un Français sur deux ne connaît pas son député, et quatre Français sur dix remettent en question l’utilité de l’Assemblée nationale. L’abstention ne fait qu’augmenter, dépassant le chiffre terrifiant de 65 % aux élections régionales. Le diagnostic d’une crise de la démocratie est posé depuis longtemps. Jean-Jacques Rousseau l’écrivait dans Du Contrat social, parlant de l’électeur : sitôt qu’il a élu ses représentants, il n’est plus rien.Si la démocratie participative s’efforce de prendre en considération cette critique, la défiance de la société civile à l’égard des gouvernants reste très forte et trouve en partie ses racines dans le fonctionnement actuel de nos institutions : exécutif fort, fait majoritaire, centralisation des décisions par l’administration, faiblesse du Parlement… Nous sommes donc d’accord sur le constat, monsieur le rapporteur, mais le remède proposé, à savoir la […]
Bien vu !
…avec l’idée que le candidat qu’ils choisissent n’exercera pas nécessairement son mandat pendant cinq ou six ans. Est-ce le meilleur moyen de les inciter à bien peser leur choix ? Fonder un dispositif sur le doute à l’égard de l’engagement des élus est-il le meilleur moyen de redonner confiance dans les politiques et dans la politique ?Il reste que des réponses à l’affaiblissement de la représentativité doivent être apportées. L’interdiction du cumul des mandats, que nous avons votée en 2014, participe pleinement de l’exigence que nous devons à nos électeurs, celle d’un mandat lisible, dénué de conflits d’intérêts, laissant au député toute latitude pour développer sur le territoire des outils de participation et d’association des citoyens – ateliers, jurys citoyens, référendum local.Une réelle articulation du travail entre les élus locaux et nationaux – quelle que soit l’appartenance […]
La parole est à M. Christophe Euzet.
En tant qu’observateur de la vie politique, j’avais critiqué les niches parlementaires à l’époque où elles avaient été instituées. Depuis, j’ai changé de point de vue. Elles permettent en effet aux différents groupes d’endosser un autre rôle : en l’espèce, nous pouvons voir ce que le groupe La France insoumise a en magasin et passer ses propositions au crible de notre analyse critique, quitte à se montrer un peu sévère.Monsieur le rapporteur, nous ne pouvons que vous suivre s’agissant de l’objectif visé par votre texte : remédier à la perte de confiance des citoyens et lutter contre l’abstention. Nous sommes tous d’accord, il est nécessaire de redynamiser notre système institutionnel. J’ai donc regardé avec intérêt et sérieux les dispositions que vous nous proposez d’adopter. Je vous rassure : je ne vais pas, d’où je suis – j’imagine que, pour certains, je suis un Montagnard du Marais […]
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Cette proposition de loi constitutionnelle a un mérite majeur, celui de pointer du doigt le plus grand danger qui menace sans doute notre pays, au-delà même de ceux dont nous débattons régulièrement, comme le changement climatique : c’est tout simplement celui qui menace la démocratie. En effet, un nombre grandissant de nos concitoyens s’éloignent durablement du fait démocratique. Les élections législatives de 2017 ont été celles qui ont connu le plus fort taux d’abstention sous la Ve République. Il en a été de même pour les élections municipales de 2020, et les départementales et les régionales de 2021. Pour certains scrutins locaux, jamais de tels niveaux d’abstention – que la crise sanitaire ne suffit pas à expliquer – n’avaient été atteints.Le quinquennat qui s’achève a sa part de responsabilité dans l’aggravation de cette crise démocratique. La situation est telle qu’un certain […]
Il se pose à nouveau !
Avec cette proposition, vous mettez en cause le principe de représentativité, et donc la suprématie du suffrage universel. Le choix souverain des électeurs qui s’expriment à un instant T, que ce soit dans le cadre d’une élection locale ou de celle du Président de la République, pourrait ainsi être concurrencé, quelques années après, par le choix de quelques-uns d’appeler à révoquer un élu. Voilà qui fleure bon Robespierre et le Comité de salut public ! Mais cela n’a pas de sens dans notre vie démocratique, sauf si vous entendez remettre complètement en cause notre système de représentation, et par là même le suffrage universel. Par cohérence philosophique, vous pourriez d’ailleurs proposer, en plus de la révocation, un mode de désignation des représentants du peuple par tirage au sort.Nous ne pouvons pas vous suivre non plus parce que, s’agissant des parlementaires, certains motifs de […]
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Comme tant d’autres pays européens, la France connaît une crise démocratique majeure et souffre d’une défiance à l’égard du pouvoir politique et des élus. Le problème n’est pas nouveau mais il s’accentue d’année en année. Le fossé ne cesse de s’accroître entre les représentants du peuple et les citoyens qui les choisissent. La proposition de loi qui nous est soumise cherche à apporter une réponse à cette défiance. L’objectif est louable, et je souscris à titre personnel au principe. Toutefois, nous ne pensons pas que la solution proposée soit la plus adéquate, et ce pour plusieurs raisons.Tout d’abord, alors que notre démocratie souffre déjà de court-termisme, cette proposition de loi risquerait d’aggraver la situation. La gestion d’un État, comme celle d’une collectivité territoriale, qu’il s’agisse d’une commune, d’un département ou d’une région, nécessite de s’inscrire dans un projet […]
Très bien !
La discussion générale est close.Sur l’article unique de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Alexis Corbière, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Vous l’aurez compris, nous avons pris le parti de vous présenter un texte dont les plus fins juristes parmi nos collègues ont noté qu’il pourrait être amélioré, car notre volonté était avant tout de discuter du principe.Des arguments ont été avancés ; ils sont tout à fait respectables et méritent une réponse. Effectivement, il y a un désaccord philosophique et politique entre nous, et c’est peut-être ce qui fait la noblesse de ce débat. Certains collègues ont souligné que notre proposition de loi faisait de manière déguisée la promotion du mandat impératif, qu’ils ont consacré beaucoup de temps à critiquer. C’est absolument faux. La commission de Venise, qui s’est penchée sur les différents exemples d’application du droit de révocation, a d’ailleurs souligné que celui-ci était totalement distinct du mandat impératif. Cet argument ne tient pas.Il faudrait d’ailleurs se mettre d’accord […]
Je récuse l’expression : « rétablir la confiance », car la confiance est un sentiment : en tant que républicain, ce sont des droits que je veux. La confiance sera rétablie dès lors que des droits seront acquis. Il s’agit donc moins de prétendre rétablir la confiance que de savoir quels droits nouveaux nous donnons aux citoyens pour qu’ils puissent contrôler les élus.Pourquoi cela aggraverait-il la situation ? Pourquoi, quand nombre de nos concitoyens ne sont pas satisfaits par celui qui les représente, la possibilité d’un référendum révocatoire aggraverait-elle la situation ? Ne voyez-vous pas que nombre d’événements que nous avons vécus douloureusement au cours de la législature résultent du fait qu’un nombre significatif de nos concitoyens – voire une majorité, je le crains – considèrent que le système démocratique ne leur permet plus de se faire entendre et que les élus se sont […]
Vous serez le premier à sauter !
L’abstention pose un problème de fond auquel vous n’avez pas apporté de réponse. Pour éviter la polémique, prenons mon propre cas : je n’ai été élu que par 21 % des électeurs inscrits de ma circonscription. Et vous êtes dans la même situation ! Vous dénoncez le risque de donner le pouvoir à une minorité agissante mais comme moi, vous êtes élus par une petite minorité.
Ce n’est pas vrai !
Plutôt que de se satisfaire d’avoir été désigné par une minorité, ne faudrait-il pas poser les conditions d’un retour du peuple vers les urnes ? Ne faudrait-il pas, pour convaincre les abstentionnistes de participer de nouveau à des élections, leur donner de nouvelles possibilités de le faire ?Nous avons délibérément renoncé à déposer une loi organique afin de concentrer nos débats sur le principe même du référendum révocatoire. Imaginons que le seuil de déclenchement soit fixé à 20 %. Ce serait énorme, puisque c’est le score que vous avez sans doute obtenu pour vous faire élire. Nos concitoyens sont de braves gens ; personne n’a envie de s’amuser à convoquer en permanence des élections. Ce n’est donc pas par fantaisie que quelqu’un pourrait parvenir à convaincre 20 % des électeurs d’une circonscription de déclencher le processus de référendum révocatoire ! Cela signifierait simplement […]
Oui !
…mais voyez à quoi nous en sommes arrivés : ici, dans le temple de la République, des députés affirment que l’avantage de nos institutions, c’est qu’elles nous permettent d’agir même si le peuple n’est plus d’accord avec nous. C’est intellectuellement terrifiant ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Ce n’est pas de ça qu’il s’agit !
« Cela fleure bon le Comité de salut public », dites-vous. La belle affaire ! Et je serais un Marat de carton-pâte ? M. Larrivé ayant de surcroît évoqué la mémoire de Lepeletier de Saint-Fargeau, voilà donc deux députés assassinés à coups de poignard par des ennemis de la République. Préférant être du côté de Jean-Paul Marat et de Lepeletier de Saint-Fargeau plutôt que de ceux qui assassinent des députés, je suis fier, au fond, d’être comparé à ceux qui ont cherché à assurer la souveraineté populaire.C’est un faux débat. De tels arguments n’ont pas de sens. Il y aurait eu des morts pendant la Révolution française ? Oui, comme il y en a eu pendant tous les siècles de monarchie et encore après. Adolphe Thiers a massacré plus de 27 000 communards ; un tableau le célèbre pourtant dans une salle proche de l’hémicycle, que personne ici n’a jugé nécessaire de faire retirer. (Applaudissements […]
Vous n’y êtes même pas allé !
…sans en tirer la moindre conclusion ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Et il se permet de venir parader ? Des ministres ayant fait le choix de se présenter devant les électeurs n’obtiennent que des scores quasi résiduels,…
Excellent !
…et on n’en tire aucune conclusion, personne n’est débarqué du Gouvernement ? Comment voulez-vous que les électeurs les prennent au sérieux ? Collègues, ça ne va pas, cela suscite du dégoût, de la colère. Pourquoi tous ces ministres ont-ils jugé bon de se présenter aux élections régionales ? Pour un poste ? J’espère que non. Je vous connais, madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, vous êtes une femme désintéressée ; vous y êtes allée sans doute pour vérifier auprès des électeurs que votre politique recueillait un soutien populaire. Vous, comme d’autres, n’avez obtenu que 9 % de seulement 30 % de gens mobilisés,…
C’est facile à dire pour vous, vous n’y êtes pas allé !
Moi, j’ai été élue !
…et vous n’en avez tiré aucune conclusion. Pas un seul ministre n’a changé. La politique n’a pas changé.Nous sommes face à un blocage, à un pourrisssement de la situation.Vous avez évoqué la loi « confiance », le grand débat national qui a fait suite à la crise des gilets jaunes, la Convention citoyenne pour le climat. Cette dernière est un exemple intéressant. Vous n’avez retenu aucune de ses conclusions,…
C’est faux !
…ou du moins, vous n’en avez retenu qu’une petite minorité. Le Président de la République s’était engagé à les reprendre « sans filtre », à l’exception de trois mesures. Il faut croire qu’il a décidé de mettre un sacré filtre,…
La représentation nationale a joué son rôle !
Le filtre, c’était l’Assemblée nationale !
…vu que, hormis quelques mesures, il n’a retenu aucune de ses conclusions.
Arrêtez de dire n’importe quoi !
Collègue, soyez modeste. Ce que je suis en train de dire est la vérité.
Quand vous dites des choses fausses, on réagit, c’est tout ! On ne va pas refaire le débat !
Il n’est pas exact que l’ensemble des décisions de la Convention citoyenne sur le climat aient été retenues. Cela a été utilisé comme un argument à cette tribune il y a quelques minutes pour dire que c’était la preuve que vous aviez fait ce qu’il fallait pour rétablir la confiance. J’affirme que c’est faux.Je balaie quelques arguments…
Avec votre mauvaise foi habituelle !
S’il vous plaît, soyez élégant à défaut d’être convaincant,…
Non, je ne suis pas élégant, j’en conviens !
…parce qu’à chaque fois que vous prenez la parole, je pourrais vous en dire autant. Plutôt que d’être insultant, ce qui ne vous honore pas, vous devriez réfléchir aux outils démocratiques permettant d’éviter que nos échanges ne prennent ce côté blessant.Les dispositions que je vous propose existent dans certains pays qui n’ont pas pourtant pas connu le chaos que vous décrivez. Elles permettent des respirations démocratiques plus intéressantes et font du citoyen un acteur respecté de la vie publique, plutôt que de ne le laisser intervenir que tous les cinq ans.Tout à l’heure, il a été dit que nos propositions avaient un caractère populiste. Nous devons d’ailleurs à notre collègue Euzet une impressionnante collection de mots en « istes » : idéaliste, irréaliste, surréaliste, populiste… Mais on touche le fond du sujet et j’en viens à ce qui sera peut-être une conclusion. (« Ah ! » sur […]
Il a dit « peut-être » !
Collègues, franchement…
Continuez, monsieur !
Vous êtes passionnant !
Ça dépend pour qui !
Ce mot que vous jugez insultant, populiste, je vais le reprendre à mon compte. Que signifie-t-il ? Que l’on veut vérifier, quand on a l’honneur d’exercer un mandat, que nous restons des représentants du peuple, que nous ne le mettons pas à distance, que nous ne voulons pas agir contre lui ? Dans ce cas, populiste, oui, je le suis. Je préfère l’être qu’être « populophobe » (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem), comme certains se revendiquent, et à se satisfaire d’institutions qui continuent de tourner alors même qu’elles ne rassemblent plus qu’une minorité de gens.Un président de la République, François Hollande, avait même dit que ce qu’il y a de bien dans la Ve République, c’est que, même quand on est impopulaire, on peut continuer d’agir. Que les plus hauts responsables de la République pensent ainsi, cela me glace le […]
Que vous attisez !
…doit trouver une réponse pacifique, démocratique. S’il faut davantage se rendre aux urnes pour vérifier que vos décisions, que nos propositions recueillent une adhésion populaire, nous le ferons. Ce qu’il y a de vertueux quand on convoque le peuple aux urnes, c’est qu’on cherche à convaincre, qu’on fait campagne, et pour cela il faut des programmes, il faut du temps pour que les programmes circulent. J’en profite pour dire à nos collègues du groupe La République en marche – à bon entendeur salut –, il est temps que le Président de la République se déclare candidat,…
Il fait ce qu’il veut ! Il choisit son agenda comme il veut, comme vous choisissez le vôtre comme vous voulez !
…parce que la manière dont il se dissimule dans une non-candidature est aussi une façon de mépriser nos institutions. On ne prend pas le peuple par surprise mais par les idées ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
J’appelle maintenant l’article unique de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été initialement saisie puisque la commission n’a pas adopté de texte.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Cet article prévoit la révocation des élus, Président de la République, députés, sénateurs, maires et autres élus locaux, par référendum d’initiative populaire. Couramment appelé le RIP, celui-ci a pour but de rendre la parole au peuple. En effet, le peuple est titulaire de la souveraineté et doit pouvoir révoquer les représentants qu’il a élus dans des conditions à définir.Pourquoi est-ce nécessaire ? Premièrement, pour redonner aux citoyens le goût à la politique. Nous ne pouvons pas, sans agir, constater que les électeurs boudent de plus en plus les urnes.La confiance est rompue car trop souvent nous constatons des manquements de la part des élus. Le peuple n’est pas dupe s’agissant des élus ou groupes d’élus : ceux qui, corrompus, échappent à la justice, ceux qui sont lourdement condamnés mais restent en poste, ceux qui ne respectent pas leur programme, ce pour quoi ils ont été […]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Dans votre propos, monsieur Corbière, vous avez parlé d’un sujet que le groupe Démocrates trouve très important. Vous avez parlé de la responsabilité du peuple, qui doit en effet être placée en parallèle de la responsabilité de l’élu s’agissant des décisions qu’il a à prendre. Oui, monsieur Corbière, c’est le peuple qui décide, nous sommes entièrement d’accord, mais une démocratie, ce sont des institutions, des règles, qui doivent permettre la décision et cette prise de responsabilité du peuple.
C’est laborieux ! On n’y comprend rien !
Avec ce que vous nous proposez, on sort de l’État de droit et on entre dans une ère de l’incertitude.
Comment pouvez-vous dire cela, avec toutes les dispositions que vous avez votées qui restreignent les libertés publiques ?
Madame Obono, j’ai écouté votre collègue sans hurler,…
Vous avez passé votre temps à hurler !
…laissez-moi donc aller jusqu’à la fin de mon propos. (Mme Danièle Obono proteste.)
Eh oui, c’est ça, la démocratie ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Chers collègues, s’il vous plaît, veuillez écouter l’orateur. C’est le moindre des respects qu’on lui doit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Les propos de M. Corbière étaient intéressants car ils montrent deux visions de ce que peut être la démocratie. La nôtre consiste à donner toutes les clés au peuple pour assainir le débat public, adopter une démarche sereine et constructive. Quant à vous, vous êtes à chaque instant dans la confrontation. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)Je conclurai par les mots d’un philosophe, qui est aussi une personnalité politique chère à notre démocratie :…
Je vous remercie de conclure, cher collègue.
…pour lui, comme pour notre groupe, la démocratie est « l’organisation sociale qui tend à porter au maximum la conscience et la responsabilité civique de chacun. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Ces mots sont de Marc Sangnier !
Nous avons achevé l’examen de l’article unique de la proposition de loi.
Je mets aux voix l’article unique de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 16 Contre 73
(L’article unique n’est pas adopté, non plus que l’ensemble de la proposition de loi.)
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à la nationalisation des sociétés concessionnaires d’autoroutes (no 4742, 4860).
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Comme mon collègue François Ruffin la semaine dernière en commission, je commencerai mon intervention, chers collègues, en vous invitant à deviner les auteurs de deux citations : « Nos concitoyens ont le sentiment que les sociétés d’autoroutes se goinfrent sur leur dos. » ; « Le concédant, ou plutôt l’usager, […] paie tous les risques. »C’est vous qui avez prononcé la première, monsieur le ministre délégué chargé des transports, quand vous étiez député. Vous étiez alors encore relativement libre de vos paroles et vous souhaitiez renationaliser les autoroutes !La seconde est extraite d’une déclaration de Bernard Roman, également ancien député et désormais président de l’Autorité de régulation des transports (ART).Pourquoi le groupe La France insoumise considère-t-il que les contrats autoroutiers sont source de dysfonctionnements et qu’il faut nationaliser les sociétés concessionnaires ? […]
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
Permettez-moi, tout d’abord, mesdames et messieurs les députés, de vous présenter mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année.Avant de discuter plus en détail de la proposition de loi qui nous réunit aujourd’hui, je veux vous dire que je trouve sain que nous débattions de l’avenir des concessions autoroutières. La citation que me prête Mme la rapporteure a été un peu raccourcie, mais je me félicite de ce débat. Ce n’est évidemment pas la première fois que le Parlement s’empare du sujet, car les autoroutes font partie de la vie des Français : elles font partie de leur quotidien, de leurs déplacements, de leur paysage ; ils les empruntent pour se rendre au travail, pour rejoindre leur famille, pour faire leurs courses ou pour partir en vacances. C’est parce qu’elles sont si ancrées dans leur vie, si indispensables à leur mobilité, si importantes pour nos territoires, qu’elles méritent un […]
Ah, c’est dommage !
…et ce pour une raison simple : si nous sommes partiellement d’accord s’agissant du constat dressé, nous sommes en désaccord quant à la solution proposée qui, d’après votre groupe, serait évidente – il faudrait, dites-vous, interrompre les contrats avant leur terme.Mais ce n’est pas une solution ; il en résulterait en effet une dépense extraordinairement onéreuse pour les dépenses publiques, puisque dans un tel cas de figure, les contrats prévoient que les concessionnaires auront droit à une indemnité correspondant au préjudice subi, soit 47 milliards d’euros. Et ce n’est pas une solution parce que l’État – l’État au sens large, c’est-à-dire l’ensemble des contribuables – n’a pas intérêt à racheter à ce prix exorbitant des concessions qui lui reviendront de toute façon dans dix ans – et à l’échelle de la durée des concessions, 2031, c’est demain. Ce n’est pas non plus une solution parce […]
Quel renoncement !
Dans la discussion générale, la parole est à M. François Ruffin.
Thierry Breton, Bruno Le Maire, Dominique de Villepin, Élisabeth Borne, Alexis Kohler, Emmanuel Macron. Qu’ont en commun toutes ces personnes ? Ils ont organisé ensemble, par leur incompétence ou par leur malveillance, le pillage des autoroutes de France. Ils ont transformé les automobilistes en vaches à lait de la SANEF – Société des autoroutes du Nord et de l’Est de la France –, d’Eiffage et de Vinci. Ils ont fait perdre 15 milliards d’euros à l’État français – j’insiste : 15 milliards.Qu’on imagine un salarié, un cadre ou une caissière qui ferait perdre à sa boîte 10 000 euros, 100 000 euros, parfois juste un bifteck ou même un crayon à papier, voire un bon d’achat : cet employé-là serait convoqué devant sa direction, aurait droit à un conseil de discipline et risquerait le licenciement pour faute. Mais ces gens-là, Breton, Le Maire, Villepin, Borne, Kohler et Macron, quand […]
Le Président est élu !
Ils ont dilapidé l’argent public, ils y ont mal veillé ; et pourtant, on leur a laissé le carnet de chèques.Il faut revenir rapidement sur l’histoire de ce désastre. C’est de Bercy, du ministère de l’économie et des finances, qu’est partie « cette idée sublime qui était de privatiser les autoroutes », comme l’a dit Jean-Pierre Raffarin avec ironie. Mais des hommes politiques d’alors ont résisté, et je veux les citer sans sectarisme, pour éviter le « tous pourris ». Gilles de Robien, ancien maire d’Amiens, à l’époque ministre des transports, raconte : « Chaque ministre des finances […] me reçoit, avec à ses côtés toujours le même conseiller, partisan de la privatisation des autoroutes. On m’explique qu’il faut vendre les autoroutes parce que ça fera baisser la dette de l’État. Mais j’avais [fait] réaliser une étude […]. Elle concluait que les autoroutes étaient une manne financière pour […]
Si !
Je vois trop, derrière vos airs navrés – « on ne peut rien faire » –, derrière vos faux regrets, votre complicité. On ne peut rien faire ? Si ! Si, nous pouvons encore, nous pouvons toujours : nous pouvons rompre ce contrat ou le renégocier, mais vous ne voulez pas. Et même pire ! Depuis que vous êtes au pouvoir, ce scandale des autoroutes n’a pas servi de leçon. Vous avez poursuivi la grande braderie en livrant aux financiers nos trésors nationaux : La Française des jeux, les aéroports, Engie. Et vous permettez même, désormais, que des routes nationales soient privatisées ; vous en ouvrez la possibilité. Une à une, vous offrez à vos amis nos poules aux œufs d’or.En vous finançant, les riches et les actionnaires n’ont pas fait un don : ils ont fait un investissement, et j’espère que les Françaises et les Français ne confieront plus le pouvoir à des hommes qui font le choix de l’argent […]
La parole est à M. André Chassaigne.
Pour certains d’entre nous, elles sont inévitables ; elles sont parfois synonymes de vacances, mais pour d’autres, il s’agit d’une corvée. Je ne parle pas de venelles mais bien sûr des autoroutes, que des millions de nos concitoyens empruntent quotidiennement. C’est leur caractère inévitable qui rend notre débat du jour absolument indispensable. La demande de nationalisation des sociétés concessionnaires d’autoroutes n’est d’ailleurs pas un sujet nouveau, car depuis la cession, en 2005, de l’ensemble des participations publiques détenues par l’État, la rente accumulée, les dividendes distribués aux actionnaires, constituent un véritable scandale d’État ; un scandale d’État que les parlementaires communistes n’ont eu de cesse de dénoncer ces dernières années. Nous avions déposé, dès 2014, une proposition de loi exigeant la renationalisation des sociétés concessionnaires, proposition […]
La parole est à Mme Marie Lebec.
La présente proposition de loi prévoit, comme seule et unique mesure, la nationalisation des seize sociétés concessionnaires d’autoroutes. Or est-il judicieux, pour l’État, d’effectuer une telle opération de rachat ? Voilà la seule question à laquelle nous devons répondre aujourd’hui, et notre réponse est non.D’abord, les conséquences en seraient tout simplement considérables pour nos finances publiques. Le rachat de ces sociétés à capitaux privés serait extrêmement coûteux pour l’État, non seulement en raison du prix du rachat mais également parce qu’il devrait indemniser le préjudice subi du fait de la résiliation des contrats de concession. Les estimations fluctuent entre 45 et 50 milliards d’euros, mais l’État devrait également reprendre les dettes inscrites au bilan de ces sociétés, soit près de 30 milliards.
Faux !
Chacun mesure donc l’impact financier engendré par une telle opération qui, à ce jour, n’a fait l’objet d’aucun chiffrage précis. En comparaison, son coût représenterait plus de la moitié de celui du plan de relance de 100 milliards d’euros, et il serait supérieur à celui du plan d’investissement France 2030.Chers collègues, nous assumons d’avoir fortement dépensé pour protéger et pour relancer notre économie face à la crise ; d’avoir investi fortement dans les technologies d’avenir, la décarbonation et la réindustrialisation, pour une économie française innovante, souveraine et compétitive. Mais nous ne dépenserons pas l’argent des Français dans des nationalisations totalement inconsidérées et inopportunes pour l’avenir du pays.Rappelons que les premières concessions historiques arriveront à échéance dans moins de dix ans. L’État pourra donc, s’il le souhaite à cette date, récupérer […]
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Comme le soulignait François Bayrou en 2006, la privatisation des autoroutes était une faute.C’était tout d’abord une faute politique, le Parlement n’ayant pas été amené à se prononcer à l’époque, contrairement à ce qui s’est passé pour les privatisations effectuées au début de cette législature – elles ont été décidées après débats et votes.C’était ensuite une faute financière : l’État n’aurait peut-être pas réalisé autant de dividendes que le secteur privé, mais, si cette cession avait été mieux organisée dans le temps, elle aurait pu se faire à un meilleur prix.C’était enfin une faute parce que ces privatisations étaient mal préparées : les contrats de concessions, déjà anciens, n’étaient pas assez adaptés ; la notion d’équilibre économique n’était pas définie ; les relations entre l’État et les concessionnaires n’étaient pas suffisamment arrêtées.Les sociétés concessionnaires se […]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Quand il s’agit des autoroutes, tout est question de chiffres, surtout de celui qui répond à la question : combien coûterait la nationalisation des sociétés concessionnaires ? Or les estimations varient.En 2014, le rapport Chanteguet citait le montant de l’indemnité évaluée par la Banque royale du Canada – 44 milliards d’euros –, indiquant qu’elle devait être prise comme un « maximum absolu ». Le député Chanteguet avançait une estimation plus basse – 20 milliards d’euros – dans le cas d’une reprise de la dette par un nouvel établissement d’exploitation. Un peu plus tard, l’État donnait sans se mouiller, si vous me permettez l’expression, une fourchette allant de 40 à 50 milliards d’euros. Enfin, intervenant en 2020 devant le Sénat, le ministre délégué Djebbari l’estimait à 47 milliards d’euros.Comment le coût indemnitaire d’une nationalisation peut-il augmenter, quand on sait que le […]
Bravo !
Beaucoup étaient favorables à une reprise en main des autoroutes, y compris François Bayrou au moment de la privatisation des sociétés en 2006, ou encore Jean-Baptiste Djebbari lorsqu’il était député. (Sourires sur les bancs du groupe SOC.) J’espère donc que vous serez nombreux, mes chers collègues, à voter favorablement à nos côtés. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
La parole est à Mme Lise Magnier.
La gestion des autoroutes est une question d’intérêt prioritaire, celles-ci étant des infrastructures stratégiques pour notre pays, permettant la circulation des personnes et des marchandises d’un bout à l’autre du territoire métropolitain. Je tiens donc à remercier le groupe La France insoumise et la rapporteure Bénédicte Taurine d’avoir mis ce texte à l’ordre du jour de notre assemblée.À quelques mois d’échéances électorales cruciales pour notre pays, le retour au premier plan de ce thème n’est pas une surprise. Plusieurs candidats déclarés à l’élection présidentielle ont d’ores et déjà pris position en faveur de la renationalisation des autoroutes.J’apporterai en premier lieu une précision importante : comme l’intitulé de la proposition de loi l’indique clairement, il n’est en réalité pas question de renationaliser les autoroutes, mais bien les sociétés concessionnaires d’autoroutes. […]
Oui, il fallait l’oser, celle-là !
…ce qui, nous en conviendrons tous, n’est pas le but ici recherché.
Vous souhaitez donc la réquisition ! (Sourires sur les bancs du groupe FI.)
Cela étant, nous partageons certains de vos constats. Les nombreux rapports parlementaires, de la Cour des comptes ou des autorités administratives indépendantes ont, il est vrai, fait état d’un déséquilibre dans les relations contractuelles entre l’État et les sociétés concessionnaires d’autoroutes. De fait, celles-ci présentent des niveaux de rentabilité plus élevés ou plus rapides que prévu. De plus, les dividendes importants versés par les sociétés concessionnaires à leurs actionnaires choquent à juste titre une partie de nos concitoyens, et doivent nous interroger.La question centrale est donc de savoir quel modèle de gestion nous voulons pour nos autoroutes. Depuis les années 1950, le réseau autoroutier s’est développé par le biais de concessions accordées par l’État à des sociétés d’économie mixte, transformées dans les années 2000 en sociétés de droit privé, puis privatisées en […]
La parole est à M. Thierry Benoit.
Je me souviens très bien du contexte dans lequel a eu lieu, en 2006, la nationalisation, ou du moins la délégation du réseau autoroutier à certaines entreprises privées. Mohamed Laqhila l’a rappelé tout à l’heure, les centristes étaient à l’époque opposés à la manière par laquelle les choses s’étaient déroulées, sans débats et de manière unilatérale. Si vous vous en souvenez, les députés centristes et ceux qui s’opposaient à cette décision estimaient que nous commencions à vendre « les bijoux de famille ». Et des années plus tard, je continue de considérer qu’il n’était pas judicieux de prendre pareille mesure.La question que vous posez aujourd’hui, chère Bénédicte Taurine, est donc un véritable sujet de préoccupation. À cet égard, et sans faire insulte au travail parlementaire, je ne sais pas si cette question peut être traitée par une simple proposition de loi. Il faudrait […]
Comment faire, puisque le Gouvernement n’est pas d’accord !
…c’est-à-dire une démarche réellement approfondie – même si ouvrir le débat dans l’hémicycle est une bonne chose.Cela étant, le groupe UDI-I partage l’avis, présenté par Marie Lebec, selon lequel il n’est pas pertinent d’arrêter immédiatement les concessions et de procéder à leur rachat en cours de contrat, en indemnisant les entreprises et en reprenant leurs dettes.En revanche, je répète qu’il relève de la responsabilité des parlementaires d’interpeller le Gouvernement et de se positionner pour les années à venir. Au moment où nous arriverons au terme des concessions, nous devrons avoir un débat approfondi et, je le crois, sérieusement envisager le retour de ce type d’infrastructures dans le giron de la gestion publique. En effet, les questions relatives aux mobilités et à l’énergie sont de la plus haute importance.J’ajoute que s’il est pertinent de réfléchir à la nationalisation des […]
Très bien !
La parole est à M. Michel Castellani.
Près de seize ans après la privatisation des sociétés concessionnaires d’autoroutes, le bilan est implacable pour l’État. Plus qu’une incurie, cette décision historique fut une faute politique et économique majeure – d’autres l’ont déjà dit avant moi. Alors que certaines concessions historiques arriveront à échéance d’ici à 2031, il nous faut engager dès à présent un débat sur l’avenir de la gestion du réseau.Je rejoins ainsi un grand nombre des critiques formulées par Mme la rapporteure et le groupe La France insoumise à l’encontre des sociétés de concessions autoroutières. La privatisation menée en 2006 par le gouvernement Villepin a été un véritable échec : la cession de parts, effectuée de manière morcelée et sans réelle mise en concurrence, a fortement limité les recettes que l’État aurait pu en retirer. La commission d’enquête sénatoriale sur le contrôle, la régulation et […]
La parole est à Mme Mathilde Panot.
La Française des jeux, dont la valeur est estimée à 3,8 milliards d’euros : adjugée, vendue pour 1,5 milliard d’euros.L’activité énergie d’Alstom, incluant les turbines de centrales nucléaires ou les prototypes d’éoliennes en mer dont la France a tant besoin : adjugée, vendue par Emmanuel Macron à General Electric.Les aéroports de Lyon, Nice et Toulouse, instruments stratégiques de notre souveraineté et du contrôle de nos frontières : adjugés, vendus respectivement à Vinci, à l’Italien Atlantia et surtout au Chinois Casil, lequel a revendu l’aéroport de Toulouse avec une petite plus-value de 200 millions d’euros.Si vous pensiez qu’Emmanuel Macron était Président de la République, vous vous trompiez : il est commissaire-priseur. Il vend la France à la découpe, avec de larges rabais pour ses amis. Et quand il ne vend pas les biens stratégiques de l’État, il s’emploie à prolonger les […]
Oh !
Collègues, à l’heure de l’urgence écologique et climatique, il est impossible de continuer de confier des secteurs stratégiques de notre économie à des multinationales qui ne pensent qu’à verser toujours plus de dividendes à leurs actionnaires. Leur appât du gain à court terme signe notre mort à long terme. La nationalisation de ce secteur est indispensable, car elle permet la propriété collective sur le temps long. Il s’agit de partir des besoins des gens et de déterminer collectivement, démocratiquement, à tous les échelons, les grandes orientations de notre économie. En privatisant, vous nous privez des moyens de lutter contre les inégalités et le dérèglement climatique, alors même qu’il nous faut impérativement entamer la bifurcation écologique et solidaire de notre économie. Les autoroutes, EDF, Engie, La Poste, la SNCF, le secteur bancaire, les aéroports inter-régionaux, la […]
La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
Voilà encore une catégorie de Français que ce quinquennat n’aura pas épargnée : les automobilistes, véritables vaches à lait, à qui l’on aura tout fait subir depuis des années, tout – passage aux 80 kilomètres par heure, explosion du prix de l’essence, augmentation des péages, sans oublier les zones à faibles émissions et une circulation devenue impossible dans certaines grandes villes comme Paris ou Lyon… Aujourd’hui, en France, pays de Nicolas Joseph Cugnot, créateur du premier modèle d’automobiles – cocorico ! –, être automobiliste est devenu un véritable enfer.Il me semble difficile d’intervenir sur la nationalisation des autoroutes qui fait l’objet de cette proposition de loi sans évoquer globalement les problèmes que vivent au quotidien une grande partie de nos concitoyens. Je pense notamment à ceux de la France périphérique et rurale, véritables victimes de ce mandat ; je pense […]
La discussion générale est close.La parole est à Mme la rapporteure.
Le seul point sur lequel je partage votre avis, monsieur le ministre délégué, c’est quand vous dites que l’on circule en sécurité sur les autoroutes. Le souci, c’est qu’une étudiante de la faculté de Toulouse que j’ai croisée dernièrement me disait qu’elle ne pouvait pas emprunter l’autoroute parce qu’elle était trop chère. Tout le problème est là : certains jeunes sont obligés de prendre les petites routes faute de pouvoir payer, alors que les actionnaires, eux, se versent des dividendes importants.
C’est vrai !
Je voudrais également vous répondre au sujet de la dette. Effectivement, il y avait une dette en 2006, mais celle-ci a depuis été creusée pour verser des dividendes aux actionnaires. Vous ne pouvez pas dire que c’est à l’État de compenser cette dette, alors que les entreprises leur ont versé des milliards ! (Mme Mathilde Panot applaudit.) Il n’est pas possible de penser comme cela.
Bravo !
C’est parce que ce sont ses amis, les riches ! (Murmures sur les bancs du groupe La République en marche.)
Si j’ai bien compris, vous proposez d’attendre 2031, c’est-à-dire la fin des contrats. Dans l’intervalle, les usagers paieront et les actionnaires continueront de s’en mettre plein les poches. L’État devrait au contraire jouer son rôle et privilégier l’intérêt général en récupérant ces sociétés pour permettre aux usagers de circuler sur les autoroutes. C’est une ineptie de dire qu’il faut attendre.On sait comment les contrats de 2006 et leurs avenants successifs ont été rédigés. Qu’est-ce qui prouve que les choses changeront en 2031 ? Rien du tout. Au vu des engagements de M. Macron sur la sortie du glyphosate, par exemple, je pense qu’il ne se passera rien et que tout continuera comme avant, au détriment de l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Excellent !
Sur les amendements no 4 et 5, les articles 1er et 2 ainsi que sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 6, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
La parole est à M. François Ruffin.
Monsieur le ministre délégué, j’ai entendu, dans votre bouche, des mots qui relèvent du déni. « Aucun calcul ni aucune analyse ne prouve une sur-rentabilité des sociétés concessionnaires », « beaucoup de chiffres circulent et souvent ils sont erronés, car le modèle économique se caractérise par des investissements importants »… Mais c’est le lobby des sociétés d’autoroutes qui a écrit votre discours !
Exactement !
Partout, des rapports prouvent qu’il y a des surprofits. Cela démontre votre complicité à ne pas agir.
On veut les sources !
Que l’on dise que la nationalisation n’est pas une solution, comme je l’ai entendu sur plusieurs bancs, soit. Mais il y a d’autres possibilités. Je vous demande de vous en saisir.La première d’entre elles a été présentée par l’UFC-Que Choisir, qui titre : « Péages d’autoroute, une augmentation inédite : à partir du 1er février 2022, les tarifs des péages vont augmenter en moyenne de 2 %. Si ces chiffres sont validés, l’augmentation de 2022 sera la plus importante depuis longtemps. » Vous pouvez dire non dès aujourd’hui à cette augmentation, monsieur le ministre délégué. C’est ce que je vous demande.Autre piste : les sociétés d’autoroutes n’ont pas respecté leur part du contrat, à savoir l’engagement d’un plan d’investissements. D’après l’Autorité de régulation des transports, les travaux promis n’ont soit pas été effectués, soit sont inutiles ou surévalués. C’est une raison valable de […]
Emmanuel Macron ! Le président Macron !
…n’avait pas l’autorisation d’insérer une clause de neutralité fiscale dans le protocole transactionnel qu’il a signé quand il était ministre. Je pense que l’État devrait s’associer à cette demande et considérer l’accord comme non valable au motif que M. Macron, n’étant à l’époque ni ministre des finances, ni Premier ministre, n’avait pas l’autorisation de se positionner.Voici trois leviers d’action qui ne relèvent pas de la nationalisation. J’attends vos réponses. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement de suppression no 4.
Comme je l’ai dit en discussion générale, nous ne soutenons pas la demande de renationaliser les sociétés concessionnaires d’autoroutes.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement de suppression n’a pas été déposé en commission ; par conséquent, c’est à titre personnel que je donnerai un avis défavorable.Tout ce que vous proposez, c’est d’attendre la fin des contrats.
Mais oui !
Il s’agit pourtant d’une situation de rente comparable à celles que vous prétendez combattre par ailleurs. Mais, lorsqu’il s’agit des autoroutes, vous l’accompagnez, et votre seul argument consiste à dire que tout est trop cher. En attendant, vous laissez les actionnaires bénéficier de dividendes réguliers, quand cet argent pourrait bénéficier à l’intérêt général.
D’autre part, l’exposé sommaire de votre amendement me semble incohérent. Vous indiquez que dans dix ans, « l’État pourra récupérer gratuitement la gestion de ses infrastructures autoroutières », mais quelques lignes plus loin, vous ajoutez que « les moyens techniques des services de l’État seraient insuffisants pour assurer une gestion directe » ! Cela me conforte dans mon idée : dans dix ans, quand les contrats seront échus, rien ne changera, car vous-même écrivez que l’État ne sera pas en mesure de modifier quoi que ce soit.
Mais c’est vous qui serez alors au pouvoir, non ?
Monsieur Millienne, si vous pouviez vous taire, cela m’arrangerait ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)Concernant les péages, ni le texte de la proposition de loi, ni le rapport n’évoquent leur suppression.
Je viens de prendre un taquet !
S’il vous plaît, monsieur Millienne.En revanche, une nationalisation permettrait de s’assurer que la hausse des tarifs des péages ne sortira pas des clous : qu’elle n’excédera pas l’inflation, et qu’elle ne donnera pas lieu à du foisonnement – pratique normalement interdite, consistant à concentrer l’augmentation tarifaire sur les tronçons les plus fréquentés, ce qui limite leur utilisation par ceux qui ont le moins de moyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?