Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul.
Tours 201 à 400 sur 430 — page 2 / 3.
Encore une fois, cette distinction ne constitue certainement pas la meilleure manière de mettre un terme à la pollution plastique. La loi AGEC a considérablement accru le nombre des filières à responsabilité élargie du producteur : s’appuyer sur celles-ci, qui appliquent un système d’objectifs contraignants et de bonus-malus, peut créer une dynamique encourageante.Les producteurs qui utilisent des matières premières issues du recyclage sont largement encouragés à continuer en ce sens. Je voudrais préciser aussi que le soutien aux investissements nécessaires au recyclage du plastique a été largement renforcé depuis quelques mois puisque l’ADEME dispose d’un montant de 370 millions d’euros dans le cadre du PIA 4. La stratégie d’accélération du recyclage est donc largement financée. Elle est aussi confortée par l’abondement, dans le cadre du plan d’investissement France 2030, de 300 […]
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 28.
Il est clair, comme je l’avais précisé en introduction, que la production de certains polymères plastiques nécessitera toujours l’utilisation de pétrole vierge. Le présent amendement vise donc à permettre à l’exécutif qui sera en responsabilités en 2030, et au-delà, de définir des exceptions à l’interdiction générale, prévue par la loi, de fabrication de plastique à base de pétrole vierge. Je précise que cet amendement a été repoussé par la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je fais mien l’avis de la commission. La liste des exemptions prévues par l’amendement n’est en effet pas exhaustive : il y manque des équipements qui ne relèvent ni du domaine de la santé ni de celui de la sécurité nationale, comme les gants utilisés par les travailleurs de certains secteurs ou encore le matériel de dépollution, qui nécessitent encore, parfois, des polymères pétrosourcés. Avis défavorable.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 35.
Il vise à répondre à une critique récurrente, exprimée notamment par l’ONG Zero Waste France : dans un courriel envoyé à l’ensemble des députés quarante-huit heures avant son audition, elle soulignait que la proposition de loi était un cheval de Troie visant à favoriser le plastique biosourcé et suscitait des peurs infondées. Après l’audition, les responsables se sont rendu compte que le texte correspondait bien à leur ambition. Ils le soutiennent donc, tout comme ils soutiennent avec force la création de l’Agence nationale du plastique. Cela prouve que, si le dialogue est nécessaire, il est parfois préférable d’écrire les choses. C’est ce que fait le présent amendement en permettant à l’exécutif de plafonner le volume de plastique biosourcé dans le volume total de plastique qui serait fabriqué en 2030. Le but, cher collègue Bolo, est d’éviter les risques de débord. La commission a émis […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. Je le répète : nous privilégions les différents piliers de la chaîne, de l’écoconception des produits à la mise sur le marché : réduction des déchets, tri à la source, recyclage. Dans ce cadre, même si certains acteurs se saisissent évidemment de la possibilité d’utiliser du plastique biosourcé – ils sont d’ailleurs incités à le faire par les leviers qui existent sur le plan industriel –, les quotas d’utilisation de plastique biosourcé soulèvent toujours des interrogations quant à leur impact environnemental. Avis défavorable.
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 10 Contre 37
(L’article 1er n’est pas adopté.)
L’amendement no 1 de M. Philippe Gomès, portant article additionnel après l’article 1er, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement, monsieur Gomès, aurait pour effet de supprimer, sans période de transition, la vente de liquides contenus dans des bouteilles en plastique, dans tous les établissements recevant du public et dans les entreprises. Vous êtes plus radical que d’autres, et même que moi ! Je ne doute pas, de ce fait, que vous soutiendrez ma proposition de loi. Sur la question spécifique que vous abordez, je vous renvoie aux états généraux de l’emballage : quelle est place, quel est le rôle de l’emballage dans notre société ? La commission a repoussé votre amendement. J’émets pour ma part un avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mon avis est clairement défavorable. Dans la mesure où les établissements recevant du public recouvrent l’ensemble des magasins, le présent amendement reviendrait en réalité à interdire la vente des bouteilles en plastique.
Les amendements nos 2 et 3 de M. Jean-Christophe Lagarde, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Je soutiens pleinement, bien sûr, tout ce qui peut créer des contraintes, notamment économiques : c’est le sens de cette proposition de loi. Certains ont cru qu’elle visait à instaurer des contraintes physiques, liées aux sources d’approvisionnement. Non : c’est avant tout en coupant la voie pétrole que nous ferons évoluer le modèle. Une augmentation très rapide et très forte de la fiscalité serait une autre solution. La commission a repoussé les présents amendements ; à titre personnel, j’y suis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Là encore, le débat est très intéressant même si la proposition suggérée ne me semble pas opérationnelle. Elle ne l’est pas, d’abord, en raison de la notion de matière « non dissociable » : cette caractéristique n’est pas uniquement liée au produit en lui-même ; elle dépend des technologies de collecte, de tri et de recyclage.En outre, l’objectif n’est pas ciblé. En effet, la non-recyclabilité d’un produit n’est pas forcément liée à sa composition multimatériaux. Il peut ne pas être recyclable parce qu’il n’est pas bien collecté, parce que les centres de tri ne sont pas adaptés, parce qu’il n’y a pas assez de gisements ou encore parce qu’il contient des substances qui empêchent son recyclage.Enfin, ces amendements viseraient à créer un nouveau régime de TVA, avec un taux plus élevé ; or cette réflexion, les amateurs l’auront compris, devrait avoir lieu dans le cadre du projet de loi de […]
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Plutôt que de punir, il me semble préférable d’encourager, comme nous l’avons fait avec le plan de relance. Je peux ainsi citer l’exemple d’une entreprise du secteur de la plasturgie qui produisait un contenant de glace en plastique entièrement recyclable. L’un de ses clients, une marque de la grande distribution, n’a plus voulu de contenants en plastique, leur préférant le carton car le « vert » se vend beaucoup mieux. L’entreprise a inventé un contenant en carton renfermant une enveloppe en plastique – il n’est pas possible de vendre des glaces dans du carton, cela va de soi –, mais aussi le processus industriel qui lui permet de séparer le carton du plastique, afin de rendre l’ensemble recyclable. Ce projet innovant a été rendu possible par le plan de relance. De tels encouragements à l’innovation me semblent préférables.
(Les amendements nos 2 et 3, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d’un amendement, no 16, tendant à supprimer l’article 2.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour le soutenir.
L’article 2, que cet amendement de Mme Dalloz vise en effet à supprimer, va à l’encontre de la stratégie nationale 3R et de ses objectifs. Il n’apporte aucune plus-value ni aucune vision de long terme.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 2 n’a pas été voté par la commission. À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La stratégie nationale 3R est mise en débat dans le cadre d’un large processus de coconstruction avec les parties prenantes ; le projet de stratégie leur a été envoyé la semaine dernière pour consultation, et sera également soumis à la consultation du public cette semaine. Quoi qu’il en soit, j’émets un avis défavorable à cet amendement radical.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 29.
Il s’agit d’un amendement de cohérence, que la commission n’a pas examiné.
(L’amendement no 29, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur les articles 4 et 5, ainsi que les amendements nos 12, 22 et 6, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 11 de Mme Marie-Christine Dalloz, tendant à supprimer l’article 3, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
L’article 3 n’a pas été voté par la commission. À titre personnel, je suis défavorable à l’amendement.
(L’amendement no 11, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 25.
Il s’agit là encore d’un amendement de cohérence, que la commission a rejeté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Par cohérence, avis défavorable.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 13.
L’article 3 prévoit d’ajouter à la stratégie nationale pour la réduction, la réutilisation et le recyclage des emballages à usage unique un calendrier progressif d’interdiction de divers produits issus du plastique pétrosourcé. Mais il ne prévoit pas que ledit calendrier soit établi en concertation avec l’ensemble des acteurs concernés – les industriels, les élus locaux, les consommateurs et les associations de défense de l’environnement – alors que cette concertation est essentielle au respect des intérêts de chacun. Le présent amendement, dû à Mme Dalloz, vise à y remédier.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement me paraît redondant avec l’article 2. On y retrouve aussi l’esprit de l’article 4 qui, relatif aux états généraux de l’emballage, devrait par conséquent recueillir votre soutien, ma chère collègue. La commission a repoussé l’amendement, et j’y suis moi-même défavorable pour la raison que je viens d’évoquer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement me semble également satisfait. Avis défavorable.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 19.
Cet amendement de précision a été repoussé par la commission.
(L’amendement no 19, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 4.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 8 Contre 34
(L’article 4 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 20 et 21, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces amendements de cohérence ont été repoussés par la commission.
(Les amendements nos 20 et 21, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 9 Contre 34
(L’article 5 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 12, portant article additionnel après l’article 5.
Cet amendement, ainsi que mes deux amendements suivants, sont des demandes de rapport.Par l’amendement no 12, nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant les impacts économiques, environnementaux et sociaux d’une interdiction du plastique fabriqué à partir du pétrole.Par l’amendement no 8, nous demandons un rapport concernant l’opportunité de mettre en place une agence nationale du plastique.Quant à l’amendement no 17, il vise à l’établissement d’un bilan des quantités de matière plastique mises sur le marché annuellement, de leurs composantes et des additifs utilisés majoritairement dans leur composition. En effet, nous ne disposons pas aujourd’hui d’outils spécifiques pour mesurer tout cela.
Quel est l’avis de la commission ?
Avant de donner l’avis de la commission sur les amendements de M. Colombani, je vais moi aussi défendre par avance mes amendements nos 22 et 23, puisqu’ils ont le même objectif.Par l’amendement n° 22, en effet, je propose également que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant l’opportunité de la mise en œuvre d’une agence nationale du plastique. Je me permets de vous rappeler qu’il s’agit là d’une demande unanime de toutes les structures que nous avons auditionnées, à l’exception de deux d’entre elles, dont le ministère de la transition écologique. Mercredi encore, les fondations Tara Ocean et Pure Ocean nous disaient qu’une telle agence était indispensable.Quant à mon amendement no 23, il est identique à l’amendement n° 17 de mon collègue Paul-André Colombani.La commission repoussé tous ces amendements, que je soutiens néanmoins à titre personnel. Nous ne pouvons pas […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous nous demandez d’évaluer l’opportunité de mettre en place une agence nationale du plastique. Il me semble plus pertinent, compte tenu du caractère transversal des missions de l’ADEME, de définir dans le contrat d’objectifs et de performance (COP) de l’Agence ces besoins et ces missions particulières. La réflexion sur le nouveau COP de l’ADEME commencera dès le premier semestre de 2022. Je m’engage à veiller à ce que ces missions soient inscrites explicitement dans le COP de l’ADEME.En outre, le CNEC, qui vient d’être installé, a vocation à jouer le rôle d’instance de concertation et de dialogue, sur le modèle du Conseil national de la transition écologique, le CNTE. Tout l’objet de ce CNEC est précisément de mettre autour de la table tous les acteurs, environnementaux, économiques, du monde de l’entreprise, de la société civile et tous les corps intermédiaires, qui sont représentés […]
Je mets aux voix l’amendement no 12.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 9 Contre 33
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 8 et 22, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 8 de M. Paul-André Colombani a donc été défendu.Votre amendement no 22 a lui aussi été défendu, monsieur le rapporteur ?
Oui, madame la présidente, et j’ai déjà donné l’avis de la commission sur l’amendement no 8.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 22.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 8 Contre 34
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
Les amendements identiques nos 17 de M. Paul-André Colombani et 23 de M. le rapporteur ont été défendus.
(Les amendements identiques nos 17 et 23, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 24.
Permettez-moi, à quelques encablures de la fin de l’examen de cette proposition de loi, d’user d’une métaphore pour décrire la situation dans laquelle nous sommes face à ce fléau que sont les fuites de plastique dans la nature. Elle me fait penser à celle de l’alcoolique. Son foie, ses reins, son cœur sont atteints, il le sait, mais l’addiction est trop forte : il continue à ingurgiter de l’alcool matin, midi et soir. Oh, certes, il a un plan pour sortir de sa dépendance au vin. Il a déjà arrêté de boire un cinquième verre à midi, il n’en boit plus que quatre, mais il continue à boire du whisky et puis, tiens ! il s’est mis à boire d’autres alcools, des alcools chinois.Voilà la situation où notre société se trouve. Elle consomme peut-être moins de plastique à usage unique, mais toujours plus de fibres synthétiques, et le volume de nos déchets plastiques croît de 5 % chaque année, des […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Effectivement le temps est à l’action. Une stratégie nationale pour la réduction, le réemploi et le recyclage des emballages est à l’œuvre ; une consultation des parties prenantes est en cours, et celle du public sera ouverte dès la semaine prochaine. Cette stratégie nous permet de dresser un véritable état des lieux et, surtout, de dessiner des priorités d’actions sur la base de vos travaux et de vos réflexions, pour aboutir à des mesures concrètes et faciles à mettre en œuvre rapidement, qu’elles soient transversales ou sectorielles.Pour établir ce nouvel état des lieux, nous disposons déjà d’un corpus de rapports très fourni, qui nous apporte un éclairage très complet sur ces questions : je mentionnerai, pour mémoire, le rapport du Conseil général de l’environnement et du développement durable et celui du Conseil général de l’économie, de l’industrie, de l’énergie et des […]
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 6.
Il consiste en une demande de rapport sur l’état de la filière de recyclage du plastique en France, s’agissant en particulier des financements en recherche mobilisés par l’État en soutien à la filière et des perspectives de développement pour les années à venir.
Quel est l’avis de la commission ?
Le rapport sur les plastiques biosourcés qui, aux termes de la loi AGEC, devait nous être présenté le 1er janvier 2021 nous aurait été bien utile, madame la secrétaire d’État, mais aujourd’hui, 4 février 2022, il n’y a toujours pas de rapport à l’horizon. Je pourrais énumérer la longue liste de tout ce qui nous est annoncé et qui n’arrive jamais, et pendant ce temps, les fuites de plastique continuent, la nature se meurt et ce plastique remonte la chaîne alimentaire jusqu’à nous.Je ne peux concevoir qu’à quelques jours de la fin de la législature, nous soyons incapables d’être à la hauteur de cet enjeu, ne retenant rien, absolument rien, de cette proposition de loi, pas même des amendements qui sont défendus par d’autres mais que je soutiens, tel ce rapport demandé à l’instant par Isabelle Valentin et qui nous permettrait de disposer de quelques éléments.Vous nous demandez de vous faire […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Bonne nouvelle, dont nous pouvons tous nous féliciter, cette réflexion est à l’œuvre. L’ANSES est chargée de la préparation de ce rapport et ses premières conclusions seront connues dans le courant de cette année. Le champ de son étude est très large puisque l’Agence étudie la composition des matières plastiques biosourcées et biodégradables, l’efficacité de la dégradation de ces plastiques en compostage domestique et en compostage industriel, l’identification des effets liés à l’ingestion de ces matières plastiques, mais aussi des microplastiques qui sont issus de leur dégradation.Votre demande est donc largement satisfaite : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Je trouve dommage, madame la secrétaire d’Etat, que vous ne nous communiquiez pas ces rapports. Nous avons tous dit combien nous étions sensibles à ces enjeux essentiels, sur lesquels nous avons besoin de données très précises. Je ne sais pas ce que donnera le travail de l’ANSES, mais il est compliqué, aujourd’hui, de trouver des données précises sur le sujet. Cela aurait été un geste bienvenu de la part du Gouvernement.
Je mets aux voix l’amendement no 6.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 13 Contre 33
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est elle-même rejetée.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires (nos 4852, 4963).
La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, mes chers collègues, lors du débat qui s’est tenu en séance publique à l’Assemblée nationale le 6 janvier 2022 sur le plafonnement des frais bancaires, la ministre déléguée chargée de la ville, Mme Nadia Hai, a affirmé qu’en « matière de frais bancaires, la France n’est pas le Far West ». Ce n’est pas exact ! Vous connaissez tous le film Le Bon, la brute et le truand dans lequel Clint Eastwood séparait le monde en deux catégories : ceux qui disposent d’un pistolet chargé et ceux qui creusent leur tombe. En France, les banques disposent d’un pistolet chargé et leurs clients en difficultés creusent leur tombe, du fait de commissions et de frais bancaires excessifs.
Eh oui !
Ainsi, chaque mois, près de 8 millions de nos concitoyens paient des commissions et des frais bancaires. Le montant de ces frais pourrait s’élever à 6 milliards d’euros par an selon certaines associations de protection des consommateurs, mais d’autres estimations, en particulier en provenance de la direction générale du Trésor, évoquent un montant plus proche de 3 milliards – on ne sait pas très bien. Ce léger intervalle allant du simple au double, à l’intérieur duquel doit se situer la vérité, suffit à lui seul à nous interpeller.Nous avons pourtant interrogé la Fédération bancaire française (FBF) mais nous n’avons pas obtenu de réponse précise sur les montants des frais bancaires perçus. Heureusement pour les banques françaises, leur efficacité à évaluer ce montant est sans commune mesure avec leur capacité à imaginer de nouvelles commissions ! Ces dernières étaient au nombre de 597 […]
Dans la logique de plafonnement poursuivie par l’article 1er, l’article 2 prévoit de diviser par deux les frais liés au rejet de chèque et à tout autre incident de paiement pour l’ensemble des clients, et de les diviser par quatre pour les clients placés en situation de fragilité financière. Je tiens à souligner que ces deux articles n’annuleront aucunement les progrès déjà obtenus ; au contraire, ils permettront de les approfondir et de clarifier les règles pour les clients comme pour les établissements bancaires.Enfin, l’article 3 a pour objectif d’assurer l’effectivité de la procédure de droit au compte, qui garantit à toutes les personnes physiques un compte et un service bancaire minimum, en assurant une ouverture de compte dans les meilleurs délais. En effet, si les diligences relatives à la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme sont pleinement […]
Bravo !
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.
Le Gouvernement partage votre objectif de préserver la situation financière des Français et leur accès à des services bancaires de qualité, à des tarifs appropriés – la majorité l’a démontré depuis 2017 et s’y attache tout particulièrement en ce moment, à l’occasion de l’examen, par le Parlement, de la proposition de loi relative au marché de l’assurance emprunteur de Patricia Lemoine. Cependant, nous ne souscrivons pas aux mesures que vous proposez pour y parvenir. Celles-ci sont de trois ordres : un plafonnement général des frais d’incident bancaire, une révision des critères d’identification des personnes fragiles, et des modifications de la procédure de droit au compte.S’agissant des frais bancaires, qui constituent la première partie et le cœur de votre texte, nous devons débattre du constat, car nous ne partageons pas entièrement l’état des lieux que vous dressez. Premièrement, il […]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Bertrand Pancher.
Qui oserait dire que le plafonnement des frais bancaires actuel est satisfaisant ? Personne, à part, peut-être les banques et vous-même, monsieur le secrétaire d’État. Qui peut juger satisfaisants le libre jeu de la concurrence et les engagements des établissements bancaires ? Bien au contraire, les frais n’ont encore cessé d’augmenter cette année, alors que les banques ont engrangé tant de bénéfices pendant la crise.Dans nos sociétés, l’accès à un compte et à des prestations bancaires de base est un service essentiel. Il doit être garanti à tous de manière équitable, mais aussi à un tarif abordable. Ce n’est pourtant pas le cas : 8 millions de Français, c’est-à-dire la plupart de nos compatriotes, payent tous les mois des commissions bancaires excessives ; parmi eux, 3,8 millions sont en situation de fragilité financière.L’argument du Gouvernement, encore répété il y a quelques […]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, car vous soulevez modestement un débat important. Il y a un an, le groupe La France insoumise avait présenté un texte abordant peu ou prou le même thème, et d’autres avant moi l’avaient fait. Il me semble important, un peu comme on fait disparaître selon la légende les vampires, que la lumière soit faite sur ce scandale des frais bancaires car c’est un pur scandale.Lorsque j’avais présenté, en juin 2020, une proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires, dans le cadre d’une niche parlementaire, six groupes sur dix l’avaient soutenue. C’est dire à quel point il y avait une forme d’accord général, certes avec des appréciations différentes. Même le Gouvernement et le groupe majoritaire s’accordaient à dire, un peu comme aujourd’hui, que nul ne pouvait nier qu’il y avait bien un scandale. C’est ce qu’avaient pointé des associations comme […]
Il a raison !
Est-ce crédible ? Peut-on entendre les établissements bancaires nous répondre qu’ils ne savent pas ? Qui peut croire sérieusement que les dirigeants bancaires étaient incapables de fournir le moindre bilan chaque année ? Nous devons imposer aux établissements bancaires qu’ils disent quel est le montant des frais bancaires prélevés chaque année afin qu’on puisse débattre. Voilà ce qui figurait dans ma proposition de loi.On parle parfois de 10 milliards, comme l’a dit mon collègue avant moi. Alors que l’on sait les difficultés que rencontrent actuellement certains Français en matière de pouvoir d’achat en raison de salaires trop bas, comment accepter que des groupes privés prélèvent de telles sommes ? De quoi parlons-nous ? Nous parlons du fait que pour vous informer que vous avez fait un chèque alors que vous étiez à découvert, la lettre qui vous est envoyée vous est parfois facturée 17 […]
C’est un texte du groupe !
…et de son groupe, qui permet, d’une certaine manière, de prendre au mot le ministre.Que s’est-il passé depuis ? Les frais bancaires ont continué d’augmenter : on estime qu’ils ont été multipliés au moins par dix depuis 2008. En 2022, il semble qu’ils ont connu une hausse de 2,5 %, et que 3,8 millions de personnes en difficulté sont concernées.J’en profite pour répondre à votre argument des 600 000 personnes concernées par le dispositif spécifique que vous avez impulsé. Soyons clairs : pourquoi les banques sont-elles d’accord pour que des clients dits fragiles fassent l’objet d’un dispositif particulier ? Parce que, pour le dire de manière triviale, le citron a tellement été pressé que ces clients n’ont plus d’argent, et que les banques ne peuvent pas aller plus loin. Effectivement, elles sont d’accord pour que cela cesse. De toute manière, elles ne ponctionneront rien de […]
Ça, c’est clair !
Certains de mes amis qui sont fortunés m’ont même dit que non seulement les banques ne leur font rien payer mais, que pour conserver leur clientèle, elles suppriment aussi les frais bancaires des enfants des clients aisés.
Il faut conclure !
C’est la raison pour laquelle nous présenterons des amendements qui précisent les quelques points de désaccord que nous avons sur le texte. En tout état de cause, je vous remercie, chers collègues, d’avoir posé ce débat. Légiférons car il est temps !
La parole est à M. Stéphane Peu.
Les actionnaires de nos chères banques peuvent se frotter les mains : en 2022, le secteur bancaire devra reverser en Europe près de 80 milliards d’euros en distribution de dividendes et rachats d’actions. Un record depuis 2008. C’est le retour à l’opulence en quelque sorte, mais pour des groupes qui n’ont pas subi la crise. Malgré les tumultes du début de l’année 2020 sur les marchés financiers, les banques se sont renforcées, opérant des prêts sans aucun risque avec la garantie de l’État et profitant toujours des milliards de liquidités déversés par la Banque centrale européenne pour spéculer. Toutefois, un petit complément étant toujours nécessaire, les banques veillent à consolider les rendements sûrs et réguliers. À ce petit jeu, ce sont souvent les ménages modestes, ceux qui détiennent des petits comptes, ceux « qui ne sont rien », ceux qui n’ont d’autre choix que de payer qui sont […]
Et le libertaire !
Voilà une bonne raison de s’abonner à L’Humanité !
Quel talent !La parole est à M. Philippe Chassaing.
En préambule, permettez-moi de revenir sur la politique d’inclusion bancaire qui a été mise en œuvre depuis le début de la législature. En septembre et en décembre 2018, sous l’impulsion du Président de la République et du ministre de l’économie, il a été demandé aux banques d’instaurer un plafond des frais bancaires pour les personnes reconnues en situation de fragilité financière ; il s’élève à 20 euros par mois pour les détenteurs de l’offre spécifique, et à 25 euros pour les autres. Puis, en février 2020, afin d’homogénéiser les critères de détection de la fragilité financière, le ministre de l’économie a demandé aux banques de publier les critères auxquels elles avaient recours. Le 20 juillet 2020, un décret a précisé les modalités d’entrée dans la catégorie dite de fragilité financière où l’on trouve par exemple le critère des « cinq irrégularités ou incidents au cours d’un même […]
C’est scandaleux !
De plus, je ne suis pas certain que ce soit en proposant la quasi-gratuité de ces opérations que l’on protégera mieux la population. Je pense pour ma part que nous devons agir davantage dans le domaine de l’éducation financière. En revanche, je suis d’accord avec vous pour que certaines opérations soient mieux encadrées, notamment l’application de frais lors d’une succession. À mon sens, il conviendrait néanmoins d’intégrer ce sujet dans une réflexion plus vaste sur la question de la succession.Je suis également d’accord avec vous sur le fait que nous devons donner à la fragilité financière une définition stable et identique pour toutes les banques. Le critère du revenu, s’il semble converger autour de 1 500 euros, reste à l’appréciation des banques. Avant de le figer dans la loi, nous devons admettre qu’il nous faut encore nous documenter sur cette question.Je conclurai en dressant […]
La parole est à M. Patrick Loiseau.
Je remercie notre collègue Charles de Courson de nous permettre de débattre de sa proposition de loi car elle nous donne l’occasion de rappeler ce qui a été réalisé en la matière au cours des cinq dernières années. Et nous constaterons très vite que cette proposition est superfétatoire.Elle porte tout d’abord sur la question du plafonnement des frais bancaires. Or, depuis 2017, nous avons engagé une ambitieuse politique de réduction des frais bancaires, en ciblant particulièrement ceux de nos concitoyens qui sont les plus fragiles sur le plan financier.Sous l’impulsion du Président de la République et après un long travail de concertation, les frais d’incidents bancaires ont été plafonnés à 20 euros par mois et à 200 euros par an pour les bénéficiaires de l’offre spécifique réservée à la clientèle fragile. Plus important encore, car cela concerne 3 millions de personnes, les banques ont […]
La parole est à Mme Claudia Rouaux.
La lutte contre l’exclusion financière et le plafonnement des frais bancaires est un objectif partagé par le groupe Socialistes et apparentés. Mieux protéger les personnes en difficulté ou fragilité financière est un impératif moral.Selon le rapport public annuel 2021 de la Cour des comptes, 3,4 millions de personnes bénéficiaient du dispositif de plafonnement des frais d’incidents à la fin de l’année 2019, tandis que 512 000 de nos concitoyens avaient souscrit à l’offre spécifique.Cette réalité sociale s’inscrit dans un contexte marqué par les conséquences de la crise sanitaire ainsi que par une poussée inflationniste. À juste titre, le pouvoir d’achat constitue l’une des priorités des Français. D’après les données publiées le 1er février 2022 par l’INSEE, les prix à la consommation ont augmenté de 2,9 % en France entre janvier 2021 et janvier 2022.L’inflation n’épargne pas les frais […]
La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Je veux avant toute chose remercier le président du groupe Libertés et territoires, Bertrand Pancher, et le rapporteur, Charles de Courson, pour cette proposition de loi qui nous permet, à nouveau, d’aborder le sujet de l’exclusion financière et du plafonnement des frais bancaires. Depuis le début de la législature, nous avons eu l’occasion d’aborder à de nombreuses reprises ces enjeux, que ce soit sous la forme de débats lors de semaines de contrôle ou de l’examen de propositions de loi comme nous le faisons actuellement. Ces enjeux sont, comme l’ont dit plusieurs orateurs avant moi, cruciaux pour bien des Français, qui se voient prélever des frais bancaires parfois importants, au risque d’aggraver une situation financière déjà fragile.C’est en ce sens que la majorité présidentielle a œuvré depuis 2017, autour du Président de la République, pour obtenir des résultats concrets et mettre […]
Avant de passer à l’orateur suivant, j’informe l’Assemblée que, sur l’article 1er, l’article 2, l’amendement no 14, l’amendement no 10 et sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Gomès.
La proposition de loi pose la question de l’efficacité des mécanismes d’encadrement des frais bancaires, notamment pour les clients les plus fragiles, et propose de nouveaux dispositifs.Nous avons abordé à maintes reprises la question des frais bancaires, mais nous en parlons beaucoup sans que ces discours aient une influence véritable, puisque ces frais ont encore progressé de 2,5 % cette année. Les frais d’incidents entraînent chaque année pour les banques françaises un chiffre d’affaires de 6,5 milliards d’euros et des bénéfices de 4,9 milliards. En 2017, les frais bancaires s’élevaient en moyenne à 193 euros. En 2019, malgré l’adoption de certaines mesures, les Français ont payé en moyenne 215 euros de frais bancaires. On constate que la glissade continue et même s’accélère.Les frais d’incidents supportés par les usagers en situation de vulnérabilité financière atteignent en moyenne […]
Bravo !
La parole est à M. Aurélien Taché.
La précarité bancaire est un problème social considérable. Pire, c’est un vecteur de paupérisation ; elle empêche certaines populations d’acquérir des biens nécessaires à leur dignité, tout simplement. Non, comme je l’ai entendu dire par certains collègues qui font preuve d’un cynisme ulcérant, lutter contre l’exclusion du crédit, ce n’est pas autoriser les classes populaires à s’acheter des iPhones ou des iPads au lieu de payer leurs factures. Lutter contre l’exclusion bancaire, c’est permettre à certains d’entre nous d’accéder à des dispositifs dont ils sont exclus, et auxquels ils ont pourtant droit.L’article 3 de la Constitution de 1958 dispose : « La souveraineté nationale appartient au peuple, qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » Cela revient à confier le pouvoir de décision aux parlementaires que nous sommes. Mais qui décide en matière bancaire ? La […]
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 5.
Par cet amendement, nous proposons de remplacer la baisse des plafonds, proposée ici, par la création d’un nouveau plafond intégrant l’ensemble des opérations qui ne sont pas plafonnées jusqu’à présent. C’est une position que nous avions déjà défendue dans le cadre de notre proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires.Nous souhaitons ainsi renforcer l’encadrement proposé par le présent article.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de créer un plafonnement de l’ensemble des frais bancaires, disposition que vous aviez inscrite dans votre proposition de loi sur le sujet. Je comprends et je partage votre idée : cela me paraît tout à fait souhaitable.Toutefois, un plafonnement global serait-il compatible avec le principe constitutionnel de la liberté d’entreprendre ? Comme l’ont dit différents intervenants, notamment Philippe Chassaing, cet obstacle constitutionnel ne vaut pas si nous concentrons notre propos sur les publics les plus fragiles – ce que je vous proposerai de faire.La commission est défavorable à votre amendement ; je le suis également, pour cette raison de constitutionnalité.
(L’amendement no 5, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 1er. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous préciser vos avis ?
La commission a voté contre ; à titre personnel, étant l’auteur du texte, j’y suis bien entendu favorable…
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 11 Contre 25
(L’article 1er n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 16.
Le code monétaire et financier prévoit que « la gestion d’un compte de dépôt pour les personnes physiques agissant pour des besoins professionnels est réglée par une convention écrite […] entre le client et son établissement de crédit », mais ne prévoit aucun plafonnement spécifique des frais d’incidents bancaires pour cette catégorie de clients des banques.Pourtant les travailleurs indépendants et autoentrepreneurs sont certes des professionnels, mais avant tout des personnes physiques. Nous proposons donc de les faire bénéficier du plafonnement des frais d’incidents bancaires. Nous voyons régulièrement dans nos circonscriptions des commerces mis en danger par le niveau inacceptable des frais imposés par les établissements bancaires.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement de notre collègue applique aux comptes professionnels les plafonds de frais existants. Le problème que vous soulevez est bien réel : les entrepreneurs individuels ont le plus souvent un compte unique, particulier et professionnel.Nous avions discuté en commission de l’exclusion des professionnels des règles de plafonnement.La question principale posée par les frais bancaires, c’est leur décorrélation du coût réel des prestations qu’elles sont censées financer : c’est indépendant de la nature du compte, professionnel ou particulier.J’avais déjà souligné en commission que votre idée, monsieur Corbière, me semblait pleine de bon sens. Je continue de le penser et serai donc favorable à votre amendement. Toutefois, il a été repoussé par la commission.Notre collègue Chassaing, notamment, a d’ailleurs soulevé ce même problème. Il serait vraiment logique de plafonner aussi les […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je regrette l’absence de réponse du Gouvernement. J’ai entendu M. Le Maire se féliciter du grand nombre d’entreprises créées ces derniers temps : mais ce sont souvent des microentreprises, à qui les frais bancaires posent de vrais problèmes. Nous aurions vraiment intérêt, nous le voyons tous sur le terrain en fréquentant des commerçants, à nous occuper de ce sujet. C’est un vrai souci. Il ne doit pas y avoir de faille dans notre dispositif.Bref, il est dommage que M. le secrétaire d’État n’ait pas pris le temps de l’échange. Mais avançons !
La parole est à M. Philippe Chassaing.
Je ne suis pas hostile sur le fond à cette proposition, mais nous manquons encore de documentation. Un rapport a montré que les frais pour les travailleurs indépendants n’étaient pas si exorbitants. Avant d’inscrire une telle disposition dans la loi, nous devons mieux nous renseigner.Le groupe La République en marche votera contre cet amendement.
Je mets aux voix l’article 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 11 Contre 31
(L’article 2 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 14 et 15, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Plusieurs de nos collègues l’ont dit : seule une partie des frais et commissions est actuellement plafonnée. La Cour des comptes a soulevé la question dans son dernier rapport annuel. Ainsi, les agios bancaires ne sont pas concernés, de même que les avis à tiers détenteur, les saisies…L’amendement no 14 vise à plafonner l’ensemble des frais bancaires que doivent payer nos concitoyens qui se trouvent en situation de fragilité financière, a fortiori ceux ayant souscrit à l’offre spécifique. Il reprend pour cela les plafonds existants – 25 euros par mois pour les personnes en situation de fragilité financière, 20 euros par mois et 200 euros par an pour les personnes ayant souscrit à l’offre spécifique ou ayant recours au droit au compte.J’ai cru comprendre de l’intervention de M. Chassaing, notamment, que certains de nos collègues seraient ouverts à une telle proposition, à mes yeux […]
Si vous l’avez lu lors d’une insomnie, pourriez-vous nous en faire un résumé rapide ? (Sourires.) J’ai fait le test en commission, je l’ai dit tout à l’heure : deux mains se sont timidement levées, et ces deux personnes avaient lu ce pensum en partie seulement… Nous avons un vrai problème !Il est donc logique d’élargir le plafonnement, plusieurs collègues de la majorité l’ont dit aussi, je le répète, dans leurs interventions.Quant à l’amendement no 15, sa portée est plus restreinte puisqu’il se concentre sur nos seuls concitoyens qui font appel à l’offre spécifique ou qui ont recours au droit au compte. Cela concerne environ 700 000 personnes, dont un quart pour qui le plafonnement a un effet. Au regard des profits bancaires, qui étaient de l’ordre de 30 milliards en 2021, on est vraiment dans l’épaisseur du trait !
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Il est défavorable, pour deux raisons différentes, car vos amendements me semblent porter sur deux points distincts.Premièrement, vos amendements visent à inscrire dans la loi les plafonds de frais bancaires, particulièrement pour les personnes ayant souscrit à l’offre spécifique. Or ces plafonds existent déjà et s’appliquent, étant donné qu’ils ont été fixés dans la charte de l’AFECEI, laquelle a une valeur réglementaire depuis son homologation par arrêté.Deuxièmement, vous souhaitez abaisser le plafond des agios et des frais d’incident, mais une étude scrupuleuse de ces deux types de frais nous conduit à considérer qu’ils sont de natures différentes. Les frais d’incident correspondent à ce que leur nom indique. Quant aux agios, ce sont des intérêts, étant donné que lorsque vous êtes à découvert, votre banque vous prête de l’argent. L’objet social des banques n’étant pas […]
La parole est à M. le rapporteur.
Je contredirai vos deux arguments, monsieur le secrétaire d’État.D’abord, pourquoi passer du niveau réglementaire au niveau législatif ? Tout simplement parce que « l’accord de place » dont nous parlons, et sur lequel je reviendrai ultérieurement, n’a pas de véritable portée et ne prévoit pas de sanctions. Voilà pourquoi il convient d’inscrire cette disposition dans la loi,…
C’est vrai !
…sachant que la distinction entre les articles 37 et 38 de la Constitution est désormais à géométrie variable.Votre premier argument ne tient donc pas, pas plus que le second. Je vous rappelle en effet que parmi ce qui est hors plafond, figurent les intérêts débiteurs – soit les agios –, les virements occasionnels incomplets, les chèques émis par les clients frappés d’interdiction bancaire, ou encore les saisies administratives à tiers détenteurs – les fameux SATD, que le percepteur peut, par exemple, appliquer sur les salaires. Ce n’est pas normal que tous ces frais soient hors plafond.Vous n’avez insisté que sur les agios, monsieur le secrétaire d’État, mais nous aurions pu envisager de les laisser de côté si vous aviez accepté d’élargir le champ du plafonnement aux autres frais. En effet, s’agissant des SATD et de toutes les nombreuses commissions, la seule solution est d’élargir […]
Quel talent !
La parole est à M. Philippe Chassaing.
Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il n’y a pas de sanctions, mais il y en a. L’application de la charte qui précise le contenu et le périmètre des engagements des banques est contrôlée chaque année par l’ACPR. Cela peut donner lieu à des sanctions, même s’il est vrai que l’Autorité n’en inflige pas chaque année.Par ailleurs, l’objectif est avant tout que les ménages ne rencontrent pas de problèmes financiers et n’aient pas d’agios à payer. À cet égard, le meilleur moyen d’y parvenir me semble être de développer l’éducation financière et la prévention, nous en avons parlé par le passé et je pense que vous en conviendrez. J’estime qu’il s’agit vraiment du meilleur moyen d’éviter ce type de situations : l’éducation financière doit aider les ménages à faire les bons choix.
C’est quoi l’éducation financière ?
Enfin, si l’on demande demain aux banques de réaliser des opérations pour lesquelles elles ne seront pas payées, elles décideront tout simplement de ne pas le faire. En adoptant vos amendements, nous inciterions en réalité les banques à ne plus procéder à certaines opérations qu’elles réalisent actuellement pour leurs clients.
La parole est à M. le rapporteur.
Cher collègue, ce que vous dites s’agissant des sanctions n’est pas tout à fait exact. L’APCR dispose d’un pouvoir général de sanctions, mais n’agit pas spécifiquement sur la question du plafonnement. Si une banque ne respecte pas les plafonds sur lesquels la communauté bancaire s’est mise d’accord, il n’y aura aucune sanction : j’y reviendrai tout à l’heure, car j’ai déposé un amendement sur ce point. En effet, si le plafond est fixé à 20 % et qu’une banque fait payer 30 %, il n’y a bien aucune sanction et je vous proposerai que celle-ci soit égale au dépassement.Par ailleurs, j’adhère à votre argument relatif à la prévention. Le meilleur outil est effectivement la prévention des risques, l’éducation, la bonne gestion de son budget. Il s’agit bien du cœur du problème, mais cela n’a rien à voir avec la question qui nous occupe ici : l’un n’empêche pas l’autre.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je compléterai la réponse de M. le rapporteur et de M. Chassaing en précisant que les sanctions peuvent être appliquées soit par l’APCR, eu égard à ce que vous avez évoqué, soit par la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes –, laquelle rédige plusieurs fois par an des procès-verbaux qu’elle transmet à la justice, les cas relevant dès lors du pénal. Ainsi, le non-respect des plafonds établis conduit bien à des sanctions effectives.