Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sylvain Waserman.
Tours 1 à 200 sur 472 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement (nos 4929, 4985).
Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.La parole est à Mme Annie Chapelier.
Je souhaite le préciser d’emblée : le groupe Agir ensemble a décidé de ne pas adopter de position commune sur cette proposition de loi. Dans le respect de la liberté d’opinion, chacun de ses membres votera selon ses convictions.Nous venons de faire nos adieux à Mme Marie-Claire Chevalier, figure emblématique de la lutte pour le droit à l’avortement : elle qui avait été jugée pour avoir avorté après un viol à l’âge de 16 ans fit, par sa victoire, basculer l’histoire de nombreuses femmes et contribua à la légalisation, trois ans plus tard, de l’IVG, l’interruption volontaire de grossesse. J’espère que nos débats sauront lui rendre hommage.Il nous revient de poursuivre la lutte, et c’est ce que nous faisons en nous battant pour faire adopter cette proposition de loi nourrie par le remarquable rapport de Mmes Battistel et Muschotti – un travail collectif et transpartisan très sérieux, sur […]
Oh, là là !
…voire, parfois, qui contestez l’IVG ; vous qui nous expliquez qu’il est déjà suffisant de pouvoir légalement avorter dans ce pays, qu’il est incompréhensible qu’une femme ne découvre pas sa grossesse et ne prenne pas la décision d’y mettre fin avant douze semaines – qu’elle prenne son temps, donc. Je vais peut-être vous faire une révélation, mesdames et messieurs : dans la vie, et dans la vie sexuelle en particulier, tout n’est pas sous contrôle. Toute jeune fille, toute femme n’a pas la connaissance exacte ni de son corps, ni de sa fécondité, ni des symptômes d’une grossesse, encore moins des conditions à remplir pour interrompre celle-ci. Certaines sont en état de sidération, d’autres découvrent leur grossesse tardivement, d’autres encore ne savent pas vers qui se tourner et perdent ainsi un temps précieux. Il y a une limite : douze semaines. Or quand vous n’avez pas les yeux rivés […]
Non mais vraiment !
Il y a quarante-cinq ans, la France a reconnu à toutes les femmes le droit de disposer librement de leur corps. En cherchant à renforcer ce droit, à rendre réellement effectif le droit à l’avortement dans une société progressiste et égalitaire, ce texte est en phase avec son époque.Pour toutes ces raisons, je voterai résolument en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et SOC. – M. Matthieu Orphelin applaudit également.)
La parole est à Mme Valérie Six.
Je tiens tout d’abord à rappeler mon attachement au droit à l’IVG. Ce droit reste, pour notre groupe, inaliénable ; nous le défendrons toujours.Chaque année, 2 % de femmes seraient contraintes de se rendre à l’étranger pour y subir une IVG car elles ont dépassé le délai légal dans lequel elles peuvent y recourir en France. Notre groupe est particulièrement préoccupé par leur détresse. Toutefois, nous ne sommes pas convaincus qu’allonger ce délai de douze à quatorze semaines soit la solution. L’Académie nationale de médecine (ANM), qui rend un avis médical, observe qu’ « avant de changer la loi, il convient toujours de s’assurer que tout a été fait pour l’appliquer. Or ce n’est pas le cas ! »Pour nous, le problème réside davantage dans l’accessibilité à l’IVG, compromise en raison du manque de praticiens et de structures hospitalières, et faute de prévention, en particulier à l’école. Le […]
La parole est à M. Guillaume Chiche.
Cette proposition de loi touche à un droit aussi fondamental qu’inaliénable, celui pour chaque femme de disposer de son propre corps.De manière continue, notre société patriarcale a tenté de mettre les femmes sous tutelle et a peiné à reconnaître leurs libertés les plus fondamentales. C’est bien parce que, décennie après décennie, nombre de femmes, d’associations et de professionnels engagés se sont battus pour obtenir de nouveaux droits que les femmes, en France, ont vu, lentement, bien trop lentement, leur situation évoluer. À ce titre, je veux saluer et remercier les militantes déterminées dans la défense des droits des femmes ; mesdames les rapporteures, soyez fières d’en faire partie, aux côtés de celles et de ceux qui, dans cette assemblée et surtout au-dehors, ont travaillé de manière acharnée à faire la lumière sur ce qu’il se passait dans notre société, parfois même en […]
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
Nous sommes nombreux sur ces bancs, quel que soit notre bord politique, à être émus de voir aboutir le travail sur ce texte. Si, au début, nous avons parfois éprouvé des doutes quant à la possibilité d’aller au bout de son examen, nous nous sommes toutes et tous engagés dans nos groupes parlementaires respectifs pour rendre cela possible. Soulignons-le : cela démontre que l’on peut nouer une alliance parlementaire et dépasser les clivages politiques sur certaines questions – en l’espèce, les droits des femmes, lesquelles bénéficieront ainsi d’une avancée substantielle.Cela montre aussi l’utilité du travail parlementaire. Alors que certains accusent les députés d’être hors-sol, évanescents, nous apportons une solution concrète aux problèmes de femmes, singulièrement avec l’article 1er, qui permettra l’allongement de la période d’accès à l’IVG. Il s’agit évidemment non pas de permettre à […]
La parole est à M. Philippe Gomès.
À titre individuel, je suis favorable à l’article 1er de cette proposition de loi, qui tend à porter de douze à quatorze semaines le délai légal de recours à l’IVG.Cela a été dit, chaque année, plusieurs milliers de femmes dépassent le délai en vigueur ; les solutions qui s’offrent alors à elles sont extrêmement limitées. Elles peuvent soit mener à son terme une grossesse non désirée, avec les conséquences dramatiques qui peuvent en résulter, tant pour l’enfant que pour elles ; soit se faire avorter en France, de manière clandestine, et risquer leur santé ; soit se faire avorter à l’étranger dans les pays déjà cités, tels que l’Espagne, l’Autriche, la Suède, les Pays-Bas et le Royaume-Uni, où le délai légal est plus long. Cette dernière possibilité ne concerne bien évidemment que celles disposant des moyens financiers requis. Or nous savons que la majorité des cas de dépassement du […]
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Je remercie et salue le travail de toutes celles et tous ceux qui se battent quotidiennement pour les droits des femmes, en particulier les associations, les militantes et militants de terrain, qui œuvrent souvent sans beaucoup de moyens financiers. Bravo à elles et à eux, comme aux parlementaires de tous bords qui se sont mobilisés en faveur de ce texte transpartisan ! Effectivement, le droit des femmes mérite que nous dépassions les clivages.Enfin, je saluerai en particulier Mme Albane Gaillot pour son travail et sa persévérance. Nous sommes très fiers, au sein du groupe Écologie Démocratie Solidarité, d’avoir défendu ce texte, le premier de notre groupe. (Mme Albane Gaillot, rapporteure, et M. Guillaume Chiche applaudissent.)
Groupe qui n’existe plus !
De l’ex-groupe, si vous y tenez !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Il est toujours très malaisé, quand on est un homme, de prendre la parole sur le sujet délicat qu’est l’interruption volontaire de grossesse,…
Ce n’est pas un sujet délicat !
…puisque s’y mêle de l’intimité, des choses que les hommes ne connaîtraient pas – c’est sans doute vrai pour partie. Qui serions-nous pour juger ?Je m’exprime avec beaucoup de précautions, car le sujet de l’avortement, en France – mais pas seulement –, devient vite passionnel et suscite des clivages supposés irrémédiables. Les positions sont très binaires : on est ou pour, ou contre, sans jamais d’entre-deux.Nous pouvons ici adopter une approche différente et dresser le constat de certains échecs. En France, le nombre d’avortements est malheureusement constant depuis des années, alors que dans d’autres États de l’Union européenne, à législation constante, il a énormément diminué, et de manière continue. Il nous manque donc quelque chose – des informations, mais aussi peut-être des possibilités de choix plus affirmés comme celles qui sont offertes en Italie ou en Allemagne.
De quoi parle-t-il ?
C’est, d’une certaine façon, un échec de nos politiques publiques. Le fait que, chaque année, parmi les femmes recourant à l’IVG, plusieurs milliers, soit 2 % environ de l’ensemble, doivent se rendre à l’étranger renforce ce constat d’échec.Pensez-vous réellement qu’en portant de douze à quatorze semaines le délai d’accès à l’IVG, vous résoudrez le problème ? Non. Les femmes dont la quatorzième semaine de grossesse sera passée continueront de se rendre à l’étranger. Vous nous proposez donc une course sans fin, une fuite en avant, qui n’est pas à la hauteur des enjeux, des drames humains. Quoiqu’il advienne, quelle que soit l’issue du vote – le mien sera défavorable sur ce texte –, quelque chose restera inachevé, bancal, car en réalité, vous n’allez pas au cœur de la question. (M. Fabien Di Filippo applaudit.)
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Je salue à mon tour les mouvements féministes qui depuis longtemps revendiquent une extension du délai d’accès à l’IVG, en se fondant sur le vécu des femmes. Je pense notamment aux agents du Planning familial, mais aussi à bien d’autres, qui constatent l’immense détresse des femmes ayant dépassé le délai en vigueur. Accorder quinze jours de plus, cela peut justement permettre à un très grand nombre de femmes d’éviter le drame, la souffrance, la détresse.Actuellement, celles qui en ont les moyens doivent se rendre à l’étranger ; d’autres subissent une grossesse non désirée, soit un drame d’une autre nature qu’un avortement mal vécu.Je salue également le travail et l’engagement personnel d’Albane Gaillot et de toutes les députées qui soutiennent l’allongement du délai.J’espère de tout cœur que l’article 1er, qui constitue le cœur du texte, sera adopté. Avec l’extension proposée du délai […]
Mais si, et vous le savez !
Vous dites cela à chaque fois !
Non, ce n’est pas vrai. En revanche, nous éviterons des situations de détresse aux femmes concernées.Monsieur Gosselin, je suis en désaccord avec l’idée que l’avortement est toujours vécu comme un drame. Pour beaucoup de femmes, il représente la chance de pouvoir disposer de son corps.En outre, les femmes concernées par l’IVG ne manquent pas toujours d’informations.
En effet, je ne le nie pas !
La vie est un peu plus complexe que vous ne le dites : dans certains cas, malgré une bonne information, un accident se produit.
Nul ne le conteste !
Pour éviter que ces femmes subissent leur grossesse et doivent élever un enfant non désiré, il faut qu’elles puissent avorter. Nous faisons donc œuvre utile pour l’émancipation des femmes, pour leur éviter de la détresse, pour le progrès humain. Nous pourrions nous retrouver autour de ce constat.Je ne peux pas m’empêcher de ressentir, chez ceux qui ne voteront pas ce texte, une opposition fondamentale au droit des femmes à disposer de leur corps et à l’avortement.
Ne cédons pas à cette provocation !
C’est vous, monsieur Di Filippo qui dites cela ?
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1, 7, 9, 49, 80, 100, 107 et 145, de suppression de l’article.La parole est à M. Emmanuel Blairy, pour soutenir l’amendement no 1.
En 2020, plus de 200 000 interruptions de grossesse ont été pratiquées dans notre pays. Cela représente près de trente IVG pour cent naissances. De tels chiffres ont de quoi interpeller.Sans remettre en cause le droit à l’IVG, cet acte tend à se banaliser dans notre société, ce qui pose forcément des questions de fond. Tout d’abord, les IVG ne sont pas sans laisser de traces psychologiques pour les femmes qui y recourent. Leurs motivations traduisent bien souvent de la détresse sociale ; elles seraient en peine d’assumer un poids matériel supplémentaire. La peur de l’avenir et le manque de perspectives à offrir aux enfants impliquent que l’IVG constitue bien souvent un ultime recours.La situation montre de manière criante que la famille a été l’une des grandes oubliées de la politique gouvernementale menée depuis des décennies, M. Macron ayant à cet égard emboîté le pas de ses […]
Oh là là !
Forcément, quand on gère un pays comme une multinationale, on fait fi de sa composante fondamentale,…
Quel est le rapport ?
Nous parlons d’êtres humains !
…de ce qui fait l’essence, la force du pays : la famille. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Parlons des familles au pluriel, plutôt !
Noyau de base de notre société, elle est le garant des valeurs et de l’éducation. C’est l’endroit où l’on se construit, où l’on aime à se retrouver ; il est primordial à l’équilibre de chacun.
Justement !
À l’heure où nous assistons à une invasion migratoire sans précédent (Exclamations sur de nombreux bancs), rien n’est décidé pour encourager la natalité chez nos concitoyens.Comme le déclarait Simone Veil, 200 000 IVG, ce sont autant de drames.
Il s’agit de personnes !
Ne réagissons pas aux provocations !
Cela appelle une certaine retenue ; nous ne pouvons qu’entendre les femmes concernées, qui sont confrontées à des vies de plus en plus difficiles, rudes. Mais à l’heure où la société est de plus en plus clivée, il faut sérieusement poser la question : avait-on besoin de légiférer sur un sujet aussi sensible ?
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 7.
Comme à chaque fois que je prends la parole sur l’avortement, et afin d’éviter toute caricature, je tiens d’abord à préciser qu’il n’est pas question ici de porter un quelconque jugement sur les femmes ayant recours à cette procédure. Évidemment, leur détresse nous appelle à la plus grande retenue. Personne – je dis bien personne – ici ne s’institue juge. Ce point clarifié, nous pouvons aborder le fond du sujet.Vous justifiez votre volonté d’allonger le délai de recours à l’avortement en citant toujours les mêmes chiffres : chaque année, entre 3 000 et 5 000 femmes seraient obligées d’aller avorter à l’étranger, parce qu’elles ont dépassé le délai. Or vous avanciez exactement le même argument, assorti des mêmes chiffres, en 2001, pour porter le délai de dix à douze semaines.
Eh oui !
Vous n’avez actualisé ni les arguments ni les chiffres. Or rien n’a changé.
C’est une fuite en avant !
Vous affirmiez qu’en allongeant le délai de dix à douze semaines, les femmes qui devaient aller avorter à l’étranger pourraient le faire en France en toute sécurité ; pourtant, vous dites qu’il y a toujours autant de femmes qui vont à l’étranger. Cela prouve bien que vous prenez le problème à l’envers : allonger les délais ne résoudra pas les difficultés d’accès aux soins.Faire croire que l’émancipation de la femme trouverait son achèvement dans l’extension du délai de recours à l’avortement constitue à tout le moins une erreur, voire un mensonge.Puisque nous parlons de chiffres, permettez-moi de citer le professeur Israël Nisand. Alors qu’il était président du Collège national des gynécologues et obstétriciens français (CNGOF), il expliquait ne pas savoir d’où venaient ces chiffres, qui l’étonnaient. (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Je connais votre objection : vous […]
Bravo !
L’amendement no 9 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 49.
Je partage les propos des collègues qui viennent de s’exprimer. Nous insistons sur la nécessité de supprimer l’article 1er, parce que l’Académie de médecine explique qu’en portant le délai à seize semaines d’aménorrhée, on augmente la nécessité de recourir à des manœuvres chirurgicales potentiellement dangereuses pour les femmes, et souvent plus difficiles à supporter psychologiquement, pour elles comme pour les soignants. Les techniques en effet sont différentes, il peut y avoir dilacération et extraction par fragments.
Oh ! Allez !
La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 80.
Pour compléter mon intervention lors de la discussion générale, je citerai Simone Veil, à la tribune de l’Assemblée nationale : « l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issue ». Par cette approche de la délicate question de l’avortement, en reconnaissant son caractère exceptionnel et douloureux, elle a su instaurer un subtil équilibre, dont vous vous émancipez.Je ne suis pas convaincue qu’allonger le délai légal apporte une réponse aux femmes concernées. En effet, l’acte médical est totalement différent à douze et à quatorze semaines,…
C’est vrai !
…car un fœtus de quatorze semaines est bien plus développé, et l’IVG alors ne peut pas être considéré comme un acte anodin.
Ce n’est jamais un acte anodin !
C’est ce qui ressort des auditions que la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a organisées. Dans le rapport d’information sur l’accès à l’interruption volontaire de grossesse, on lit, page 63 : « Un certain nombre de problèmes pratiques liés à la mise en œuvre de l’allongement du délai légal ont d’ailleurs été soulevés lors des auditions de vos rapporteures. Le docteur Philippe Faucher, gynécologue-obstétricien et président du REVHO [réseau entre la ville et l’hôpital pour l’orthogénie], explique qu’à partir de douze semaines de grossesse, la méthode d’avortement instrumentale n’est plus la même : cela nécessite une formation à d’autres gestes. Or, il semblerait que les praticiens ne soient actuellement pas formés à ce geste. »Je suis comme le Président de la République, qui confiait à la presse en novembre dernier : « Je n’ai pas […]
La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement no 100.
En aucun cas, il ne vise à remettre en cause le droit à l’avortement – c’est une femme, une mère de cinq enfants, qui vous le dit.
Bravo, madame !
Cependant, ce droit ne peut aller sans considérations médicales. L’extension du délai que vous proposez augmente grandement le risque de complications médicales et, bien pire, peut mettre en danger la santé de la femme qui souhaite avorter. Selon Cloé Guicheteau, médecin généraliste qui exerce au Planning familial et au centre IVG du centre hospitalier universitaire (CHU) de Rennes, jusqu’à douze semaines d’aménorrhée, l’IVG ne pose pas de difficultés techniques : il s’agit d’un geste très facile et rapide ; mais entre douze et quatorze semaines, une difficulté technique apparaît – je vous épargne les détails.Augmenter le délai à cause d’un manque de prévention, parce que les hôpitaux ne sont pas en mesure de recevoir les femmes au moment où elles formulent leur demande, ne permet pas d’améliorer les droits des femmes. Cela leur fait courir un risque qui n’est pas anodin. Sur le plan […]
Très bien !
La parole est à Mme Bénédicte Pételle, pour soutenir l’amendement no 107.
Je partage la volonté d’assurer l’accès à l’IVG partout dans le territoire, sans culpabiliser les femmes. Néanmoins, la perspective de porter le délai de douze à quatorze semaines me met mal à l’aise du point de vue éthique. À quatorze semaines, le fœtus mesure 120 millimètres et la tête est ossifiée. On peut comprendre qu’à ce stade, la technique utilisée pose à certains médecins un problème de conscience.
Bravo madame !
Comme Valérie Six l’a dit, une étude de 2019, menée par la DREES, montre que les personnes en situation de précarité recourent plus souvent que les autres à l’IVG. En effet, ces femmes rencontrent des difficultés matérielles et sont moins informées sur la contraception, qu’elles n’ont d’ailleurs pas toujours les moyens de financer.Je me réjouis de la diminution du nombre de grossesses précoces en France ; par ailleurs, on peut souligner les avancées que l’adoption du PLFSS pour 2022 a permises en matière de financement de la contraception et de la prévention.Sans remettre en cause ce droit fondamental, il me semble nécessaire d’approfondir l’éducation à la sexualité. Certes, les Pays-Bas autorisent l’avortement jusqu’à vingt-deux semaines de grossesse, mais ils ont aussi développé une politique de prévention efficace, et connaissent le taux d’avortement le plus faible du monde. Une […]
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 145.
J’entends le slogan « un enfant si je veux, quand je veux » ; j’entends la défense par la délégation aux droits des femmes du droit des femmes à disposer de leur corps ; j’entends l’appel des femmes qui ne peuvent accueillir un enfant. Je les entends, je les comprends, je les respecte. Pourtant, la vie nous échappe, toujours. Le processus de vie qui habite notre corps de femme peut-il être considéré comme notre corps ? Avec Dominique Potier, cosignataire de cet amendement, je demande si nous pouvons toujours contrôler la vie et le vivant. Jusqu’où pouvons-nous aller pour l’interrompre ? On ne peut omettre cette question fondamentale concernant le vivant, quand bien même nous ne remettons aucunement en question le droit à l’avortement, tel que Simone Veil l’a défendu.
Non !
Gardons-nous, bien évidemment, de culpabiliser les femmes qui ont recours à l’avortement. Toutefois, nous ne pouvons souscrire à sa banalisation ; il n’est jamais anodin, ni pour les femmes, ni pour les professionnels qui l’exercent, quoi qu’on en dise.Allonger le délai, malgré les sérieuses réserves médicales avancées, ne suffira pas : il nous faut travailler davantage pour faire du droit à l’avortement un recours exceptionnel, pour que l’offre des professionnels soit en adéquation avec les demandes de celles qui en ont besoin,…
Eh oui, bien sûr !
…et accessible dans les délais les plus courts possibles. Nous devons rendre la recherche en matière de contraception beaucoup plus incisive, et renforcer les comportements tendant à prévenir les grossesses non désirées, en particulier chez les jeunes. À un vrai problème, trouvons de vraies solutions ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Aude Bono-Vandorme et Mme Bénédicte Pételle applaudissent aussi.)
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Avis défavorable. Chers collègues, on peut vous reconnaître une véritable constance.
Oh, sur plein de sujets !
Nous en sommes à la troisième lecture, et nous avons maintes fois répété nos arguments. C’est le jeu du débat parlementaire.
Ce n’est pas un jeu ! (Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
Beaucoup de vos remarques ont porté sur l’intérêt d’allonger le délai de recours à l’avortement. Je le répète, nous avons mené un travail complet sur le terrain et élaboré plusieurs rapports d’information. Nous avons observé que certaines femmes éprouvaient des difficultés d’accès à l’IVG, que vous avez également constatées. Chaque année, plusieurs milliers d’entre elles sont obligées de se rendre à l’étranger pour faire valoir ce droit. Cette situation est d’autant plus injuste qu’elle touche particulièrement les femmes les plus vulnérables, chacun le sait.L’allongement du délai est-il éthiquement acceptable ? Vous aviez, les uns et les autres, réclamé l’avis du Conseil consultatif national d’éthique. Grâce à la saisine du Gouvernement, nous l’avons obtenu. Vous continuez d’opposer l’argument éthique, alors que le CCNE a clairement affirmé qu’« il n’existe que peu, voire pas de […]
Pourquoi alors ne pas aller plus loin ?
Nous sommes fières de défendre cette mesure de progrès devant notre assemblée. Vous avez raison, ce n’est pas la seule possible, d’autres vous seront présentées pour garantir le droit à l’IVG. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LaREM et Dem. – Mme Delphine Bagarry et MM. Guillaume Chiche et Matthieu Orphelin applaudissent également.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je ne prendrai qu’une fois la parole, pour dire que le Gouvernement émet un avis de sagesse sur l’ensemble des amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) À titre personnel, je me garde de formuler un avis, mais tout le monde ici me connaît.Nous sommes d’accord, tout doit être fait pour que les femmes bénéficient d’un égal accès à l’information et pour renforcer la prévention. Nous œuvrons en ce sens. Aucune femme, où qu’elle se trouve, ne doit être privée du droit à l’IVG. Nous avons saisi le CCNE pour justifier ce choix et ne pas être dans le déni ; il ne s’oppose pas au fait d’allonger le délai de deux semaines.Le débat doit être serein et ne doit pas dévier vers une remise en question du droit à l’avortement,…
Personne ne l’a fait !
…sous couvert d’arguments fallacieux. Je vous invite également à regarder ce que font les autres pays européens ; vous verrez comment les choses s’y passent. Nous devons préserver la sérénité des débats.
C’est cela, un avis de sagesse ?
Nous en sommes à la troisième lecture du texte, tout le monde a eu le temps de s’exprimer. L’avis du Gouvernement restera constant : nous vous laissons faire part de vos opinions et nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée.
Une sagesse orientée !
Une sagesse personnalisée !
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Selon une de nos collègues, ce qui est en jeu n’est pas tant la situation des femmes que le problème éthique posé par la destruction du fœtus. Mais je rappelle que la distinction entre l’embryon et le fœtus se fait à huit semaines de grossesse. Or l’IVG peut intervenir jusqu’à douze semaines de grossesse, donc à un moment où nous sommes déjà en présence d’un fœtus, c’est-à-dire d’un être humain qui n’est pas viable.On peut certes chercher à susciter l’émotion, voire à effrayer, en notant par exemple qu’à douze semaines, le fœtus possède déjà un cerveau, mais entrer dans de tels débats ne nous fera absolument pas avancer. À dix, douze ou quatorze semaines, il s’agit bien d’un fœtus. Le Comité consultatif national d’éthique a confirmé qu’allonger de douze à quatorze semaines le délai de recours à l’IVG ne posait pas de problème éthique. C’est important de le dire, pour savoir où se situe […]
La parole est à Mme Annie Chapelier.
Peut-être parce que j’exerce une profession de santé et que j’ai une formation scientifique, je ne désespère pas de réussir, par mes arguments, à convaincre certains de mes collègues. La proposition de loi est très bien faite, parce qu’elle s’attaque aux différents problèmes susceptibles d’entraver le droit à l’avortement. Les difficultés d’accès à l’IVG constituent l’un de ces problèmes ; l’article 1er bis propose d’ailleurs, pour y répondre, d’augmenter le nombre de professionnels habilités à effectuer cet acte.Une autre solution consiste à améliorer l’éducation. Trois quarts des femmes sont sous contraception et découvrent tardivement qu’elles sont enceintes.
Oui, tout à fait. C’est important.
Quand on découvre tardivement sa grossesse, à l’approche des douze semaines – au moment où l’on commence à ressentir des symptômes réellement probants –, on se retrouve prise de court. D’où l’intérêt d’allonger le délai à quatorze semaines.S’agissant de l’éducation, on cite des pays dans lesquels le nombre d’IVG a diminué, alors qu’il reste constant en France. Les Pays-Bas sont souvent montrés en exemple ; c’est un pays où l’on partage la charge contraceptive entre garçons et filles. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC, FI et GDR et parmi les députés non inscrits.) Cela passe aussi par là !Oui, il faut améliorer l’éducation. Mais même ainsi, 72 % des femmes continueront à tomber enceintes alors qu’elles sont sous contraception. Même si une femme fait tout ce qu’elle peut pour ne pas être enceinte, cela ne suffit pas toujours. La physiologie est ainsi. La […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Il ne s’agit pas d’effrayer qui que ce soit, madame Autain, mais d’énoncer une réalité. Certains mots un peu crus peuvent ne pas vous plaire, mais nous devons la vérité aux femmes qui réfléchissent pour savoir si elles veulent ou non recourir à une IVG. Je le répète, il n’y a pas d’un côté des méchants conservateurs rétrogrades et de l’autre, de gentils progressistes soucieux du bonheur des femmes. Ça ne fonctionne pas comme ça ; la vie, ce n’est jamais tout noir ou tout blanc.Vous citez le Comité consultatif national d’éthique qui, certes, n’est pas opposé à l’allongement des délais – il l’est à la suppression de la clause de conscience spécifique. En revanche, vous passez sous silence l’avis de l’Académie nationale de médecine. Vous en appelez aux scientifiques : convoquons-les !Voici ce que dit l’ANM : « En portant ce délai à seize semaines d’aménorrhée, on augmente le recours à des […]
(Les amendements identiques nos 1, 7, 9, 49, 80, 100, 107 et 145 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 144 de Mme la rapporteure est de coordination.
(L’amendement no 144, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 2, 50, 83 et 109.La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 2.
J’approuve ce que vient de dire Mme Ménard. Il ne s’agit pas d’alimenter des peurs ; ne peut-on pas faire valoir nos arguments sans se heurter à la caricature ni nous faire traiter de réactionnaires ? Personne ici ne conteste le droit à l’avortement et personne ne juge les femmes qui y ont recours ; ce n’est pas du tout le sujet. Mais le texte que nous examinons appelle à l’humilité et à la prudence. Nous traitons d’un sujet qui touche à la vie.
Oh là là !
L’avortement sera toujours un drame, disait à juste titre Simone Veil. Vous voulez porter le délai de recours à quatorze semaines alors même que, selon le Collège national des gynécologues et obstétriciens et l’Académie de médecine, l’intervention est alors dangereuse, car plus lourde, tant sur le plan physique que sur le plan psychologique. À quatorze semaines, l’ossification du crâne du fœtus oblige les médecins à écraser sa tête avec une pince, ce qui peut occasionner des lésions importantes pour la femme. Chacun comprendra que ce n’est pas anodin.En tenant compte de ces considérations, il apparaît nécessaire d’appliquer un principe de précaution et de conserver la loi telle qu’elle est. Le délai que vous préconisez est arbitraire. Si demain on s’aperçoit que malgré l’allongement du délai légal, des milliers de femmes continuent à se rendre à l’étranger pour recourir à une IVG […]
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 50.
Je ne ferai que citer quelques déclarations. Celle du chef de l’État, Emmanuel Macron : « Des délais supplémentaires ne sont pas neutres sur les traumatismes d’une femme. » Celle du CCNE, qui estime que « le nombre de femmes qui partent à l’étranger pour y avoir recours à un avortement est inférieur à 2 000 par an ». Celle du professeur Nisand, qui dit : « J’ai été à l’origine du précédent allongement du délai de recours, de dix à douze semaines de grossesse, en 2001. À l’époque, énormément de collègues ont décidé d’arrêter de faire des avortements. » Cela a été le cas de 30 % d’entre eux. Et M. Nisand ajoute : « En réduisant les délais de rendez-vous, je suis persuadé qu’il n’en resterait plus que quelques centaines. »
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 83.
Nous sommes opposés à l’allongement du délai de douze à quatorze semaines. Comme cela a été dit, l’Académie de médecine et surtout tous les gynécologues obstétriciens avec qui nous avons pu échanger nous alertent sur les dangers de cette pratique. Je veux ajouter un argument : la mesure que vous proposez risque d’être contre-productive, parce que vous trouverez, en allongeant ce délai, moins de médecins prêts à pratiquer cet acte…
Mais non !
…dont ils soulignent les dangers, notamment pour le corps de la femme. Cela veut dire que l’accès réel à l’IVG s’en trouvera réduit. Il faut tenir compte de ces risques. Il y avait bien d’autres actions à conduire, notamment en matière de prévention.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 109.
Restons dans le domaine scientifique et médical. En défense de l’amendement précédent, j’ai cité l’Académie nationale de médecine. Je pourrais maintenant citer le Collège national des gynécologues et obstétriciens français, qui a souligné à l’unanimité son ferme désaccord à l’allongement des délais d’avortement. Il dit également que « […] le geste d’IVG chirurgicale [entre quatorze et seize semaines d’aménorrhée] change de nature. […] À seize semaines d’aménorrhée, il est nécessaire de dilater davantage le col utérin au risque de créer des lésions définitives, pouvant être responsables d’accouchements prématurés ultérieurs. » Je passe la suite de la déclaration.J’en viens à Israël Nisand, que j’ai déjà cité. Il était alors président du CNGOF et insistait sur le fait qu’à quatorze semaines, la tête du fœtus est ossifiée et qu’il faut l’écraser,…
Vous allez le répéter combien de fois ?
…ce qui change l’acte chirurgical que constitue un avortement.Enfin, le Comité consultatif national d’éthique – ça commence à faire beaucoup de scientifiques –, s’il n’est pas opposé à l’allongement des délais, nous a cependant mis en garde contre « le poids psychologique de la technique chirurgicale, porté par le médecin qui réalise le geste » et contre « les conséquences d’une IVG tardive chez la femme, [qui] sont aussi complexes » sur le plan psychologique. « Avec l’avancement de la grossesse, les conséquences psychologiques d’une IVG peuvent ainsi devenir de plus en plus lourdes. » Je m’arrête là, mais devant une telle unanimité, on peut se poser quelques questions.
La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Je vais faire court, parce que nous avons déjà eu ces débats en première et en deuxième lecture, ainsi qu’en commission.Vous dites que l’IVG est un drame.
C’est Simone Veil qui le disait !
Ce qui est un drame, c’est une grossesse non désirée, une grossesse menée à son terme contre la volonté de la femme. En revanche, ce qui n’est pas un drame et peut être vécu normalement, c’est une IVG bien réalisée par des professionnels de santé spécialistes de l’accompagnement des femmes.Je suis d’accord avec vous, un problème se pose concernant la formation des gynécologues obstétriciens ; c’est ce qui ressort des entretiens que j’ai menés, par exemple au CHU de Bicêtre. Mais ce problème existe dès maintenant, il n’est pas lié à l’allongement du délai légal.S’agissant de la caution médicale, le Comité consultatif national d’éthique l’a dit : il n’y a pas de frein éthique à cet allongement.
C’est un problème médical !
Vous évoquez des freins techniques, la réticence des médecins à assurer une pratique médicale ou leur confort ; moi, je vous parle du droit des femmes à disposer de leur corps.
On ne parle pas de confort des médecins !
La question n’est pas celle du droit des médecins à pratiquer une IVG ou de leur confort, mais celle du droit des femmes à disposer de leur corps.
Ce n’est pas une question de confort des médecins, mais une question de conscience ! Ce n’est pas un acte banal.
Nous sommes défavorables aux amendements, parce que l’allongement des délais est une nécessité. Cette proposition de loi n’est pas le fait de députés hors-sol, comme vous le dites parfois, mais est inspirée par de nombreuses rencontres sur le terrain, à l’initiative de la délégation aux droits des femmes ou de moi-même. Certaines personnes consultées sont aujourd’hui dans les tribunes du public : elles nous écoutent et savent très bien quelle est la réalité de la vie des femmes.En première et en deuxième lecture, vous m’avez invitée à venir dans les salles où sont pratiquées les IVG. À mon tour, je vous invite à rencontrer les associations qui accompagnent les femmes, mais aussi à rencontrer ces femmes forcées de partir à l’étranger pour avorter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM, sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à M. Philippe Gomès.
En 1967, la contraception est autorisée ; en 1975, l’interruption volontaire de grossesse l’est également ; en 1982, la sécurité sociale rembourse l’interruption volontaire de grossesse ; en 2001, le délai légal de recours à l’IVG est porté de dix à douze semaines. En 2013, la contraception devient gratuite pour les jeunes filles âgées de 15 à 18 ans ; en 2020, elle le devient pour les jeunes filles mineures de moins de 15 ans ; depuis le 1er janvier 2022, elle l’est pour toutes les jeunes femmes de moins de 26 ans. Aujourd’hui, nous allongeons le délai légal de recours à l’IVG pour le porter de douze à quatorze semaines. Le chemin de la liberté des femmes à disposer de leur corps, parcouru depuis cinquante ans, doit être poursuivi. Je suis donc opposé à ces amendements.
La parole est à Mme Michèle Victory.
Le texte n’encourage pas toutes les femmes, quelle que soit leur situation, à attendre le délai maximum pour recourir à l’IVG. Simplement, la rapporteure l’a très bien expliqué, il existe des cas où une femme qui choisit de recourir à l’IVG ne pourra exercer ce droit que grâce à l’allongement du délai. Ce n’est pas la peine de jouer sur les peurs en disant que nous souhaitons que l’ensemble des femmes attendent le délai maximum.Je vous recommande l’ouvrage collectif intitulé Notre corps, nous-mêmes. Pour rédiger sa contribution, Nina Faure a rencontré des membres du Collège national des gynécologues et obstétriciens français (CNGOF) qui n’est pas seulement composé d’hommes particulièrement sensibles aux droits des femmes. Il faut savoir de quoi nous parlons : il existe encore de nombreux freins et difficultés à l’IVG.
Vous n’avez pas à jeter l’opprobre sur une profession !
La proposition de loi permet aux femmes d’assumer leur choix. Mme Autain l’a rappelé. Nous sommes d’ailleurs nombreux à l’avoir fait. S’il n’est jamais simple d’avorter, imaginons les conséquences – durant toute une vie – d’une grossesse non désirée, et ce non seulement pour la mère mais pour l’enfant.
Exactement !
Nous devons nous poser les bonnes questions.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Lorsque j’essaie de vous parler des souffrances psychologiques – ce n’est d’ailleurs pas moi qui en parle, mais les différents organismes que j’ai cités –, vous m’opposez le confort des médecins.Ne pouvons-nous pas nous accorder sur le fait qu’il n’existe pas une seule vérité ? Vous dites que le drame, ce n’est pas l’IVG mais la grossesse non désirée.
On a le droit d’avorter !
Le drame peut être non seulement la grossesse non désirée, mais aussi, dans certains cas, une IVG.
Arrêtez, madame Ménard !
Je ne suis pas la seule à avoir discuté avec des femmes qui ont mal vécu leur avortement. Cela existe, il ne sert à rien de le nier.Chacun avance dans son couloir sans regarder ce qui se passe à droite ou à gauche. Nous pouvons prendre en considération la souffrance des femmes qui ont avorté et qui continuent, des années plus tard, à mal le vivre.
Ce n’est pas le sujet, madame Ménard !
Cette souffrance psychologique sera d’autant plus forte que l’IVG sera pratiquée tard. C’est un argument qui doit être pris en considération.
(Les amendements identiques nos 2, 50, 83 et 109 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 51 et 141. L’amendement no 51 de M. Patrick Hetzel est défendu.La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement no 141.
Il n’est pas question pour nous de remettre en cause le droit en vigueur en matière d’IVG qui est encadrée et limitée. Il repose sur un équilibre fragile entre deux principes fondamentaux : la liberté de la femme reconnue par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et la protection de la vie à naître.Compte tenu du développement du fœtus, l’allongement du délai de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines de grossesse met en péril la santé des femmes. En changeant la nature de l’IVG, cette proposition de loi bafoue malheureusement l’esprit de la loi Veil.Nous avons bien compris que l’allongement du délai de l’IVG est motivé par le fait que, chaque année, 3 000 à 4 000 femmes se rendent dans des pays qui autorisent le recours à l’avortement après douze semaines, mais ce n’est pas en repoussant les barrières légales que ces femmes mettront fin à cette […]
Tout à fait !
…et dans des délais conformes à la loi actuellement en vigueur. Cet amendement vise à maintenir la législation en vigueur.
(Les amendements identiques nos 51 et 141, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 52 et 111.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 52.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3 qui prévoit de systématiser la présentation de chaque méthode abortive par les professionnels de santé consultés, afin de garantir aux femmes leur droit de choisir celle qui leur convient le mieux. Cette disposition n’est pas équilibrée car elle ne propose aucune solution alternative au recours à l’IVG.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 111.
Vous affirmez que vous vous battez pour toutes les femmes. Cela me gêne, car vous ne vous posez pas la question de la liberté que vous offrez aux femmes…
Justement !
…quand vous renforcez seulement l’arsenal juridique relatif à l’avortement. N’avez-vous pas pensé que toutes les femmes n’avaient pas envie d’avorter,…
Nous défendons la liberté de choix !
…que certaines pouvaient ensuite avoir des regrets, car elles désiraient au fond garder leur enfant ?Nous sommes en troisième lecture…
Exactement !
…et à aucun moment, vous n’avez accepté d’amendements visant à renforcer les solutions alternatives à l’avortement, à mettre en avant les dispositifs d’aides proposés par l’État, à valoriser les associations qui soutiennent ces femmes, à soutenir et à accompagner celles qui vivent mal l’avortement.
Ce n’est pas le sujet.
Votre discours laisse peu de liberté aux femmes qui hésitent à garder leur enfant ; vous ne tracez qu’une seule route, celle de l’avortement. Je le regrette.
(Les amendements identiques nos 52 et 111, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Les amendements rédactionnels nos 112, 113 et 114 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 112, 113 et 114, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 1er, je suis saisi par les groupes La République en marche, Socialistes et apparentés, et UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 53 et 115.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 53.
Il vise à compléter l’alinéa 3 en prévoyant le droit « de prendre connaissance des aides et possibilités offertes en alternative à l’avortement ». Cette information additionnelle permet à la femme de disposer de toutes les informations pour l’aider à faire son choix. En effet, Mme Ménard l’a rappelé, rares sont les informations relatives aux solutions alternatives à l’avortement : aides financières et matérielles ou adoption de l’enfant. Ces informations permettraient à la femme soumise aux pressions de son entourage de faire un choix pleinement éclairé. Selon le sondage de l’IFOP « Les Français et l’IVG », 73 % des personnes interrogées considèrent que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l’IVG.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 115.
Nous pouvons tous en convenir : l’avortement n’est pas un acte anodin. Il convient de porter à la connaissance des femmes qui souhaitent avorter ou qui pensent le faire les autres solutions qui existent, afin qu’elles puissent prendre leur décision en toute liberté – j’insiste sur ce mot –, notamment lorsqu’elles envisagent l’avortement en raison d’une situation difficile d’un point de vue économique ou financier. En effet, les aides apportées aux femmes enceintes ou aux jeunes mamans sont trop souvent méconnues et ne sont pas suffisamment mises en avant.Or on peut parfois se faire une montagne de certains problèmes qui paraissent plus faciles à gérer (Mme Marie-Pierre Rixain proteste) lorsqu’on est accompagnée et soutenue. Tous les dispositifs existant, qui sont importants, doivent être portés à la connaissance de ces femmes. Il s’agit notamment de la prise en charge des dépenses et […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable. Ne laissez surtout pas croire que les femmes avortent par méconnaissance de l’ensemble des dispositifs dont vous avez parlé et que nous avons longuement évoqués lors des différentes lectures. (M. Philippe Gosselin proteste.)
Ce n’est pas arrivé !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En troisième lecture, je rappelle que nous partageons l’objectif visant la parfaite information – et non la désinformation – concernant les méthodes, afin que les femmes puissent faire un choix éclairé. Des informations objectives sont accessibles sur le site internet ivg.gouv.fr ; un numéro vert et anonyme, que je ne rappellerai pas, « Sexualités, contraception, IVG » est accessible. Nous devons sans cesse combattre les sites visant parfois à désinformer les personnes qui cherchent un avis éclairé.Notre législation le prévoit clairement : « Toute personne a le droit d’être informée sur les méthodes abortives et a le droit d’en choisir une librement ». Nous ne pouvons accepter de manière insidieuse que le droit à l’information des femmes soit détourné de son objectif premier.
La parole est à M. Nicolas Meizonnet.
Je le répète, personne ne remet en cause le droit à l’IVG ni celui des femmes à disposer de leur corps. Je reprends un argument, notamment de notre collègue Gosselin : nous avons vraiment le sentiment que nous sommes engagés dans une course en avant.
Oui, bien sûr !
C’est comparable à ce qui s’est passé pour le covid.
Ah là là !
Quand on n’est pas en mesure de gérer l’engorgement des services d’urgence dans les hôpitaux, on restreint les libertés des Français en instaurant un passe vaccinal.
Nous parlons de l’IVG !
En effet, ces mesures sont prises car on n’est pas capables de gérer l’engorgement. On nous explique que, comme il existe des disparités sur le territoire, on manque de médecins pour que les femmes puissent avorter dans de bonnes conditions – ce que tout le monde le souhaite ; alors on allonge le délai de recours à l’avortement.Si cela ne suffit pas, il faudra peut-être encore rallonger un peu le délai : voilà la vérité ! Vous optez pour la fuite en avant, alors qu’il faudrait tout simplement travailler à ce que le droit à l’avortement puisse s’exercer dans les délais actuellement en vigueur. Il s’agit donc de questions de moyens et de médecins, partout sur le territoire.On a tout de même le sentiment que vous vous en tenez à une position idéologique, comme le prouvent les propos tenus par le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, qui, en 2020, devant le Sénat, avait […]
N’importe quoi !
Complètement toqué !
(Les amendements identiques nos 53 et 115 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 41 Contre 16
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Annie Chapelier.