Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 495 sur 495 — page 3 / 3.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
J’entends votre réponse, monsieur le ministre, mais si le dispositif était simple, ça se saurait, et il serait certainement beaucoup plus utilisé !
C’est vrai !
Aujourd’hui, on a un problème : le dispositif crée un effet de seuil. Cela vient de notre histoire sociale passée : chaque fois qu’on a voulu essayer d’arranger et d’améliorer le dispositif, on l’a complexifié. Mais cet effet de seuil est nuisible, par exemple pour les entreprises de moins de 250 salariés. Vous avez évoqué la loi PACTE : je pense sincèrement que le projet de loi sur le pouvoir d’achat proposé aujourd’hui était l’occasion d’améliorer et fluidifier le dispositif, afin de limiter les effets de seuil. Vous ne l’avez pas saisie, c’est un peu dommage.
(Les amendements identiques nos 184 et 437 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 185, 438 et 487 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
Madame la rapporteure, j’aurais pu faire un rappel au règlement au sujet du respect qu’on se doit tous, entre nous…
Sur le fondement de quel article ?
…suite à l’absence de réponse et d’écoute de M. Ménagé. Mais mon rappel au règlement concerne votre déficit de compétences.
Sur le fondement de quel article, le rappel au règlement ?
Aux termes de l’article 56, alinéa 2, vous avez la chance, madame la rapporteure, de bénéficier d’une aide : « Les présidents et les rapporteurs des commissions peuvent se faire assister, lors des discussions en séance publique, de fonctionnaires de l’Assemblée choisis par eux. » Vous pouvez ainsi répondre à toutes les questions que l’on vous pose, y compris lorsque vous n’êtes pas compétente. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est lamentable !
Cela vous permet donc à la fois d’apparaître compétente même lorsque, de toute évidence, ce n’est pas le cas, mais aussi – et c’est encore mieux ! – d’apparaître respectueuse même lorsque, de toute évidence, ce n’est pas non plus le cas. (Mêmes mouvements.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 190 et 436.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 190.
Je ne peux pas ne pas réagir, monsieur le président. On ne peut pas remettre en cause…
Présentez votre amendement, monsieur Bazin !
Monsieur le président, on ne peut pas remettre en cause les services de l’Assemblée…
Alors faites un rappel au règlement ! Sinon, restez-en à l’amendement.
Vous êtes partial, monsieur le président. Mais ce n’est pas grave…
C’est simplement pour avancer dans les débats. Mais si vous le souhaitez, faites un rappel au règlement, puis vous présenterez votre amendement.
Sur le fondement de l’article 56, alinéa 2, je veux simplement en appeler au respect des services de l’Assemblée et des fonctions de chacun. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.) Nous pouvons avoir des débats et des différends politiques, mais il est important de respecter les compétences et les talents de chacun. Nous sommes très différents.L’amendement no 190 porte sur un sujet technique : il concerne le risque de contrôle de l’URSSAF sur le caractère aléatoire des critères.De plus en plus d’entreprises souhaitent intégrer des critères de responsabilité sociale des entreprises (RSE) dans leurs accords d’intéressement. Nous avons évoqué le sujet en commission : il s’agit d’utiliser l’intéressement comme un levier de performance sociale et environnementale. Aujourd’hui, les entreprises en sont dissuadées par la crainte […]
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 436.
Déposé par notre collègue Stéphane Viry, il va dans le même sens que l’amendement qui vient d’être présenté.Il est très important de supprimer tout risque de contentieux. Or, plusieurs points qui constituent le fondement même du contrat d’intéressement, qui participent à son établissement et à sa rédaction, manquent de sécurité juridique. L’amendement propose de lever le risque juridique qui mettrait les entreprises en difficulté. Si nous sommes réunis ici, dans cette assemblée, c’est justement pour faire en sorte que la loi soit précise, et ainsi éviter de futurs contentieux.Je voudrais profiter de cette prise de parole pour dire c’est mon troisième mandat, et que nous discutons ici tous les ans, depuis dix ans, de l’intéressement. (M. le ministre sourit.)
Cela n’a donc rien à voir avec le pouvoir d’achat !
Je vous vois sourire, monsieur le ministre : je crois que vous siégiez sur ces bancs quand nous en discutions. Nous voulons tous faire la promotion des dispositifs d’intéressement, mais nous ne réussissons jamais à le faire correctement, puisque les entreprises ne s’en saisissent pas, ce que nous regrettons tous.S’agissant du forfait social, je regrette que vous n’ayez pas donné suite aux amendements qui visaient à exonérer de forfait social certaines entreprises. En effet, aujourd’hui, il s’agit d’un véritable frein : lorsque le forfait social est de 20 %, il peut parfois être supérieur aux taux des cotisations patronales qui s’appliquent sur les salaires ! Les entreprises n’ont alors pas forcément d’intérêt à instaurer un dispositif d’intéressement.
C’est vrai, elle a raison.
Quel est l’avis de la commission ?
Permettez-moi tout d’abord de remercier notre collègue Bazin d’être venu en soutien face à la goujaterie de notre collègue du Rassemblement national, qui atteint un sacré niveau. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)Nous avons déjà débattu en commission de l’intégration d’objectifs sociaux et environnementaux dans les accords d’intéressement. Je vous avais alors indiqué que cette partie de votre amendement était satisfaite : en effet, il est tout à fait possible d’intégrer de tels critères dans les accords d’intéressement.S’agissant de la deuxième partie de votre amendement, qui invite les URSSAF à produire de nouveaux guides, je vous avais indiqué que, compte tenu des outils déjà existants, il ne semblait pas nécessaire d’ajouter une nouvelle charge. Par conséquent, avis défavorable sur ces amendements que nous avons déjà abordés en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Bazin, madame Louwagie, la première partie de vos amendements est satisfaite. Vous demandez la publication d’un guide de l’intéressement, il existe déjà ; il est publié chaque année par les administrations et permet de fournir un maximum de conseils. Ce guide sera complété par la plateforme « Mon intéressement pas à pas », que j’ai déjà eu l’occasion d’évoquer, et qui intégrera une liste de critères de RSE parmi lesquels les plus petites entreprises pourront faire leur choix au moment de monter leur accord d’intéressement.Par ailleurs, nous avons discuté tout à l’heure de la procédure de sécurisation a priori par l’URSSAF et la MSA (Mutualité sociale agricole), que l’Assemblée a adoptée en maintenant les délais prévus. Cette procédure signifie que, si l’entreprise choisissait un critère de RSE que l’administration trouverait non aléatoire ou contraire aux règles encadrant […]
(L’amendement no 190 est retiré.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Il y a dans l’amendement subsistant, le no 436, un mot essentiel : « aléatoire ».
On retire tout !
Le même mot a été utilisé par Mme la rapporteure et par M. le ministre, qui nous disent qu’il faut garantir le caractère aléatoire de cet intéressement. Mais les courses à faire, le réservoir d’essence de la voiture à remplir pour pouvoir aller au travail, le loyer à payer tous les mois, ce n’est pas aléatoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Les factures de gaz, d’électricité, ne sont pas aléatoires. En revanche, quelque chose rend la vie aléatoire : l’augmentation des prix – et la manière la plus simple d’y faire face consiste à augmenter les salaires. La vie des gens n’est pas celle des actionnaires, des spéculateurs, elle n’est pas un jeu de hasard dans un casino, elle n’est pas aléatoire ! Ils ont besoin d’un salaire pour continuer à la mener ! (Mêmes mouvements.)
Nous nous éloignons quelque peu du sujet, monsieur Léaument.
Il y a ceux qui pleurent et ceux qui votent !
Je suis saisi de trois amendements, nos 68, 189 et 586, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 68 et 189 sont identiques.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 68.
Notre pays est en proie à une spirale inflationniste plus qu’inquiétante, tandis que la dette publique y bat son propre record. Le seul moyen de remédier à ces maux sans commencer par les aggraver encore, c’est de mettre la bonne quantité de travail en face de la richesse que l’on utilise chaque année. Cet amendement vise donc à donner aux salariés la possibilité de monétiser leurs RTT : aujourd’hui, seuls le peuvent les salariés en forfait jours. Dans un contexte de pénurie de main-d’œuvre et de surchauffe économique associée à la reprise, beaucoup de travailleurs, y compris en milieu hospitalier, sont dans l’impossibilité de prendre leurs RTT ; il serait bon qu’ils puissent en profiter d’une autre manière, en les convertissant en un surcroît de pouvoir d’achat. Cela reviendrait à reconnaître le mérite, l’effort de chacun, et surtout à rendre à la valeur travail la prééminence qui doit […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 189.
Vous n’ignorez pas l’importance que présente pour nous cette question de la monétisation des RTT et des congés payés. Les discussions se poursuivent : que le véhicule législatif soit finalement ce texte ou le projet de loi de finances rectificative à venir, nous souhaitons vraiment avancer. Monsieur le ministre, la loi du 17 juin 2020 relative à diverses dispositions liées à la crise sanitaire avait permis, jusqu’au 30 juin 2021, une monétisation simplifiée des jours de repos conventionnels, ainsi que de la partie du congé annuel excédant vingt-quatre jours ouvrables : l’idée serait de la pérenniser.
L’amendement no 586 de M. Stéphane Viry est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Comme vous l’avez évoqué, monsieur Bazin, la réflexion et les échanges se poursuivent au sein de la commission des affaires sociales, où ce débat a été entamé. Je connais votre engagement, votre volonté de le voir aboutir : en effet, il y aurait là une réelle avancée en matière de pouvoir d’achat. Nous sommes volontaires…
…pour progresser avec vous, à condition de nous en tenir à la monétisation des RTT – celle de la cinquième semaine des congés payés nécessiterait davantage de discussions avec les partenaires sociaux – et de la limiter dans le temps. Je laisse M. le ministre faire le point à ce sujet et donner son avis.
C’est donc un avis favorable !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Au nom du Gouvernement, je confirme les propos de Mme la rapporteure. Nous sommes favorables à un travail approfondi touchant la monétisation, sous réserve de ne pas y inclure la cinquième semaine des congés payés, ce qui ne pourrait se faire sans une concertation sociale poussée, mais seulement les jours de RTT ou de repos compensateur. En outre, M. Bazin l’a rappelé, le dispositif avait été fortement assoupli en 2020 afin de favoriser la relance dans un contexte de crise ; dans le contexte inflationniste actuel, peut-être pourrait-on imaginer de le pérenniser, si je puis dire, de manière non pérenne en le prorogeant jusqu’au 31 décembre 2023. Enfin, ces dispositions n’ont pas leur place dans le texte que nous examinons, mais au sein du projet de loi de finances rectificative (PLFR) qui sera soumis cette semaine à l’Assemblée. Si des amendements analogues à ceux-ci et tenant compte des […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nos amendements avaient le mérite d’être lisibles et de faire avancer les choses ; toutefois, je retire le mien, puisque notre groupe en a déposé un dans le cadre du PLFR, ce que n’ignore pas M. le ministre. J’espère donc que notre initiative aura des suites favorables d’ici à la fin de la semaine.
(Les amendements identiques nos 68 et 189, ainsi que l’amendement no 586, sont retirés.)
Je fais confiance au ministre !
Sage décision, monsieur Di Filippo. Prenez-en l’habitude ! (Sourires.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 186, 439, 187 et 440, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 186 et 439 sont identiques, ainsi que les nos 187 et 440.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 186 et 187, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 186 – je le dis devant Véronique Louwagie, l’experte de notre groupe en la matière – vise à pérenniser l’exonération temporaire de forfait social prévue par la loi de finances pour 2021. À défaut, l’amendement no 187 permettrait de proroger cette même exonération jusqu’au 31 décembre 2024. C’est ce que le ministre, si je me souviens bien, appelle une pérennité non pérenne : il devrait donc se montrer favorable au second amendement !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 439.
L’objectif de notre proposition est d’inciter les salariés à faire contribuer leur épargne au renforcement des fonds propres des entreprises. En outre, cette mesure accroîtrait l’actionnariat des salariés, qui constitue pour eux un facteur de mobilisation et de fidélisation, notamment dans les PME. Enfin, elle favoriserait le partage de la valeur au sein de l’entreprise : telle est la raison d’être de ces amendements identiques.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 440.
Cet amendement est dû à Stéphane Viry. En 2021 et 2022, l’article 207 de la loi de finances pour 2021 a exonéré de forfait social les contributions de l’employeur à un plan d’épargne d’entreprise ou à un plan d’épargne interentreprises (PEI) complétant les versements des salariés en vue de l’acquisition d’actions ou de certificats d’investissement, soit de l’entreprise, soit d’une entreprise appartenant au même groupe. Pour les motifs exposés par M. Hetzel, nous souhaitons au moins proroger ce dispositif jusqu’au 31 décembre 2024.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Ma première réserve porte sur le fait que ces mesures visant, comme vous l’avez dit, à fidéliser et à motiver les salariés ne se traduiraient pas par un gain immédiat de pouvoir d’achat. Le dispositif que vous souhaitez conserver avait été créé, à l’issue de l’étape initiale de la crise sanitaire, afin de renforcer les fonds propres des entreprises : encore une fois, il n’était alors pas question de pouvoir d’achat. De surcroît, le forfait social est relativement peu élevé. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Matthias Tavel.
Nos collègues Bazin et Viry sont capables de mieux que de faire les fonds de tiroir (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR)…
Nous n’avons pas de tiroir !
…en quête d’amendements déposés depuis des années par Les Républicains : actions gratuites, monétisation des RTT qui ferait reculer le droit au repos. Le texte que nous examinons est censé contenir des mesures d’urgence en faveur du pouvoir d’achat ; depuis lundi, nous essayons d’entamer une discussion sur les salaires et la minorité présidentielle nous la refuse. Nous perdons du temps, nous faisons perdre du temps à ceux qui attendent de voir augmenter leur salaire, augmenter le SMIC, non que l’on brandisse des gadgets inutiles à leur pouvoir d’achat ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Thibault Bazin.
Quand vous vous serez montré aussi brillant que lui, monsieur Tavel, alors…
Franchement, cher collègue, vous ne manquez pas d’air ! Cela fait des heures que vous ne discutez même pas des amendements, alors que nous nous efforçons de rester concentrés sur eux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Nous ne faisons pas les fonds de tiroir : nous étudions le texte et nous défendons des amendements que nous ne pouvions certes pas déposer il y a cinq ans, puisque les mesures sur lesquelles ils portent n’existaient pas ! Soyez sérieux ! Les gens nous regardent ; nous leur devons des solutions concrètes en matière de pouvoir d’achat. Il y en a un peu marre de vous entendre vous livrer depuis des heures à des considérations sans aucun rapport avec les sujets qui nous occupent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur de nombreux bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ah, vous n’êtes pas contents qu’on vienne casser votre ronron !
(Les amendements identiques nos 186 et 439 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 187 et 440 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 239.
Face à la situation difficile de nombre de nos concitoyens depuis le début de la crise sanitaire, il est urgent de relancer la consommation en débloquant l’épargne des Français. En 2022, un dispositif exceptionnel leur permettrait ainsi de retirer, dans la limite de 30 000 euros au total par bénéficiaire, tout ou partie des avoirs bloqués sur un plan d’épargne salariale, à l’exception des plans d’épargne pour la retraite collectifs (PERCO) et des fonds solidaires. Ces fonds pourraient financer des travaux, des biens d’utilité courante mais onéreux, tels qu’une voiture, voire compléter la somme nécessaire à l’achat d’un logement. Ce dispositif simple et équilibré présenterait également pour les salariés l’avantage de ne pas les priver des exonérations fiscales et sociales attachées aux sommes bloquées.
Quel est l’avis de la commission ?
Il existe déjà un certain nombre d’outils, de modalités de déblocage de ce type d’épargne et d’événements, dans la vie d’un citoyen, qui l’autorisent à en disposer de manière anticipée. Accroître leur nombre finirait par détourner l’épargne salariale de l’une de ses vocations : le financement de l’économie. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
De la même façon que lors de la discussion des amendements précédents, nous sommes quelque peu étonnés du caractère d’urgence donné à la constitution de fonds d’épargne salariale. Ceux-ci ne nous semblent pas correspondre au souci que vous avez exprimé, collègues, de l’augmentation des revenus de la population. Je le précise, car je ne sais pas si nous avons été clairs à ce sujet : nous privilégions le salaire (Exclamations et sourires sur plusieurs bancs du groupe RE) plutôt que les dispositifs de primes et d’intéressement et autres types de rémunération considérés comme anormaux par le code du travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)J’ai lu dans l’exposé des motifs de votre amendement, collègues Républicains, que vous vous réjouissiez d’une augmentation de 15 % de l’épargne salariale. Eh bien nous, nous nous réjouirons le jour où le SMIC connaîtra la même […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 54. À plusieurs reprises, monsieur le président, vous avez reproché à des orateurs de ne pas défendre leurs amendements et leur avez demandé, de façon insistante, d’accélérer. Pour la suite de nos débats, qui vont se poursuivre toute la semaine, je rappelle que d’après l’article 54, alinéa 6, l’orateur ne doit pas s’écarter de la question – et non pas de l’amendement ! (Protestations sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – M. Bruno Millienne s’exclame.)
Mais quelle est la question ?
Tout cela relève certes d’une interprétation, monsieur le président…
Et voilà, vous avez tout dit. Merci, monsieur Bernalicis.
…mais la question est celle du débat d’une façon générale.
C’est effectivement une question d’interprétation.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat.La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra