Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 478 sur 478 — page 3 / 3.
Vous vous trompez d’amendement !
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, qui a trait aux mises en cause personnelles. Après les propos de la rapporteure spéciale, je tenais à préciser que l’État s’est engagé en faveur des petites lignes ferroviaires depuis 2018.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Si, en application de l’article 70, alinéa 3.
Ce n’est pas une interpellation, apprenez à lire !
Vous êtes en train de parler du fond.
J’ai été mis en cause à titre personnel. Madame la rapporteure spéciale…
En fait, vous intervenez à nouveau sur l’amendement, monsieur le député.
Je me réfère bien à l’article 70, alinéa 3. (Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La rapporteure spéciale m’a interpellé sur le fait que je n’aurais pas mentionné le soutien aux collectivités territoriales, alors que je l’ai fait.
Merci, monsieur le député.
Je mets aux voix l’amendement no 345.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 78 Contre 54
(L’amendement no 345 est adopté.) (Mmes et MM. les députés des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent)
On me signale que les crédits du programme Service public de l’énergie, de la mission Écologie développement durable et mobilité durables, tels qu’ils résultent de l’adoption des amendements nos 1400, 2200 et 345, sont insuffisants pour permettre l’adoption des amendements no 2444 de M. Loïc Prud’homme et no 2638 de M. Jean-Louis Bricout. En conséquence, ces amendements tombent.
Rendez l’argent !
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l’article 52, relatif à l’organisation de nos débats.Lors de la conférence des présidents de vendredi, tout le monde s’est engagé à faire en sorte que les discussions avancent vite. Or de très nombreux amendements, portant sur des sujets qui préoccupent nos concitoyens, ne vont pas être traités ce soir. Pourquoi ?
Il n’y a plus d’argent !
Parce que certains s’expriment pendant un temps extraordinaire : les membres de certains groupes, toujours les mêmes (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES), mais aussi les membres du Gouvernement. M. Riester, lors de cette conférence des présidents, avait promis que les représentants du Gouvernement limiteraient leurs interventions à une durée raisonnable. En fait, nous avons eu des interventions d’une durée irresponsable.
Silence pour les amendements ! (Sourires.)
Résultat : de très nombreux amendements ne vont pas être examinés ce soir, ce qui est irresponsable. (Mêmes mouvements.) Les discussions sur ce projet de loi de finances sont trop lentes parce que certains groupes et même le Gouvernement ont intérêt à ce qu’elles le soient et que l’on ne parle pas de sujets qui préoccupent les Français.
On perd du temps !
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 2265.
La facture d’électricité de SNCF Voyageurs devrait augmenter de 1,6 à 1,7 milliard d’euros en 2023, a annoncé le PDG de la SNCF, le mercredi 14 septembre. La moitié de cette somme concernera les TER et les transiliens en Île-de-France, et devrait être compensée par les collectivités locales. Cela risque ainsi de grever de plusieurs dizaines de millions par an le budget de chacune des régions. L’autre moitié de cette somme concerne les TGV.Notre amendement d’appel alerte sur cette situation et sur la nécessité de créer un fonds de compensation de 1,7 milliard d’euros.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement intéressant permettrait de compenser les surcoûts d’électricité qu’engendrera la crise énergétique pour la SNCF en 2023. À titre personnel, je suis favorable à cet amendement qui n’a pas été examiné par la commission. L’évaluation me paraît correspondre au surcoût effectif que devra affronter la SNCF.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Puisque c’est la fin de nos débats, je rappelle que les amendements adoptés cet après-midi et ce soir ajoutent 15 milliards d’euros au budget de l’État.
Exactement !
C’est magique.
Les 3 %, c’est magique aussi !
Oui, madame Rousseau, c’est magique, c’est Halloween, allez-y, c’est gratuit, c’est le contribuable qui paye, n’hésitez pas ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)D’ailleurs, je me suis permis de ne pas refaire l’argumentaire sur la levée de gage, qui ne semble pas vous convaincre, mais vous en parlez comme si c’était de l’argent gratuit. Ce n’est pourtant pas un coup de baguette magique ni une contrainte comptable : le gage, prévu par la Constitution du général de Gaulle, représente l’argent du contribuable. Ce n’est pas rien. (Mêmes mouvements.)
S’il vous plaît, laissez le ministre délégué terminer son propos. Ensuite, je donnerai la parole à ceux qui veulent intervenir, puis je lèverai la séance.
Je réponds rapidement sur ce sujet puisque nous ne parlons que d’un montant de 1,7 milliard d’euros, censé correspondre à la facture énergétique de la SNCF ! Vous avez pris la moyenne d’une estimation qui avait été faite à un moment donné : entre 1,6 et 1,8 milliard d’euros. Or M. Farandou, le PDG de la SNCF, qui a été beaucoup cité, admet que ce montant est sans doute très surestimé. Grâce aux mesures que nous prenons et à une évolution plus favorable des marchés de l’énergie depuis son audition, il y a quelques semaines, la somme devrait être réduite de moitié.Nous n’allons pas compenser une hausse de facture dont nous ignorons le montant, alors que nous prenons des mesures telles que le bouclier tarifaire, qui permettent précisément de faire baisser les coûts d’énergie. C’est ce qu’il faut faire plutôt que de donner des compensations illimitées à l’entreprise publique. Il faut […]
Il a raison !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Curieusement, monsieur le ministre délégué, votre propos m’en rappelle un autre. C’était en 2018, Emmanuel Macron était face à des soignants, dans un hôpital, qui réclamaient des recrutements de personnel et des revalorisations salariales. Et que leur a répondu Emmanuel Macron ? Il a dit : il n’y a pas d’argent magique.Après la crise du covid-19, tout à coup, il a quand même fallu trouver des milliards, ne serait-ce que pour augmenter un peu les soignants qui étaient en première ligne.
Nous nous sommes sacrément endettés, monsieur Coquerel !
En ce moment, monsieur Beaune, il faut être capable de trouver de l’argent pour financer la bifurcation écologique. Le 49.3, que vous allez certainement imposer dans les jours à venir, a un côté thermomètre. C’est assez symbolique. La terre brûle, la France brûle, la hausse exponentielle des températures d’ici à trente ans ne sera pas supportable. Souffrez au moins que nous débattions des budgets que vous proposez pour les transports ferroviaires – 1 milliard d’euros, y compris l’investissement des régions – ou l’isolation thermique des bâtiments. C’est trop peu, compte tenu de la situation d’urgence dans laquelle nous sommes. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.)Vous nous parlez souvent de la dette financière, mais la dette écologique va être dramatique pour nos enfants. Nous sommes en train de la leur laisser. Il faudrait être capable de donner suite aux amendements que nous avons […]
Augmentez les impôts !
La parole est à M. le rapporteur général.
Souffrez, monsieur le président, que l’on respecte les règles. Quand on vote 15 milliards d’euros de dépenses supplémentaires, il faut bien les enlever quelque part. Voilà les règles que nous respectons dans cet hémicycle depuis quelques dizaines d’années, avant même que la France insoumise n’arrive ici ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous n’avons pas pu discuter des recettes !
Votre credo, votre choix est de ne pas respecter les règles. Pour notre part, nous les respectons. Il s’est passé quelque chose : nous avons déjà adopté les recettes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous n’allons pas recommencer ce débat.
Nous n’avons pas pu discuter des recettes !
On en aurait trouvé de nouvelles !
Que s’est-il passé depuis deux ou trois ans ? L’argent étant très disponible, il était tentant de s’endetter à un taux de 0 %. Nous l’avons fait pour financer nos politiques publiques, investir notamment dans l’hôpital et dans le ferroviaire. (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Et dans les dividendes !
Je ne vous ai pas interrompu, ayant au moins cette politesse ! Actuellement, nous devons faire face au principe de réalité car les taux ont augmenté : la France se refinance à dix ans à des taux de 2,8 % ou 2,9 %. Ce que vous faites aurait pour conséquence d’augmenter très significativement la dette laissée à nos enfants. C’est absolument inacceptable.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Que ce soit pour la rénovation énergétique ou la SNCF, jamais aucune majorité n’aura autant fait que la nôtre. (« Eh oui ! sur plusieurs bancs du groupe RE.) Le Gouvernement, les ministres et les députés de la majorité aiment la SNCF. L’entreprise a fait 1 milliard d’euros de bénéfices cette année, ce dont nous nous réjouissons. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.) Elle a pu le faire parce que nous l’avons remise sur les bons rails, nous lui avons donné un bol d’air. Qui a repris la dette que vous aviez mise pendant trente ans sous le tapis ?
C’est nous !
C’est nous qui avons repris 25 milliards d’euros en 2020, 10 milliards en janvier dernier. Grâce à nous, la SNCF fonctionne à nouveau correctement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Clémence Guetté.
Je rejoins notre collègue Coquerel lorsqu’il affirme que, pour que cette soirée soit complète et pour que nous nous montrions à la hauteur de l’urgence climatique, il faudrait vraiment voter des crédits pour le train, tout comme nous en avons déjà adopté pour la rénovation thermique des bâtiments.Plusieurs l’ont dit et c’est aussi le sens du présent amendement : il nous faut et un pôle public du ferroviaire pour maîtriser l’ensemble du réseau, et des investissements massifs dans le ferroviaire puisque les 10 000 kilomètres de petites lignes sont en état d’urgence – la moitié d’entre elles subissent des ralentissements de train à cause de la dégradation de l’infrastructure, une trentaine ayant même fermé au cours des dix dernières années.Peut-on accepter, en 2022, que les trains roulent moins vite qu’en 1973 ou que dans les années 1990 sur les mêmes lignes ?
Bien sûr que non !
Ce n’est pas possible. Les cheminots, j’y insiste, doivent ralentir parce que les voies sont dégradées et, comme l’a souligné Yves Crozet, spécialiste de l’économie des transports, « comme on ne finance pas assez l’investissement, le réseau vieillit et on doit dépenser un pognon de dingue pour l’exploitation ».
Eh oui !
Je vous invite évidemment à voter ces crédits. Nous avons évoqué la précarité énergétique avec MaPrimeRénov’ Sérénité ; il y a également une précarité énergétique de la mobilité – 13,3 millions de Français sont concernés et sont donc, de fait, dépendants de la voiture. Nous devons donc absolument, je le répète, voter cet amendement.J’en profite pour amorcer un débat – puisque la séance semble toucher à sa fin avec l’examen du présent amendement – et pour demander : qu’allez-vous garder des crédits que nous avons votés ce soir ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Rien !
Je vous ai annoncé, au début de cette discussion budgétaire, que vous alliez appliquer un 49.3 écocidaire et climatosceptique.
Mais c’est bien sûr…
Je le répète, à moins que vous ne nous affirmiez que cette séance n’aura pas servi à rien et que vous ne reviendrez pas sur le vote des amendements : ils expriment la volonté du peuple que nous représentons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Je tiens à répondre brièvement à M. Coquerel. Vous avez raison, monsieur le président de la commission des finances, ces sujets méritent des débats circonstanciés, détaillés. Nous avons commencé tardivement à aborder la question ferroviaire mais souffrez que les réponses que mes collègues et moi-même vous apportons soient les plus précises possible et que nous n’évacuions pas d’un revers de la main ces discussions. Une députée de la NUPES, une autre du groupe RN, un député de la majorité présidentielle – M. Zulesi – font partie du COI…
Vous l’avez déjà dit !
…dont les travaux se poursuivent afin de définir une programmation pluriannuelle, ainsi que l’a mentionné David Valence, qui sera débattue au cours des prochaines semaines…
C’est maintenant, que nous voulons débattre !
…et qui complétera cet effort ferroviaire.Vous avez soutenu qu’il fallait un effort massif et pluriannuel – je crois que nous pouvons nous entendre sur ce point. Or ce PLF en constitue une brique importante et elle ne sera pas la dernière – je ne doute d’ailleurs pas que vous aurez d’autres idées et d’autres amendements sur les transports, en particulier sur la question ferroviaire, à proposer dans les semaines à venir.
Tout à fait !
Seulement, vous avez raison, je n’oppose pas la dette financière à la dette écologique : elles ont ceci de commun qu’il faut expliquer comment on les paie un jour, expliquer qu’il faut agir pour les payer un jour. (Exclamations continues sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Or avancer que 15 milliards d’euros ne sont qu’une question de levée de gage, ce n’est tout simplement pas sérieux et tout simplement pas possible. On peut donc certes discuter des crédits, mais prétendre qu’il suffit de lever le gage pour en disposer, ce n’est pas vrai ; prétendre que 15 milliards d’euros ne représentent qu’un point de PIB donc rien, ce n’est pas vrai non plus. Vous voulez de plus, par cet amendement, créer un fonds de compensation de 1,7 milliard d’euros alors que nous avons instauré le bouclier tarifaire, et que l’État et les collectivités locales – car […]
(L’amendement no 2265 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance. Je rappelle qu’il appartiendra au Gouvernement de fixer la date à laquelle se poursuivra l’examen des crédits de la mission Écologie, développement et mobilité durables.
Prochaine séance, mercredi 2 novembre 2022, à quinze heures :Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 : examen des crédits de la mission Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales.La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 1er novembre à minuit cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra