Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 400 sur 478 — page 2 / 3.
(L’amendement no 1815 est retiré.)
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 2127.
Il s’agit d’un amendement d’appel visant à défendre notre programme de construction de réacteurs pressurisés européens (EPR) pour mettre fin à l’inconséquence du Gouvernement en ce qui concerne notre souveraineté énergétique. L’amendement propose la construction de vingt EPR d’ici à 2050, ce qui nous permettrait, dans les temps de crise comme ceux que nous connaissons actuellement, d’être enviés par le monde entier.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement ouvre un débat sur la manière dont la stratégie nucléaire devra être menée dans les années qui viennent.Le premier élément qui aurait pu être signalé est la nationalisation d’EDF, enjeu majeur de la stabilisation de notre système. C’est une conséquence logique des efforts, couronnés de succès, du Président de la République pour obtenir, à la fin de l’année dernière, une taxonomie européenne permettant d’exempter le financement du nucléaire de contraintes manifestement excessives, de manière à permettre le développement de l’intégralité de la filière.Le deuxième enjeu est de poursuivre l’expansion internationale d’EDF. EDF est le leader mondial de l’industrie de production d’énergie décarbonée, avec des centrales partout à travers le monde, mais aussi avec la production d’énergie renouvelable. Lorsqu’il a fallu soutenir le développement d’Hinkley Point, il s’est trouvé au […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, je vais répondre sur la question du nucléaire.En préambule, je voudrais rappeler que, si l’enjeu est effectivement de construire notre souveraineté énergétique, nous n’avons jamais été indépendants du point de vue énergétique depuis la fin de la seconde guerre mondiale, puisque nous sommes dépendants aux deux tiers des énergies fossiles, et que nous devons importer le pétrole et le gaz naturel.Nous allons construire une politique de souveraineté énergétique et industrielle au service du pouvoir d’achat et de la compétitivité des entreprises, car le fait de bénéficier d’une énergie abondante et bon marché est important pour l’un comme pour l’autre. Cette politique a été tracée en février dernier, sous le précédent quinquennat, par le Président de la République, dans son discours de Belfort. Elle est le fruit de deux ans de travail de la part de […]
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à notre appel. Le sens de l’amendement n’est pas de revoir votre politique énergétique – à défaut de la comprendre, on sait ce qu’elle est ; on la subit. Notre appel consiste à dire qu’il faut lancer une grande politique pour la filière nucléaire.
On le fait !
M. Le Maire, a indiqué un ordre de grandeur absolument terrifiant : le bouclier énergétique et l’ensemble des mesures prises sur deux ou trois ans vont représenter 100 milliards d’euros, soit le coût total de l’investissement initial dans le parc nucléaire, qui a produit 75 % de l’électricité française. En trois ans, pour payer la spéculation sur le marché européen et sur les marchés gaziers et pétroliers, vous allez donc cramer autant que ce que Pompidou et Giscard ont débloqué pour bâtir tout notre parc nucléaire !Vous ne faites pas les vrais choix, et c’est la raison pour laquelle l’amendement est gagé sur votre politique énergétique. Vous nous parlez d’une loi pour accélérer la procédure – tant mieux, nous verrons bien ce qu’elle donne – mais vous n’avez toujours pas supprimé la fermeture programmée de douze réacteurs qui est encore inscrite dans la loi. De la même façon, le plafond […]
Qui ça ?
…est la seule qui a dit la vérité. Vous avez menti avec RTE sur la capacité de la filière nucléaire à concevoir des EPR. J’ai rencontré l’ensemble des acteurs de la filière pour le compte de Marine Le Pen et tous me l’ont dit : RTE et le Gouvernement ont menti sur les capacités de la filière.Désormais, nous connaissons la vérité. Le dernier numéro du magazine Le Point (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE) comprend une excellente enquête dans laquelle M. Levy indique que vous avez menti sur la fameuse réalité selon laquelle la filière ne pouvait concevoir que six réacteurs en vingt ans : « Je n’ai jamais dit cela, confiait au Point, la mine sombre, le patron d’EDF Jean-Bernard Lévy, quelques mois à peine avant d’être remercié ». Jean-Bernard Lévy ajoute que si l’on cessait « de faire du stop and go, on pourrait construire un réacteur par an entre 2035 et 2040, puis monter à deux […]
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Cet amendement d’appel démontre la méconnaissance profonde et totale qu’a le Rassemblement national de ce qu’est la transition écologique. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Le premier levier de transition écologique, c’est la réduction de nos consommations énergétiques.
Tous dans une grotte !
Nous devons chercher à utiliser le plus efficacement possible l’argent public pour accélérer et définir un véritable plan Marshall de la rénovation énergétique et thermique des bâtiments.Tout à l’heure, je parlais des copropriétés qui sont de réelles passoires thermiques. Elles ont été construites à un moment où on disposait d’énergie nucléaire en abondance ; on avait donc fait peu de cas de la réglementation thermique des logements en construction.
Elle a raison !
La fuite en avant que vous proposez est non seulement impossible, mais intenable. Vous dites que RTE a menti, mais RTE a élaboré différents scénarios avec du nucléaire, mais aussi avec des énergies 100 % renouvelables.
C’est vrai !
Dans cet hémicycle, nous devons faire des choix rationnels et économiques en retenant certaines options. Il est important, dans un pays comme la France où il n’y a jamais réellement eu de débat démocratique sur l’avenir du nucléaire, que nous en ayons un. Nous ne devons pas nous prononcer au détour d’un amendement d’appel ou d’un projet de loi. À l’occasion du débat public sur la programmation pluriannuelle de l’énergie de l’État français, un débat doit avoir lieu sur la filière du nucléaire afin de permettre des choix éclairés.Quels sont les coûts ? Avons-nous réussi à ouvrir un nouvel EPR ? On voit l’échec de la filière du nucléaire avec l’EPR de Flamanville. Que faire ? Nous n’arrivons plus à refroidir les réacteurs nucléaires déjà en place du fait des sécheresses et des canicules qui vont continuer à exister. Comment faire pour construire vingt nouveaux EPR ?
On les met près de la mer !
Même si c’est possible, que faire pour garantir notre souveraineté énergétique face à l’augmentation des prix, pendant les quinze années que durera la construction ?Dernier point qui devrait vous conduire à vous interroger : l’uranium ne pousse pas sur les arbres et n’est pas produit sur le territoire français. (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe RE.) Il faut en importer, ce qui ne contribue pas à notre souveraineté énergétique. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à Mme la ministre.
Je voudrais répondre à M. Tanguy, qui a montré à quel point il y avait une continuité dans la pensée de son groupe au sujet du nucléaire. Puisque vous aimez les citations, je vais citer votre présidente de groupe.
Très bien !
En 2011, sur France Inter, elle disait : « Je crois que sortir du nucléaire est un objectif qu’il faut avoir à l’esprit car c’est une énergie extrêmement dangereuse. »La même année, elle déclarait : « Je pense aujourd’hui que se priver du nucléaire est irresponsable, mais à terme c’est une énergie dangereuse. » (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
C’est comme avec la Russie, vous n’aimez pas les citations !
En 2012, elle indiquait encore : « Le jour où l’on pourra s’en passer, il faudra le faire » et, en 2017 : « Je dis que le nucléaire est dangereux, c’est un fait. » Je continue ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe RE.)En 2016, elle considérait « qu’abandonner le nucléaire serait se tirer une balle dans le pied » ; l’année suivante, que « le nucléaire doit être conservé car c’est un atout », mais aussi : « je dis que le nucléaire est dangereux, c’est un fait. » (« Et alors ? » sur les bancs du groupe RN.)
Ce n’est pas contradictoire !
En termes de ligne claire, on peut trouver mieux – c’est tout ce que j’ai à dire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Véronique Louwagie applaudit également.)
Très bien, madame la ministre ! Vous avez bien fait !
Ce ne sont pas des anathèmes. Vous citez Jean-Bernard Lévy ; je cite votre présidente de groupe, je ne me permets même pas de critiquer : j’énonce des faits.Sur les chiffres : nous lançons une étude pour six réacteurs, plus huit autres ; ce sont donc bien quatorze réacteurs, je vous rassure. Emmanuel Macron avait très précisément choisi ce scénario qui vous est soumis. C’est demandé assez légitimement par la représentation nationale et par les députés : nous lançons le débat public, et il aura lieu dans l’hémicycle.
C’est trop tard !
À la fin, ce sera à la représentation nationale de trancher, mais la direction donnée par le Gouvernement est claire : six réacteurs de manière certaine et, potentiellement, huit de plus d’ici à 2050. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un fait personnel.
Au titre de l’article 70, alinéa 3, du règlement, je tiens à faire une mise au point puisque j’ai été mise en cause par Mme la ministre (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.) qui, manifestement, a un stagiaire qui lui fait des fiches, mais elles ne sont pas complètes.
Vous avez été citée, pas mise en cause !
Puisque vous avez évoqué mes propos, je vais aller au bout d’une réflexion qui, certes, n’est pas binaire – permettez-moi d’avoir une pensée un peu élaborée. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.)Oui, le nucléaire est une énergie dangereuse car elle peut, comme beaucoup d’autres d’ailleurs, avoir un certain nombre de ratés. Pour autant, on ne peut pas s’en passer.
Mais bien sûr que si !
Voilà ce que j’avais exactement dit à l’époque. Madame la ministre, puisque vous m’avez mise en cause, ayez la courtoisie de m’écouter. Le jour où l’on pourra se passer du nucléaire, nous serons tous certainement très heureux de pouvoir le faire mais, en l’occurrence, on ne peut pas. C’est l’énergie la plus sûre, la plus constante et la moins chère que nous ayons à notre disposition.
Les réacteurs sont à l’arrêt !
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Nous allons revenir à l’amendement…
Vous êtes, semble-t-il, une spécialiste de l’uranium, mais je vais tout de même vous répondre. Le passage à des réacteurs de troisième génération règle le problème. (Mouvements sur divers bancs.)
Reste que l’uranium ne pousse pas dans les arbres !
Je vais aussi apprendre aux écologistes que le progrès permet de sécuriser notre énergie et de… (Brouhaha sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Madame la présidence Le Pen, nous allons en revenir à l’amendement.
Mme Alma Dufour, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, m’annonce qu’elle retire ses amendements, nos 2540 et 2541.
(Les amendements nos 2540 et 2541 sont retirés.)
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 2446.
Nous voulons nous opposer au financement par l’État du grand projet ferroviaire du sud-ouest (GPSO) : la création de deux nouvelles lignes ferroviaires à grande vitesse entre Bordeaux et Toulouse, et entre Bordeaux et Dax. Nous nous faisons ainsi le porte-voix d’une majorité d’élus locaux et de nombreuses associations qui rejettent le projet. Pourquoi ? Parce que son coût est tout de même estimé à 14,3 milliards d’euros, alors que la modernisation des lignes existantes coûterait moitié moins cher. De plus, c’est une aberration écologique. Le projet artificialiserait des milliers d’hectares de terres agricoles, de forêt ou de milieux naturels. Je ne parle même pas de la pollution des sols et de l’eau ni de la perturbation de l’hydrographie, à l’heure où nous connaissons une sécheresse sans précédent – je rappelle que trente-huit départements sont encore à ce jour en alerte sécheresse.Il […]
En avion ?
À l’heure où chaque rapport du Giec, de la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques (IPBES) ou du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) est plus alarmant que le précédent, quelques minutes ne valent vraiment pas cher face au saccage d’écosystèmes ou aux atteintes à l’eau.La vraie urgence écologique comme sociale, c’est d’investir dans les trains du quotidien, la rénovation des petites lignes, le développement du réseau. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Pour relier Toulouse à Paris, modernisons la ligne Polt (Paris-Orléans-Limoges-Toulouse), ce qui permettrait de dynamiser tout le territoire.Nous proposons 4,1 milliards d’euros pour un fonds d’investissement affecté à la relance du transport ferroviaire du quotidien. Ce montant est symbolique puisqu’il correspond à […]
La parole est à Mme Christine Arrighi, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Une élue de Toulouse va répondre à une autre élue de Toulouse. Nous avons un avis identique à celui qui vient d’être exprimé concernant le GPSO. Ce projet est conçu par des personnes dotées d’un logiciel des années 1960, époque à laquelle il fallait équiper la France de grandes voies pour rapprocher Paris de l’ensemble des métropoles par les réseaux routiers et par le train. Depuis, les choses ont beaucoup évolué.
C’est l’avis de la commission ?
Nous nous préoccupons désormais de la production des gaz à effet de serre, dont les transports sont responsables à 31 %, dont 84 % relèvent du transport routier. Le train permet d’éviter les gaz à effet de serre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Nous avons beaucoup parlé des zones à faibles émissions (ZFE) ; tous ceux à qui on dit de ne plus prendre leur voiture seront très satisfaits si l’on met de l’argent dans les trains de proximité qui leur permettront de se déplacer au quotidien sans prendre leur voiture et sans produire de gaz à effet de serre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Incohérence totale !
La Commission a évidemment donné un avis défavorable à cet amendement, comme à quasiment tous ceux que nous allons examiner, mais la rapporteure spéciale Éva Sas et moi-même lui donnons un avis favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)S’agissant du GPSO, les travaux qui pourraient être engagés conduiraient à l’artificialisation de 5 000 hectares dont 1 450 en zone Natura 2000. Dans le cadre de la préservation de notre souveraineté alimentaire, d’autres voies nous semblent possibles : la Polt et la réfection de la ligne actuelle. Je précise enfin que je fais Paris-Toulouse chaque semaine en train, et que cela ne me pose aucun problème. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, pour donner l’avis du Gouvernement.
Madame la députée, j’ai le regret de vous dire que le Gouvernement est, comme la commission, résolument défavorable à cet amendement, car il est résolument favorable au GPSO.
Inaction climatique assurée !
J’imagine que nous allons longuement débattre du ferroviaire dans l’heure qui vient. Je vous appelle donc à la cohérence, mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise. Depuis le début de la séance, nous avons parlé d’écologie et de rénovation énergétique. Si vous refusez de développer le ferroviaire dans le secteur des transports, comment pourrons-nous lutter contre le réchauffement climatique ?J’ajoute que le Gouvernement n’est pas le seul à être favorable à ce projet. Puisque nous avons évoqué la démocratie locale, rappelons que l’immense majorité des élus locaux le soutiennent également.
Absolument !
C’est la même blague à chaque fois !
D’ailleurs, des personnalités comme Carole Delga et Alain Rousset, qui ne sont pas très éloignées de vous politiquement, mais aussi les maires des métropoles concernées, demandent que le projet soit conduit à son terme.
Des irresponsables climatiques !
Demandez aux habitants !
Ce n’est donc pas seulement un projet du Gouvernement, mais un projet des collectivités locales. Ces dernières nous ont d’ailleurs écrit pour nous demander de prévoir des ressources fiscales spécifiques pour le financement du GPSO,…
Il a raison !
…lequel sera, en outre, soumis au débat démocratique du Parlement dans les prochaines semaines. Vous aurez donc l’occasion de discuter des ressources affectées au projet.Enfin, soyons sérieux, s’il y a un véritable choix à faire, ce n’est pas entre la ligne Polt et le GPSO, mais entre l’avion et le train à grande vitesse. Pour ma part, je fais le choix du train contre l’avion ! (« Mais oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Soyons cohérents !
Mais non !
Il n’est pas vrai qu’une majorité d’élus sont opposés au GPSO. C’est factuellement faux. Il n’est pas vrai non plus qu’un choix doive être fait entre la ligne Polt et la ligne à grande vitesse entre Toulouse et Bordeaux. Rappelons que le GPSO a été approuvé par le Parlement et que le Gouvernement a débloqué 1,2 milliard pour la rénovation des lignes Polt et Clermont-Ferrand-Paris. Un tel investissement n’avait jamais été réalisé auparavant pour les trains d’équilibre du territoire (TET) !N’opposons pas les trains d’équilibre du territoire ou les trains du quotidien aux trains à grande vitesse, qui n’étaient même pas envisagés dans les années 1960. Nous avons besoin, dans certaines situations, de développer des projets ferroviaires ambitieux tels que la ligne Bordeaux-Toulouse.
De grands projets inutiles !
Le projet est largement soutenu. M. Rousset et Mme Delga ont été très clairs à ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Brillant !
La parole est à M. David Valence, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Opposer les lignes à grande vitesse aux trains du quotidien est une position datée ! Dans toutes les régions françaises qui possèdent une ligne à grande vitesse, la part modale ferroviaire et l’utilisation du transport express régional (TER) ont augmenté. Les élus de la région le savent : le TER est moins fréquenté en Occitanie que dans les autres régions françaises. La construction d’une ligne à grande vitesse incitera la population à prendre le train en lui permettant de passer plus facilement d’une ligne à une autre. Le train régional sera ainsi rendu plus attractif. Il me serait facile de vous le démontrer avec des exemples concrets ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)En outre, s’il existait une telle opposition entre les trains régionaux et les lignes à grande vitesse, l’État n’aurait pas prévu 577 millions d’ici à 2032 pour préserver les petites lignes ferroviaires en […]
Excellent !
Enfin, M. le ministre délégué a insisté sur le soutien apporté par les collectivités territoriales au GPSO. Le seul refus du conseil départemental du Lot-et-Garonne ne suffit pas à emporter la décision de toutes les collectivités ! Même la métropole de Bordeaux s’est prononcée en novembre 2021 en faveur du projet, ne vous en déplaise.Un projet de dimension européenne, qui permettra de massifier l’usage du train, y compris du TER et des petites lignes, et qui est soutenu par les collectivités territoriales : voilà un projet qu’il faut soutenir ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Thomas Portes.
Il n’est évidemment pas question pour nous d’opposer entre eux les modes de transport. Vous avez dit que vous étiez du côté du ferroviaire, monsieur le ministre délégué, mais n’est-ce pas votre gouvernement qui a refusé d’appliquer la proposition de la Convention citoyenne pour le climat visant à interdire les lignes d’avion intérieures quand il existe des lignes ferroviaires équivalentes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)À l’inverse du Gouvernement, l’Occitanie, qui est pourtant une région proferroviaire, a interdit l’ouverture à la concurrence du TER, car ce n’est pas une bonne solution. Le GPSO est un projet inutile. Les ministres passent, mais la ligne Polt n’est toujours pas rénovée. Il faut actuellement trois heures et quart pour aller de Paris à Limoges alors qu’il fallait deux heures cinquante il y a quelques années pour effectuer ce trajet !
Et voilà !
Au cours des dernières décennies, la politique publique des transports a saccagé les transports de proximité et les trains du quotidien, au profit de grands projets inutiles.Ce matin, le Gouvernement a annoncé son intention de relancer le Charles-de-Gaulle-Express : cette liaison ferroviaire censée relier en vingt minutes et pour le coût exorbitant de 24 euros l’aéroport Roissy-Charles-de-Gaulle et la gare de l’Est bénéficiera uniquement à des privilégiés !
À vos amis les riches !
Les travaux de construction seront réalisés en sacrifiant les salariés qui prennent tous les jours le RER B ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Investissez dans les transports publics de proximité ! Les investissements consacrés par l’État à la rénovation du réseau ferroviaire sont bien en deçà des mêmes investissements dans les autres pays européens. La politique menée par ce gouvernement est antiferroviaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
C’est vraiment le train-train ! (Sourires.)
Vous souhaitez supprimer à la fois la ligne d’avion Paris-Toulouse, car il existe une ligne ferroviaire alternative – quatre heures de trajet –, et le TGV Paris-Toulouse. Quel est en réalité votre objectif ? Que tous les départements du Sud-Ouest soient définitivement enclavés ?
Pas du tout ! Vous n’écoutez pas, monsieur le rapporteur général !
Le TGV est un vecteur puissant de développement économique et social. Vous pouvez le constater dans tous les territoires qu’il dessert. C’est tellement évident que je peine à comprendre le sens de vos interventions ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ils sont contre le travail !
Répétons-le : ce sont des dizaines de milliers d’élus locaux qui attendent ce projet. Car le GPSO ne profitera pas qu’à Toulouse : il bénéficiera à l’Ariège, au Gers, au Lot-et-Garonne ! Ces territoires le considèrent comme un levier puissant de développement économique ! (Exclamations et bruit continu sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Un peu de silence, chers collègues !La parole est à Mme Christine Arrighi, rapporteure spéciale.
Lorsque le plan de financement du GPSO a été soumis aux collectivités territoriales concernées, vous avez raison, certaines d’entre elles ont rendu un avis favorable. Toutefois, je dialogue régulièrement avec les élus, et je sais qu’ils s’interrogent aujourd’hui sur la sincérité de ce plan de financement. Je rappelle que le projet représente un investissement de 14 milliards d’euros répartis entre l’État, pour 40 %, les collectivités territoriales, pour 40 %, et l’Union européenne, pour 20 %. Il ne figure pas parmi les projets retenus par la Commission européenne dans le cadre de l’appel à projets 2021 du volet transport du mécanisme pour l’interconnexion en Europe (MIE-T).
L’axe Bordeaux-Dax, si !
Les élus se posent donc des questions. Jusqu’à présent, l’État prenait en charge la construction des LGV. Désormais, les collectivités sont mises à contribution alors qu’elles rencontrent d’importantes difficultés au niveau financier. En outre, ni leurs habitants ni leurs entreprises ne voient l’intérêt de soutenir la construction de la ligne à grande vitesse, alors qu’il faut aujourd’hui une heure et demie pour parcourir 20 kilomètres et se rendre à son travail ! Dans ces territoires, les gens commencent à se dire que les trains de proximité sont peut-être la solution – plutôt qu’une LGV qui les relie à Paris ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)Que je sache, monsieur le rapporteur général, vous venez du Gers. Quant à moi, je viens de Toulouse. Or nous n’avons eu aucun problème pour venir à Paris !
Un peu, si !
La parole est à M. le ministre délégué.
Pour aborder ce débat sur le ferroviaire, il est important que nous partions sur des bases communes.
Sur de bons rails ! (Sourires.)
Monsieur Portes, c’est précisément notre gouvernement qui a décidé de supprimer les vols intérieurs en cas d’alternative ferroviaire de moins de deux heures trente ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Eh oui !
Il y a quelques jours, nous avons obtenu l’autorisation de la Commission européenne et de nos partenaires de mettre à exécution cette mesure. Le décret sera signé dans les prochaines semaines. Ne dites donc pas que nous ne faisons rien dans ce domaine. Au contraire, nous agissons !Enfin, madame Arrighi, soyons précis. Je ne connais pas les élus avec lesquels vous vous entretenez et je ne vous demanderai évidemment pas de trahir vos sources, mais, pour ma part, j’ai reçu des courriers signés de la présidente de la région Occitanie, du président de la région Nouvelle-Aquitaine,…
Oui, oui !
…de tous les présidents de conseil départemental et d’agglomération concernés,…
Et du maire de Bordeaux aussi ?
…à une exception près. Selon moi, ces courriers traduisent mieux la position de la représentation locale que des rumeurs d’éventuelles réticences.Je le redis, je n’oppose pas les trains du quotidien aux lignes à grande vitesse. Par souci de cohérence, vous devriez d’ailleurs soutenir le mode de financement utilisé pour la construction de la ligne à grande vitesse du Sud-Ouest. Car vous n’avez pas tout dit : ce ne sont pas les collectivités locales qui vont financer la part qui leur incombe mais, conformément à la loi d’orientation des mobilités (LOM) adoptée par le Parlement, les entreprises. (« Oui ! » sur les bancs du groupe RE.)
Juste là où ça fait mal !
Il est normal que les acteurs économiques, et non les contribuables, payent les nouvelles lignes à grande vitesse puisque ce sont eux qui bénéficieront du désenclavement de leur territoire – M. le rapporteur général l’a parfaitement expliqué. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
CQFD !
Soyez cohérents ! Vous voulez taxer les entreprises ? En l’occurrence, les taxes locales qui pèsent sur le monde économique financeront ici un projet de développement économique nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Sur l’amendement no 345, je suis saisi par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.De même, sur l’amendement no 2444, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 345.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à renforcer l’ambition du Gouvernement en matière ferroviaire en augmentant de 3 milliards d’euros le soutien à ce secteur.À plusieurs reprises et encore récemment devant la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale, le PDG de la SNCF a estimé que l’investissement nécessaire pour permettre à l’entreprise d’atteindre la neutralité carbone en 2050 et doubler la part du ferroviaire en France était de 100 milliards d’euros sur quinze ans, l’État participant à hauteur de 50 % à ce financement. Le report de 10 % de la part modale du fret et du transport de voyageurs de la route vers le rail permettrait de faire passer de 22 % à 33 % la part de transports décarbonés de la France.Nous proposons de flécher une part importante de ces 3 milliards sur la qualité du réseau. Cela a été dit ce […]
Veuillez conclure, monsieur Leseul.
Le troisième volet concerne le fret ferroviaire, mais nous y reviendrons. Les investissements que nous proposons sont précisés dans l’exposé sommaire de l’amendement.Chers collègues, nous comptons sur vous pour renforcer de 3 milliards le soutien au ferroviaire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a formulé un avis défavorable sur l’amendement no 345, contrairement à Mme Éva Sas et moi-même. Les choses sont claires !Trois domaines du ferroviaire méritent en effet de faire l’objet d’un soutien renforcé. Le premier est la régénération. Les chiffres sont connus : l’âge moyen du réseau ferré français est de 29 ans et il compte 29 000 kilomètres de voies ferrées. Le réseau allemand affiche quant à lui 17 ans d’âge moyen et bénéficie de perspectives, non pas à un an, mais à dix ans. Le budget du secteur ferroviaire est de 86 000 milliards en Allemagne alors même que son réseau est bien plus jeune que le nôtre. L’Italie, quant à elle, vient d’annoncer un plan de 120 milliards sur dix ans pour développer le rail italien. Sans parler de l’Autriche, qui a prévu d’investir, chaque année, dans un réseau ferroviaire qui ne fait que 6 100 kilomètres 3 milliards, qui méritent […]
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je vais soutenir très fortement cet amendement et le suivant, car le soutien au ferroviaire constitue, à mon sens, le deuxième pilier, après l’isolation thermique – évoquée précédemment –, de ce que devrait être une véritable bifurcation écologique. (Mmes Alma Dufour et Clémence Guetté applaudissent.) Le fret ferroviaire a fait l’objet d’un abandon progressif, même si j’ai noté un très léger progrès qui est loin, toutefois, de correspondre aux besoins en la matière. Par conséquent, si nous n’engageons pas un plan financier de grande ampleur dans ce domaine, nous continuerons la politique du « tout camion » en France (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES),…
Exactement !
…alors qu’il s’agit très certainement d’un des modes de transport les plus problématiques, un de ceux dont l’empreinte carbone est la plus forte dans notre pays. Je vous ai entendu défendre les lignes à grande vitesse tout à l’heure, mais personne n’a contesté le fait qu’il fallait aussi mettre le paquet sur les trains du quotidien. Par exemple, on s’apprête à fermer la gare d’Argenton-sur-Creuse, dans l’Indre.
Non !
Si, c’est une éventualité qui est prévue, à l’image des nombreuses lignes qui ont été supprimées.
Ce n’est pas vrai !
Vous prendrez la parole si vous le souhaitez, collègue. Alors que la ponctualité de ses trains a fait pendant des années la gloire de la SNCF, chacun sait aujourd’hui qu’il est devenu courant, du fait du vieillissement des réseaux ferrés et du matériel roulant, qu’un train arrive avec du retard en France. Il devient de plus en plus compliqué, quand on prend le train, d’être assuré de l’heure de son arrivée, et c’est vrai sur tous les types de lignes ferroviaires. Il faut donc mettre le paquet !Le PDG de la SNCF a plaidé pour un investissement de 100 milliards sur quinze ans. Faites le calcul : le coup de booster – si j’ose dire – proposé par ces amendements permettrait de répondre à cette exigence, en faisant contribuer l’État à hauteur de 50 %.Enfin, je reviens sur le fret. Nous devrions avoir pour ambition – et je pense que c’est possible – de supprimer tout transport par camion […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Puisqu’il s’agit sans doute du premier amendement d’une longue série ayant trait aux crédits ferroviaires, je voudrais tout de même remettre un peu en perspective l’effort qui a été le nôtre en la matière. Bien sûr, il y a des choses à améliorer et vous avez raison, monsieur Leseul, d’appeler l’attention sur la nécessité d’un investissement massif dans le secteur ferroviaire. Enfin, je sais que les milliards volent en escadrille,…
Comme les emmerdes !
…mais il faut préciser les choses. D’où part-on ? En matière d’investissement ferroviaire, il faut distinguer ce qui concerne le réseau et le reste : si l’on considère l’ensemble de notre investissement ferroviaire, il est plus élevé que celui de tous les autres pays européens. Je le répète car cela a été contesté, et j’insiste : le taux de subventionnement dans notre système ferroviaire est le plus élevé des pays de l’Union européenne, c’est-à-dire que l’usager du système public ferroviaire français est celui qui, en Europe, paie le moins cher son train, et notamment le train du quotidien. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Exactement !
C’est une fierté : revendiquons-le ensemble !Cela dit, il est évident que la transition écologique nécessite des investissements dans le ferroviaire. Alors, où faut-il réinvestir ? Dans le budget qui vous est soumis et en particulier dans le programme 203, Infrastructures et services de transport, dont nous discutons ce soir, l’investissement total de l’État s’élève – je l’ai dit ce matin – à 12 milliards d’euros, et 80 % de ces crédits sont destinés au ferroviaire. La priorité au ferroviaire, elle est donc claire et partagée !
La Lopmi – loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur –, c’est 15 milliards ! Un peu plus que pour le ferroviaire !
Et plus de la moitié des crédits – en hausse de 15 % – que l’État met cette année sur l’ensemble des transports sont dédiés au ferroviaire ! Là aussi, donc, il faut remettre les choses en perspective.Quant au fret ferroviaire, vous avez raison, monsieur le président de la commission, d’insister sur ce sujet. Un plan de développement du fret ferroviaire a été voté il y a deux ans, et il prévoit un investissement de 1 milliard d’euros jusqu’en 2027. Ce n’est pas négligeable ! Notre pays n’a pas connu un tel investissement depuis quarante ans.
Un milliard d’euros, c’est nul !
Je sais que pour M. Ruffin, rien n’est jamais assez, et que 1 milliard d’euros paraît une paille, mais pardon, ce n’est pas un investissement négligeable. C’est important ! Nous devons nous montrer responsables et dire ce que nous faisons avec ce milliard : nous investissons fortement dans le ferroviaire.S’agissant des trains de nuit, c’est pareil : 130 millions sont prévus dans le budget pour 2023, et une commande sera lancée cette année pour de nouvelles voitures ; vous aurez l’occasion d’en discuter dans le cadre d’un nouveau projet de loi de programmation ferroviaire, et c’est important aussi.En ce qui concerne les petites lignes, dont je crois qu’elles font également partie de la liste censée justifier les milliards que vous demandez, monsieur le député, vous avez raison aussi, et l’ancien Premier ministre Jean Castex a d’ailleurs lancé un travail inédit, là encore, sur la […]
Ah !
…entre l’État et les régions ; ils représentent un investissement commun – de l’État et des collectivités locales – de plus de 6 milliards d’euros pour les prochaines années.
C’est un réseau national ! C’est à l’État de le financer !
J’achève mon propos au sujet du ferroviaire. Sur les petites lignes, nous allons donc poursuivre notre effort ; sur le fret ferroviaire, nous lançons un plan de plus de 1 milliard d’euros ; sur les trains du quotidien, ces trains d’équilibre du territoire dont je parlais tout à l’heure, 1,2 milliard sont prévus pour les deux grandes lignes que sont la ligne Polt et la ligne Paris-Clermont. Enfin, il y a le réseau. Je l’ai dit, notre taux de subventionnement est, en la matière, plus important que dans les autres pays européens ; cependant, vous avez raison, notre réseau est aussi plus vieux que ceux des autres pays européens.C’est vrai, nous partageons ce constat, mais là encore, qu’avons-nous fait, dans ce domaine, ces dernières années ? Il y a six ans, l’investissement sur le réseau ferroviaire s’élevait à moins de 2 milliards d’euros par an ; aujourd’hui, il atteint 2,5 milliards et […]
Oh là là ! Arrêtez, là !
Il est présidé par David Valence et il compte un représentant de la NUPES, un du Rassemblement national et un de la majorité présidentielle. Ils vont discuter d’ici début décembre, organiser des auditions et proposer des financements, notamment pour ce qui est du réseau. Faudra-t-il aller plus loin ? Sans doute ! Mais essayons d’abord de documenter les besoins, en nous appuyant sur les auditions et les rapports du COI. La LOM prévoit une actualisation de la programmation financière en début d’année prochaine, et nous aurons peut-être l’occasion d’investir encore plus massivement pour améliorer le réseau. En effet, c’est notre priorité – je l’ai dit et ce ne sont pas que des mots –, et nous la traduisons déjà dans ce PLF à travers un effort de plus d’une centaine de millions d’euros supplémentaires.
Il parle, il parle, il parle !
Alors oui, il faut des milliards d’euros supplémentaires ! Mais il y en a déjà : je ne veux pas que l’on dise à nos cheminots et à tous les agents du service public ferroviaire que rien n’est fait en France pour le ferroviaire. Et ce n’est pas seulement du fait de l’État et du Gouvernement : c’est un effort collectif mené avec les collectivités, qui représente d’ailleurs – puisque vous donnez le chiffre de 100 milliards d’euros sur une décennie – un investissement d’à peu près 15 milliards chaque année.
Bravo !
Ce n’est donc pas négligeable ! Faut-il aller plus loin et faut-il donner la priorité au réseau ? Je le crois, et nous y travaillerons dans le cadre du projet de loi de programmation ferroviaire, en nous appuyant sur le rapport du COI. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Hendrik Davi.
Monsieur le ministre délégué, puisque vous voulez prendre de la hauteur et mettre les choses en perspective, j’ai auditionné cette semaine un scientifique qui m’a expliqué que, selon les études les plus récentes, en 2100, le changement climatique sera responsable de la disparition de 80 % des espèces. Pour ceux qui ne le savent pas, la sixième extinction, qui est déjà en cours, est beaucoup plus rapide que celle qui a prévalu du temps des dinosaures : nous vivons une époque terrible, dramatique ! Je suis obligé de vous le rappeler parce qu’on a un peu l’impression que vous n’en avez pas conscience.La lutte contre le changement climatique est donc la mère de toutes les batailles, et la baisse des émissions doit être au cœur de toutes nos politiques publiques. Je vous rappelle quelques chiffres, qui viennent de l’Ademe, l’Agence de la transition écologique : sur un trajet de longue […]
S’il n’y avait pas des types qui renversent des camions remplis de soja !
Il est donc clair que la solution passe par le ferroviaire. On vous demande juste 3 milliards, alors que 18 milliards sont investis chaque année dans les autoroutes ; 3 milliards supplémentaires pour développer le ferroviaire : ce n’est tout de même pas énorme, par rapport à ce qui est investi dans le réseau routier ! Le fait que l’État se désengage à tous les points de vue est criminel, vraiment, au vu des enjeux. Bien sûr, la SNCF a développé le ferroviaire en France, mais c’est insuffisant, et nos collègues allemands, par exemple, fournissent en ce moment des efforts beaucoup plus importants en la matière.De la même manière que l’outil industriel a été bradé, les petites lignes et le fret ferroviaire sont abandonnés : nous avons perdu la moitié de nos lignes depuis 1950, et le train ne représente que 9 % du transport intérieur de marchandises. Voilà où nous en sommes !Et comme […]
La parole est à M. David Valence, rapporteur pour avis.
Je ne voudrais pas laisser s’installer, dans notre assemblée, l’idée selon laquelle il y aurait d’un côté les défenseurs du train, et de l’autre ceux qui ne le sont pas. (M. Sylvain Maillard applaudit.)
En tant qu’élu local, j’ai passé six ans à me battre pour ouvrir des lignes ferroviaires ou pour sauver des lignes de fret,…
C’est raté !
Ce n’est pas ce que vous avez fait depuis 2017 !
…et je peux vous dire que je n’ai pas souvent été soutenu par des élus de gauche ou écologistes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Eh bien, votez cet amendement !
Alors les donneurs de leçons, ça va bien ! Encore une fois, vous n’avez pas le monopole du train.
Bravo !
Je vais évoquer deux exemples très concrets, deux exemples emblématiques du volontarisme ferroviaire dont nous avons parlé tout à l’heure. Le premier, ce sont les lignes capillaires de voyageurs, les petites lignes : elles ont été abandonnées pendant des décennies, y compris par des gouvernements de gauche,…
Exactement !
…qui ont fait ce qui est le pire en matière de politique publique. (M. Pierre Cazeneuve applaudit.) On ne mettait alors pas un centime dessus, et on trouvait cela très bien !
C’est ce que vous faites aujourd’hui !
Je vais même vous dire : dans la convention qui liait l’État à SNCF Réseau, signée en janvier 2017 – sous François Hollande –, l’ordre était donné à la SNCF de ne plus investir un centime sur les lignes de desserte fine du territoire. Et que fait aujourd’hui le Gouvernement ? Après avoir consulté les collectivités territoriales, il a décidé d’engager à leurs côtés des milliards d’euros pour rouvrir ces lignes.
Eh oui !
Dans ma circonscription, on a rouvert une ligne ferroviaire – la seule dans ce cas, en 2021 – entre Épinal et Saint-Dié-des-Vosges.
Mais combien ont fermé en cinq ans ?
Eh oui, c’est du concret ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Et l’État a par ailleurs investi 1 milliard d’euros, avec les collectivités et d’autres partenaires – les chargeurs notamment –, pour préserver des lignes capillaires fret. Cela se traduit à Miramas, où une nouvelle plateforme de transport combiné rail-route va voir le jour ; mais aussi à Woippy, où la gare de triage bénéficie aussi de cet effort. Sur le capillaire fret, l’État s’engage à nos côtés dans ma région du Grand Est, par exemple en participant au financement de la ligne Oiry-Esternay. Ce sont des cas concrets ! Il n’y a donc pas d’un côté les défenseurs du train, et de l’autre ceux qui ne le sont pas.Je me permets juste un dernier mot : tout défenseur du train que je suis, depuis des années (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et parfois un peu seul,…
Venez en Occitanie !
…je vais vous dire pourquoi je ne voterai pas cet amendement : parce que ce dont a besoin le ferroviaire, c’est d’une trajectoire pluriannuelle. Il n’a pas besoin de coups d’estrade ou de coups de manche à 3 milliards : il a besoin d’une programmation sur dix ans, et c’est cela que nous allons construire ensemble ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Christine Arrighi, rapporteure spéciale.
J’incite M. Valence, qui est passionné par le ferroviaire, à venir en Occitanie ; il rencontrera des écologistes qui partagent sa passion. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous invite !Je voudrais ensuite vous poser une question : vous nous parlez des petites lignes et des milliards que vous investissez, mais d’où viennent ces milliards ?
Vous m’avez écouté ?
Je vous ai écouté mais je vous pose la question : d’où viennent ces milliards ?
De l’État et des collectivités !
Voilà. Des collectivités ! C’est bien ce que je dis.
Et de l’État !
Non, non. Principalement des collectivités ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)Je ne suis pas en train de me livrer à un exercice d’interaction mais de vous poser des questions, auxquelles vous pourrez répondre ensuite, si vous voulez. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe RE.)
Quelle agressivité !
Quant à vous, monsieur le ministre délégué, vous êtes effectivement très convaincant quand vous alignez des chiffres et affichez des ambitions que je crois sincères concernant les transports et le ferroviaire – votre audition m’a convaincue. Le problème est que les arbitrages rendus par votre gouvernement ne vous autorisent pas à parler ainsi.
Évidemment !
Prenons l’exemple de l’insuffisance des investissements dans les trains de nuit, dont nous faisons état dans notre rapport – que vous n’avez manifestement pas lu. En décembre 2021, après la remise de ce rapport, Jean-Baptiste Djebbari, qui était alors ministre, a annoncé un investissement de 800 millions d’euros dans le matériel roulant des trains de nuit, afin d’avoir une dizaine de lignes en circulation à l’horizon de 2030. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) La budgétisation et le financement de ces 800 millions d’euros restent à définir.Ensuite, s’agissant… (Protestations sur de nombreux bancs des groupes RE et RN.)
Madame la rapporteure, si vous pouviez être plus concise.
C’est important. S’agissant des 150 millions d’euros de l’Afitf, ils ne se sont pas matérialisés, puisque l’Afitf n’a pas encore adopté son budget.
Ce n’est pas vrai !
Il est d’ailleurs problématique que ce vote ait lieu en dehors de la représentation nationale et que nous n’ayons pas notre mot à dire.
Ce n’est pas une tribune !
La parole est à M. le ministre.
Votre hommage à la sincérité de Clément Beaune me touche, madame la rapporteure spéciale, mais j’aimerais préciser que, même lorsqu’on est d’accord sur le fond, la méthode compte.Celle qui vous est proposée par le Gouvernement et la majorité…
C’est le recours au 49.3 !
…suppose de partir d’abord des besoins consolidés des territoires. Quand il s’agit du GPSO, certains ici ont une conception de la démocratie à géométrie variable. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Quand les élus locaux sont en désaccord avec vous, vous dites qu’ils ne sont pas légitimes, même quand vous faites la publicité de leurs régions, disant qu’elles défendent le ferroviaire.En l’espèce, le conseil d’orientation des infrastructures est allé à la rencontre de tous les décideurs locaux. Il a réuni les exécutifs régionaux, les patrons des métropoles et des départements, afin de dresser la liste des besoins exprimés et de définir les investissements qui permettraient la décarbonation la plus forte.
La question n’est pas là !
Ce travail, qui est sur le point d’être finalisé, a porté ses fruits par le passé. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Arrêtez, les poissonniers !
Il y a cinq ans, le même COI avait permis d’élaborer la loi d’orientation des mobilités, qui s’est traduite par une augmentation des crédits par rapport au quinquennat précédent.Certains évoquent l’âge moyen de nos réseaux, comme si nous étions responsables de ces dix ans d’écart en l’espace d’une législature seulement. Ils oublient un peu vite que les points bas en termes d’investissement ont été atteints sous des gouvernements qui comptaient des écologistes. (M. David Valence, rapporteur pour avis, applaudit.)Quand vous donnez des leçons, en laissant penser que vous auriez le monopole sur ces sujets, vous mentez aux Français ! Quand vous laissez penser qu’en adoptant un amendement, ce soir, sans avoir d’abord établi la liste des priorités en concertation avec les collectivités territoriales – qui représentent aussi les habitants et les usagers – vous faites de l’esbroufe ; mais votre […]