Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 601 à 700 sur 700 — page 4 / 4.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous approuvons évidemment l’objectif de cet amendement, mais il se trouve qu’une partie est déjà satisfaite, l’autre présentant, je pense, un important risque de contentieux.En effet, l’article R. 123-9 du code de l’environnement prévoit déjà un délai d’au moins quinze jours avant l’ouverture de l’enquête, qui permet au préfet de prendre l’arrêté afférent.En revanche, le délai de saisine du tribunal administratif est déjà de quinze jours, ce qui me donne d’ailleurs l’occasion de remercier les sénateurs d’avoir adopté un amendement prévoyant la possibilité de nommer, dès le début de la phase d’instruction, un commissaire enquêteur suppléant – mesure qui ne comporte aucun risque et permet d’éviter, en cas de problème rencontré par le commissaire enquêteur, de devoir attendre la nomination de son remplaçant.L’amendement, madame Battistel, est donc en grande partie satisfait, et pour le […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est en effet satisfait par le code de l’environnement, dont l’article R. 123-9 prévoit que, « quinze jours au moins avant l’ouverture de l’enquête », l’autorité compétente doit apporter par arrêté un certain nombre de précisions, et l’article R. 123-5 que le tribunal administratif dispose d’« un délai de quinze jours » pour désigner un commissaire enquêteur. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je n’estime pas cet amendement satisfait, puisqu’il porte sur le délai séparant la désignation du commissaire enquêteur de l’ouverture de l’enquête, lequel ne fait encore l’objet d’aucune disposition.
Nous en venons à l’article 2.
Yes we can !
Je suis saisie de quatre amendements de suppression, nos 1489, 2009, 2235 et 2413.La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 1489.
Cet article tend à substituer à l’enquête publique le régime de la participation du public par voie électronique (PPVE) : nous sommes pour notre part favorables à l’égalité des éventuels pétitionnaires face à l’accès à l’information et à la consultation. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
L’amendement no 2009 de M. Pierre Meurin est défendu.La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques, pour soutenir l’amendement no 2235.
Il s’agit d’un amendement à la fois de conviction et d’appel : il vise surtout à alerter au sujet de l’exclusion du numérique que vivent certains de nos concitoyens, lesquels, en cas d’adoption de l’article, peineraient à pouvoir donner leur avis en matière de développement de la production d’énergies renouvelables. Nous devons cependant tenir compte de cet avis, d’autant que les exclus du numérique ne sont pas toujours des personnes âgées : nombre de jeunes n’ont pas accès aux outils nécessaires ou ne les maîtrisent pas.
Ils ne connaissent que TikTok !
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 2413.
Je me permets de consacrer un peu de temps à cet article et à notre souhait de le supprimer, qui nous importe extrêmement. En effet, comme cela a été dit, l’article vise à éviter l’enquête publique en la remplaçant par une consultation électronique, que le projet en cause nécessite un permis de construire, un permis de démolir ou une déclaration préalable de travaux. Seraient concernés l’éolien, les dispositifs photovoltaïques de taille moyenne, mais aussi des projets qui n’auraient rien à voir avec la production d’énergies renouvelables.Il s’agit là d’une véritable régression en matière de participation du public, ne serait-ce qu’en raison de la fracture numérique et de l’illectronisme – en 2019, selon l’Insee, 17 % de la population souffrait de cet illettrisme numérique et 15 % des personnes âgées d’au moins 15 ans n’avaient pas utilisé internet au cours de l’année. Alors qu’il s’agit […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Pour la clarté du débat, madame Trouvé, il convient de préciser que l’adoption de ces amendements ne produirait pas, loin de là, l’effet que vous en attendez. L’article 2 vise à remédier à une incohérence : en l’état actuel du droit, un permis de construire, donc une procédure située à un niveau élevé parmi les procédures d’urbanisme, n’appelle qu’une participation du public par voie électronique, tandis qu’une simple déclaration préalable de travaux est soumise à enquête publique. Il n’est pas normal qu’une procédure plus contraignante entraîne une consultation moins poussée.
Ce que vous proposez, c’est un nivellement par le bas !
En outre, contrairement à ce que vous avez dit, les éoliennes ne seraient pas concernées, puisqu’elles relèvent du régime ICPE. Grâce à une ordonnance prise par le Gouvernement, l’article ne s’appliquerait en fait qu’aux projets photovoltaïques portant sur une puissance inférieure à 1 mégawatt – projets que nous souhaitons voir se concrétiser plus rapidement, estimant qu’ils n’ont plus à faire l’objet d’un permis de construire et peuvent être soumis à déclaration préalable : en accélérant l’aspect urbanistique de la procédure, nous ralentissons la participation du public.Je suis entièrement d’accord avec vous concernant le rôle essentiel de cette participation dans l’acceptabilité, la désirabilité des énergies renouvelables ; c’est pourquoi, lors de l’examen prioritaire de l’article 3, nous avons consacré beaucoup de temps aux modalités de définition des zones d’accélération, au fait […]
Sur l’amendement no 1489 et les autres amendements de suppression, ainsi que sur l’article 2, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur ces amendements de suppression, quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 2 porte à la fois sur les dispositions de la loi Asap et sur les projets d’ICPE soumis à une autorisation d’urbanisme. Tout d’abord, bien que les dossiers soient largement consultables en préfecture, l’expérience montre que, concrètement, assez peu de gens donnent leur avis, si bien que le numérique pourrait être au contraire un moyen d’accroître cette participation. Ensuite, cette démarche d’association du public se retrouve notamment dans les comités de projet auxquels vous avez souscrit hier, et qui visent à réunir durablement – non pas seulement au moment de la déclaration préalable ou du permis de construire – toutes les parties prenantes afin que la population s’approprie le projet. Enfin, depuis plus de deux ans que la loi Asap est appliquée, nous n’avons pas constaté de dégradation de la concertation publique.
C’est la Défenseure des droits qui a signalé ce problème !
Je ne pense pas que la Défenseure des droits remette en cause la loi Asap. Je pourrais vous renvoyer à un certain nombre de cas où sont requises des réunions physiques, sur le terrain, qui n’ont rien à voir avec ce dont nous parlons. Elle s’inquiète plutôt de l’illectronisme et de la difficulté d’accès aux services publics : c’est un point important, mais, je le répète, ce n’est pas celui dont nous nous occupons en ce moment.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je soutiens les amendements de suppression. (Mme Clémence Guetté et M. Antoine Léaument applaudissent.) L’article 2 n’a rien à faire dans ce projet de loi ; il correspond parfaitement à la définition du cavalier législatif, puisqu’il concerne tous les permis d’aménager, tous les permis de démolir et toutes les déclarations préalables, et pas seulement ceux qui portent sur des projets de production d’énergies renouvelables. Si le Gouvernement veut réformer le droit de l’urbanisme, qu’il n’essaie pas de le faire à la faveur d’un texte consacré à un autre sujet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Implacable !
La parole est à M. Dominique Potier.
Nous ne sommes pas des adeptes du débat permanent et, dans le cadre de l’examen de ce texte, nous avons fait la preuve de notre volonté d’accélérer la production d’énergies renouvelables. En l’occurrence, si nous souhaitons que des sujets aussi sensibles suscitent une participation populaire, il faut organiser celle-ci au plus près des habitants. Je ne prétends pas que ce constat serait valable pour tout et partout, mais dans ce cas précis, je le répète, procéder ainsi constituerait une assurance.Par ailleurs, l’argument de Delphine Batho, en nous éclairant au sujet de la portée véritable de ces dispositions, nous incite à la prudence. Le meilleur accélérateur du débat public consisterait à reprendre les scénarios établis par l’Ademe et par Réseau de transport d’électricité (RTE),…
Eh oui !
…à organiser des débats locaux, à préparer ainsi l’appropriation populaire de ce mouvement. Cela suppose un travail de titan auquel, dans nos territoires, nous devrions tous nous consacrer.
Je demande une suspension de séance !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à douze heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Comme l’a souligné Delphine Batho, l’article 2 pourrait concerner la destruction de bâtiments dans des sites classés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est une véritable régression en matière de consultation du public sur de nombreux projets – pas uniquement ceux liés aux énergies renouvelables. Ce pour quoi vous plaidez, monsieur le rapporteur pour avis, c’est un nivellement par le bas. Enfin, la consultation électronique, c’est surtout l’absence de dialogue : il n’y aura plus d’échange d’arguments, ce qui contribuera à réduire l’acceptation sociale des projets. L’adoption de l’article 2 serait véritablement une erreur politique. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Elle a raison !
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je vous invite encore une fois, chers collègues, à mesurer la portée de l’article 2 et des amendements de suppression.Personne ici ne souhaite remettre en cause la participation du public.
Si, vous !
Le témoignage de M. Potier est très intéressant, mais de quoi parle-t-on ? Je crois que nous ne nous sommes pas compris, madame Guetté ! Il est question de petits projets…
Vous mentez !
…d’installation d’énergies renouvelables.
De projets éoliens !
Non, pas de projets éoliens ! Non, non, je suis désolé ! L’ensemble des projets éoliens sont soumis à une procédure ICPE. Nous ne parlons pas de la même chose. Vous faites vraiment preuve de mauvaise foi. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est vrai, c’est de la mauvaise foi ! L’article 2 ne concerne pas les projets éoliens. Le décret qui a été pris a rabaissé le niveau d’exigence urbanistique pour les petits projets photovoltaïques : voilà la portée du texte. C’est la raison pour laquelle nous intégrons cette disposition dans le présent projet de loi.Encore une fois, il s’agit d’être cohérent. Cette mesure a été défendue par les Verts à l’échelle européenne. (M. Charles Fournier proteste.) Le but est d’abaisser le seuil afin de faire passer les petits projets photovoltaïques du régime du permis de construire à celui de la déclaration préalable. Nous l’avons fait ; cela […]
Mais non !
Mais si ! On peut retourner l’amendement dans tous les sens, c’est exactement cela ! (M. Antoine Léaument proteste.) S’il vous plaît, monsieur Léaument, le sujet est trop sérieux. Si l’article 2 n’est pas adopté, alors on va diminuer de nouveau les seuils afin que les projets concernés soient soumis à un permis de construire, pour éviter la contrainte de la participation du public !
Ce n’est pas sérieux !
Je suis désolé de le dire, mais ça n’est pas cohérent ! On est passé au régime de la déclaration préalable pour accélérer sur les petits projets photovoltaïques ; il est normal que l’on mette maintenant en cohérence la participation du public.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Ce que vous dites n’est pas sérieux. Nulle part il n’est précisé que l’article 2 concerne les panneaux solaires. Nous discutons de tous les permis d’aménager et de toutes les déclarations préalables, sur tous les sujets ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Antoine Vermorel-Marques applaudit également.) Pardon, monsieur le rapporteur pour avis, mais nous sommes des législatrices et législateurs éclairés qui savons lire un article de loi ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est vrai !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1489, 2009, 2235 et 2413.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 37 Contre 33
(Les amendements identiques nos 1489, 2009, 2235 et 2413 sont adoptés ; en conséquence, l’article 2 est supprimé et les amendements nos 752, 1812 et 1712 tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES. – M. Antoine Vermorel-Marques applaudit également.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 1026, 382 et 2703, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 382 et 2703 sont identiques.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 1026.
En matière de géothermie, la différence de procédure entre les différents titres de recherche n’étant pas justifiée, il convient d’appliquer à l’ensemble de ces derniers la procédure de consultation publique prévue par le code de l’environnement.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 382.
Cet amendement de Marie-Christine Dalloz s’inscrit dans la même ligne que celui que vient d’exposer Vincent Descoeur. Il vise à promouvoir la géothermie, très peu évoquée dans le texte. Pour cela, nous pensons nécessaire d’accélérer et d’unifier les procédures.
L’amendement no 2703 de M. Pierrick Berteloot est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
C’est formidable : vous venez de refuser une participation du public par voie électronique pour les petits projets photovoltaïques de moins de 1 mégawatt, qui ne nécessitent qu’une déclaration préalable, et vous demandez maintenant, pour des projets de géothermie profonde pouvant avoir des conséquences importantes sur l’environnement et sur l’équilibre de nos territoires, une participation par voie électronique ! Je m’adresse à la droite comme à la gauche de l’hémicycle… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Regardez avec qui vous votez ! (M. Charles Fournier s’exclame.) Vous faites le jeu des députés du groupe Rassemblement national, en jouant le ralentissement ! Eux, ils sont très contents ! Ils rigolent de voir que l’on va arrêter de développer les énergies renouvelables, et vous tombez dans leur jeu ! Franchement, ce n’est pas sérieux ! Nous avons une […]
Vous caricaturez !
Non, chers collègues du groupe Les Républicains ! Je suis désolé d’être énervé, mais si vous défendez ce type d’amendements c’est aussi pour ralentir.
Nous ne défendons pas cet amendement !
Moi, j’ai souscrit à ce qu’a dit Mme Batho.
Vous venez de défendre et de voter un amendement de suppression, qui aboutit à l’inverse de ce que vous prônez. Il faut garder une certaine forme de cohérence !
Il a raison.
Nous sommes là pour échanger sérieusement et essayer d’accélérer le développement de projets d’énergies renouvelables dont nous avons besoin pour des questions de souveraineté et de dérèglement climatique, et vous faites preuve d’un manque de cohérence complet ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Cet amendement montre une totale méconnaissance de ce sujet. Je vous rappelle que la géothermie profonde a causé des séismes dans la région de Strasbourg, pour lesquels des procédures et enquêtes sont toujours en cours. La loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite climat et résilience, a renforcé les exigences du code minier ; ce n’est pas pour tout balayer aujourd’hui d’un revers de main et laisser faire n’importe quoi sur un sujet aussi sensible que celui-ci.Les projets de géothermie profonde vont au-delà de 1 000 voire 1 500 mètres et touchent à certaines couches sédimentaires et rocheuses. Une expertise réelle et sincère est donc nécessaire dans les phases d’exploration prévues par le code minier, afin d’éviter de faire n’importe quoi ! Vous nous proposez, chers collègues, de laisser la porte ouverte à la survenue de […]
Exactement !
Stop ! Soyez cohérents. Au nom de tous les Alsaciens, je vous demande d’arrêter de faire n’importe quoi ! Le groupe Horizons votera contre ces amendements.
La parole est à M. Matthias Tavel.
Le groupe La France insoumise est cohérent : nous ne voterons pas ces amendements. Nous ne sommes pas favorables, en effet, à ce que la participation du public se fasse exclusivement par voie électronique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Delphine Batho applaudit également.) C’est une machine à éliminer l’avis de ceux qui sont éloignés du numérique ; c’est une procédure injuste. Pas plus que nous n’étions favorables aux dispositions que la majorité voulait adopter précédemment, nous n’approuvons maintenant les propositions qui nous sont faites – surtout s’agissant de projets de géothermie profonde, qui soulèvent des problèmes importants.Nous n’avons pas de leçons de cohérence à recevoir.
Si !
Je crois qu’il est temps que la pause de midi arrive. Vous nous accusez, monsieur le rapporteur pour avis, d’être de mauvaise foi.
Oui !
Vous venez de nous dire que nous devrions nous inquiéter de voter avec des adversaires des énergies renouvelables – ce que nous n’allons pas faire présentement. Permettez-moi néanmoins de vous rappeler qu’hier, c’est vous qui avez voté avec les députés du groupe Rassemblement national (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) qui sont les adversaires de l’éolien depuis lundi, pour rétablir un droit de veto des maires sur la définition des zones d’accélération. S’il y a ici de la mauvaise foi, elle est de votre côté et pas du nôtre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Anne-Laurence Petel s’exclame.)
La parole est à Mme la ministre.
D’abord, nous n’avons pas adopté un droit de veto des maires !
Si !
Vous n’avez pas adopté un droit de veto des maires ; le texte n’a simplement pas été modifié.
Donc vous avez laissé aux maires un droit de veto !
Ce n’est pas tout à fait la même chose. Il est question d’un avis conforme, et celui-ci concerne les zones d’accélération. Je tenais à le préciser afin que ceux qui nous écoutent sachent de quoi il est question.
Mais oui ! Bla bla bla.
Je crois ensuite que nous sommes en train de mélanger la géothermie profonde, la géothermie de minime importance et la géothermie de surface. Commençons par faire tout ce qu’il y a à faire en géothermie de minime importance et de surface : je peux vous assurer qu’il a des mégawatts de chaleur et de froid renouvelables à aller chercher !
On est d’accord !
S’agissant de la géothermie profonde, les faits rapportés par un député dont le territoire est concerné doivent être traités avec la plus grande rigueur. Ces faits ne remettent pas en cause le potentiel de la géothermie profonde mais soulignent que, pour que ces projets soient acceptés, il faut qu’ils soient menés correctement. Mieux on les instruira, plus vite on ira lors de leur déploiement. Il est clair que ces amendements de simplification sont quelque peu contradictoires avec les positions défendues depuis le début du débat.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Suite aux propos que Mme la ministre vient de tenir s’agissant de la géothermie profonde, et après réflexion, je conviens que mon amendement mérite d’être retiré. Je voudrais dire à notre collègue Thiébaut que, si nous savons être attentifs à ce qui se passe en Alsace, il peut faire preuve de la même solidarité lorsque nous demandons d’éviter l’accélération de l’éolien dans les monts du Cantal. (M. Vincent Thiébaut sourit.)Le développement anarchique de l’éolien est avéré aujourd’hui ; le Président de la République lui-même l’a constaté, rappelant si besoin était qu’il pouvait dans certains cas défigurer le paysage. Ce n’est parce que nous sommes attachés à contenir ce développement anarchique, monsieur le rapporteur pour avis, que nous sommes opposés aux énergies renouvelables ! Le raccourci est caricatural. (« Très bien ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
(Les amendements nos 1026 et 382 sont retirés.)
Vous ne m’avez pas écouté, monsieur Descoeur.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra