Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
| N° | Scrutin | Voix | Résultat |
|---|---|---|---|
| 1411 | la motion de rejet préalable, déposée par M. André Chassaigne, de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en Fran… | 141 / 166 | rejeté |
Tours 201 à 296 sur 296 — page 2 / 2.
Symboliquement, j’ai tenu à venir accompagné à cette tribune (M. Jérôme Guedj a posé sur le pupitre une volumineuse pile de documents) : j’ai ici la somme des rapports commandés par vos prédécesseurs, issus de travaux parlementaires de l’Assemblée nationale ou du Sénat, consécutifs à l’annonce par le Président de la République d’une loi pour la fin 2019. Ces rapports ont accumulé de l’intelligence collective nourrie, concertée et gratuite : aucun cabinet de conseil n’est venu alimenter la réflexion ; ce sont des acteurs de terrain qui ont pu formuler ces propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Danielle Simonnet applaudit également.)Si j’ai tenu à apporter ces rapports ce soir, c’est pour souligner combien il est frustrant – il n’y a pas d’autre terme – de constater que cette somme d’intelligence n’a pas suffisamment ruisselé, non pas pour figurer dans cette […]
Il a raison !
Là est la faiblesse principale du texte qui nous est présenté : il omet d’aborder le vieillissement de la population et la révolution de la longévité. Comment prétendre bâtir une société du bien vieillir sans évoquer la mobilité, les transports, la lutte contre l’âgisme, la gouvernance et toutes les professions – psychomotriciens, ergothérapeutes, kinésithérapeutes, professionnels du domicile – qui contribuent quotidiennement à construire cette société ? Rien dans votre proposition ne concerne ces personnes, dont l’investissement est pourtant si déterminant. (M. Arthur Delaporte applaudit.) Voilà la grande lacune du texte qui nous est proposé : vous prétendez « bâtir la société du bien vieillir » à travers un texte qui ne dit rien des aidants et alors même que les mesurettes prises jusqu’à présent dans ce domaine restent trop balbutiantes pour répondre à l’enjeu.Je sais que, pendant les […]
La parole est à M. François Gernigon.
Comme M. Guedj, je monte à cette tribune accompagné : je commencerai mon propos en vous parlant de ma mère. À 90 ans, elle fait partie de ces personnes âgées dont l’esprit reste vif, mais dont les jambes ne suivent plus. Malgré cela, elle vit chez elle et refuse d’entrer dans un Ehpad. Elle bénéficie de l’assistance personnalisée et adaptée de professionnels à domicile, qui, en l’aidant notamment pour le ménage, la toilette et le portage des repas, lui permettent de rester dans sa maison, grâce aux travaux d’adaptation qui y ont été réalisés. Ces professionnels sont pour elle une bouffée d’air frais : c’est grâce à eux qu’elle conserve une certaine autonomie et peut continuer à vivre chez elle. La solidarité du voisinage joue également un rôle crucial pour les courses et la veille au quotidien.Toutefois, le manque d’effectifs dans les structures d’accompagnement à domicile rend […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Nous entamons l’examen d’un texte portant diverses mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France – diverses, car, entre sa présentation à la commission des affaires sociales et son examen en séance, le texte, de proposition de loi sans ambition, s’est mué en une proposition de loi « puzzle », où les demandes de rapports se transforment en liste de course témoignant d’un véhicule législatif inapproprié et restreint, d’une coquille vide se résumant à quelques accroches ; où les expérimentations sont pérennisées sans étude d’impact ; où sont insérées des mesures issues des conclusions du CNR « Bien vieillir » et d’autres potentiellement issues des états généraux de la justice ; où les mesures de coordination de l’offre sanitaire, sociale et médico-sociale sur le territoire ne sont assorties d’aucune projection financière.Dans un souci d’honnêteté, je reconnais qu’il y a quelques […]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
J’imagine la scène : « Les collègues sont au bout de leur vie. Ils se font secouer de toutes parts. Il faut qu’on trouve un truc ! Soyons disruptifs : disruptons la disruption ! »
Avec McKinsey !
« J’ai une idée ! On pourrait proposer une loi sur le well olding ! On appellerait ça le "bien vieillir" !— Pas bête ! Il faut envoyer un feel good signal, un signal positif, aux retraités. (Sourires.)— Et puis ça pourrait remplacer la loi sur le grand âge et l’autonomie, que nous avons promise mais qui ne viendra jamais.— Mais voilà une idée géniale ! (Mêmes mouvements.)— Vous allez vite en besogne. L’idée est peut-être géniale, mais nous n’avons rien à mettre dans ce texte…— Ce n’est pas grave. Nous tenons un beau titre, qui clignote bien.— Nous n’aurons qu’à dire qu’il s’agit d’une première pierre !— On n’est pas près de construire les murs… »Et nous y voilà. En effet, je ne m’explique pas autrement cette proposition de loi étrange. Certes, pour cette fois, il n’y a pas vraiment de mauvaises intentions, si ce n’est de faire de la communication. Alors disons d’emblée les choses comme […]
Qui paie ?
Ambroise Croizat disait à cette tribune : « Nul ne saurait ignorer que l’un des facteurs essentiels du problème social en France, comme dans presque tous les pays du monde, se trouve dans ce complexe d’infériorité que crée chez le travailleur le sentiment de son insécurité, l’incertitude du lendemain qui pèse sur tous ceux qui vivent de leur travail. Le problème qui se pose aujourd’hui aux hommes qui veulent apporter une solution durable au problème social est de faire disparaître cette insécurité. Il est de garantir à tous les éléments de la population qu’en toute circonstance ils jouiront de revenus suffisants pour assurer leur subsistance familiale. »Viser l’objectif d’assurer le bien vieillir, l’accompagnement tout au long de la vie et le droit à l’autonomie impose de relever des défis considérables. En les ignorant, on fait grandir la mal-vie, l’angoisse et parfois le désir […]
La parole est à M. Laurent Panifous.
Déception et frustration, tels sont les sentiments qui dominent le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires au moment d’aborder l’examen de cette proposition de loi consacrée au bien vieillir. Après tant de promesses, durant ce quinquennat comme durant les précédents, nous ne comprenons pas la pertinence d’aborder ce sujet majeur dans un texte aussi restreint.Une autre voie, plus ambitieuse, était souhaitable et possible. Les réflexions sur le soutien à l’autonomie ne manquent pas. Tant de rapports, de consultations, de contributions s’empilent, tous pertinents ! Notre crainte est grande que cette proposition de loi ne fasse que retarder toujours davantage l’avènement d’une vraie réforme d’ampleur, en donnant l’illusion d’agir.En 2030, un tiers de la population française aura plus de 60 ans. Cette transition démographique entraînera des bouleversements de pans entiers de […]
Très juste !
Soyons clairs : la maltraitance en institution et à domicile, la difficulté de favoriser le maintien à domicile, le déficit colossal d’attractivité des métiers du soin et l’immense difficulté à recruter sont des symptômes d’une seule et même carence – le manque de moyens humains et donc financiers.On peut réorganiser cent fois les établissements et services, leur donner un nouveau nom, créer des commissions, changer le pilote : cela ne servira à rien, c’est de la cosmétique. En politique comme ailleurs, faire et défaire, c’est toujours travailler, mais ce n’est pas avancer !Dire aux ARS qu’elles doivent augmenter fortement les contrôles à chaque scandale, alors qu’elles sont elles-mêmes démunies de personnel, c’est condamner ces contrôles à n’être qu’administratifs, peut-être simplement déclaratifs, voire effectués a posteriori, pour sanctionner, au lieu de prévenir.Dire qu’il faut […]
La parole est à M. Freddy Sertin.
Nous le savons toutes et tous, la question du grand âge et de l’autonomie est au cœur des débats de société et de nos politiques publiques. Face au vieillissement de sa population, la France doit disposer d’un arsenal juridique et réglementaire à la hauteur des enjeux, qu’il s’agisse des structures spécialisées ou du maintien à domicile.Selon l’Insee, d’ici à 2040, la part des 65 ans ou plus augmentera fortement, de 21 à 26 % de la population, en raison principalement de la hausse du nombre de personnes de plus de 75 ans. Globalement, le constat s’impose que notre population vieillit : nous n’avons pas d’autre choix que d’anticiper dès à présent ces bouleversements démographiques. Nous devons agir maintenant, pour nos aînés de demain évidemment, mais d’abord pour nos aînés d’aujourd’hui.Partant de ce postulat, les groupes de la majorité ont souhaité, dès l’automne dernier, travailler de […]
La parole est à Mme Caroline Colombier.
Très loin d’être la loi « grand âge » qu’attendent tous nos compatriotes, cette proposition de loi, déposée dans un format XS, très petite taille, a atteint un format intermédiaire à la faveur de son examen en commission des affaires sociales, grâce à l’adoption de 102 amendements. Certaines mesures, comme l’attribution d’une carte professionnelle aux employés des services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad), ont donné de la tenue à ce texte, mais d’autres sont à rejeter entièrement.Je ne m’attarderai pas sur la création inutile de comités Théodule, comme à l’article 1er. En revanche, je souhaite m’appesantir sur l’article 9, qui émiette la solidarité familiale. Il supprime l’obligation alimentaire pour les petits-enfants et leurs descendants, dans le cadre de l’aide sociale à l’hébergement. En somme, les petits-enfants n’auraient plus l’obligation juridique d’aider leurs […]
Il fallait voter la motion de rejet !
S’il n’est pas supprimé, nous voterons contre ce texte ; s’il l’est, nous voterons pour. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Très bien !
La parole est à Mme Véronique Besse.
J’aurais aimé me réjouir et dire : « Enfin, une loi sur le grand âge ! » Cette loi, promise par le Président de la République, était tant attendue par les personnels, les familles et les personnes âgées ; mais ce texte ne contient rien. Pourtant, par les temps qui courent, une véritable loi consacrée au grand âge aurait pu fédérer : il ne s’agit pas de politique politicienne, et nous sommes tous concernés par le sujet.Le texte de loi que vous proposez est, pour moi comme pour beaucoup d’entre nous, une provocation. Il ne contient aucune avancée significative, rien qui puisse rassurer celles et ceux qui travaillent auprès de nos aînés. En revanche, comme pour brouiller le message et faire oublier très vite cette proposition de loi vide, on amuse la galerie avec des annonces : une réforme du grand âge dans la foulée du Conseil national de la refondation, un plan d’actions, un échange sur […]
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.)
La séance est reprise.La parole est à M. le ministre.
J’ai écouté avec beaucoup d’attention l’ensemble de vos interventions. J’y ai entendu de nombreux constats communs et, plusieurs fois, le mot consensus. S’il est un consensus en particulier, c’est que ce texte n’est pas un projet de loi…
« Ceci n’est pas un projet de loi » : on dirait du Magritte !
…mais une proposition de loi, qui s’intègre dans un projet de réforme beaucoup plus large, entamé en 2020 avec la création de la cinquième branche de la sécurité sociale. D’autres mesures ont suivi, notamment dans les lois de financement de la sécurité sociale pour 2022 et 2023.Ce texte est la première phase d’une nouvelle étape. Il y en aura une seconde, sous la forme d’une feuille de route ; vous l’avez évoquée tout à l’heure, monsieur Guedj. Je la présenterai à la fin du mois de mai ou au début du mois de juin. Des débats sur la gouvernance et le financement pourront se tenir dans le cadre des discussions autour du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale.D’autres sujets méritent d’être approfondis d’ici là : j’ai fait référence à une mission menée par la députée socialiste Christine Pires Beaune, sur l’importante question du reste à charge […]
Ah, le CNR !
…concernent nos aides à domicile, et sont notamment relatives au financement, au soutien à la mobilité et à la carte professionnelle, laquelle n’est pas une mesure gadget. Si Mme Besse avait discuté avec les auxiliaires de vie, elle aurait constaté qu’elles attendaient vraiment cette disposition, tout comme celle relative au financement de temps collectifs d’analyse des pratiques professionnelles, qui est également importante.Vous avez indiqué que le Gouvernement avait déposé des amendements pendant le week-end. Or ils l’ont été dans les délais impartis. Parmi ces amendements, seuls deux seront discutés.
Merci, c’est gentil.
Ils proposent des dispositions qui sortent du cadre initial de la proposition de loi. Le premier vise à créer un service public territorial de l’autonomie. Il a été largement discuté et travaillé, notamment avec Dominique Libault et la CNSA. Le second tend à moraliser le secteur privé commercial, en obligeant les Ehpad privés lucratifs et leurs gestionnaires à consacrer une fraction des bénéfices réalisés au financement d’actions en faveur de l’amélioration de la qualité d’accompagnement des résidents.
C’est une proposition ou un projet de loi ? Vous ne les avez pas écrits pendant le week-end, ces amendements !
Pourquoi ces amendements n’ont-ils pas été examinés en commission ?
Dans le cadre de la méthodologie robuste et sérieuse que nous avons choisie (M. Yannick Neuder s’exclame),…
C’est donc un projet de loi !
Mépris du Parlement !
…dès maintenant, nous inscrivons dans la loi des mesures qui sont mûres, consensuelles, sérieuses, nécessaires, et qui ne coûtent pas 17 milliards d’euros.
Ça coûte combien ? Il ne faut pas nous chercher sinon ça va mal commencer !
Vous avez fait référence à de nombreuses mesures. Je pense aux Français qui seront contents de pouvoir bénéficier d’une vraie politique nationale de prévention de la perte d’autonomie et à toutes les personnes isolées. Vous avez cité le rapport des Petits Frères des pauvres : 2 millions de personnes de plus de 60 ans souffrent de solitude et 530 000 personnes sont en situation de mort sociale, ce qui est absolument terrible. Certaines dispositions, monsieur Guedj, que vous appelez de vos vœux depuis longtemps, apporteront des réponses.
Oui, ce n’était pas dans le texte d’origine !
Nous vous avons écouté, nous avons enrichi le texte.
Je vous ai interpellé sur le sujet au mois de juillet !
Nous avons travaillé avec les députés. Tout finit par arriver.
À quel prix ?
En outre, de nombreuses mesures, que vous détaillerez, madame la rapporteure, visent à lutter contre la maltraitance, répondant aux attentes des Français vulnérables, qui demandent à être mieux protégés.Je ne reviens pas sur les mesures relatives aux intervenantes à domicile, attendues avec beaucoup d’impatience, ni sur l’inscription dans la loi de la trajectoire de recrutements dans les Ehpad, ni non plus sur l’aide apportée aux personnes en perte d’autonomie et à leurs familles.Bref, ces dispositions très concrètes permettront de s’attaquer à des problèmes du quotidien. Elles sont particulièrement attendues, et méritent d’être inscrites dans la loi et rapidement appliquées.
Vous ne répondez pas aux questions qu’on vous pose !
La parole est à Mme la rapporteure.
Je souhaiterais m’adresser à M. Dharréville… (M. Thibault Bazin proteste.)
Je suis touché.
…car je n’ai pas du tout apprécié la saynète qu’il a jouée tout à l’heure ; je l’ai trouvée parfaitement inappropriée.
J’ai touché juste !
Vous avez mis en cause l’engagement de nombreux députés, qui ont travaillé depuis des mois, des années, pour avancer sur ce texte. Certains, qui sont là ce soir, ont travaillé sur ces apports, qui changeront vraiment le quotidien de nombre de nos concitoyens.La saynète que vous avez jouée ne respecte aucun d’entre nous ni les textes que nous défendons. Vous pouvez critiquer ce texte – nous l’avons entendu –…
C’est ce que j’ai fait !
…mais ne mettez pas en cause l’engagement et l’investissement de tous. Il apportera des avancées notables.Lorsque j’étais maire – j’ai été élue locale comme nombre d’entre vous –,…
On ne va pas faire la biographie de la rapporteure ! On peut discuter des articles ?
…nous avons vécu la crise du covid. Du jour au lendemain, on nous a demandé d’aller vers et d’accompagner les personnes âgées ou les personnes en situation de handicap, en tout cas celles qui étaient fragilisées. À cette époque, nous ne disposions pas des moyens pour lutter contre cet isolement social ; demain, nous le pourrons. Lorsque j’étais médecin coordinateur en Ehpad, j’aurais bien aimé que la structure se voit allouer un financement pour mener des actions de prévention de la perte d’autonomie ou en matière de nutrition.Les amendements que nous avons déposés et dont vous vous moquez aujourd’hui apporteront demain du confort et du bien-être à nos concitoyens.
C’est bien d’en être convaincue…
Vous ne voyez pas d’intérêt à la conférence nationale de l’autonomie, et pourtant elle en a un ; elle est indispensable pour conduire une véritable politique de prévention de la perte d’autonomie car c’est l’un des enjeux de la transition démographique : en 2030, les plus de 65 ans seront plus nombreux dans notre pays que les moins de 25 ans.Enfin, le service public territorial de l’autonomie répond à une vraie demande, et j’en veux pour preuve le nombre de patients ou d’aidants familiaux que je vois en consultation et qui ont du mal à trouver le guichet unique dont on parle tant. Ce n’est peut-être qu’une première pierre à l’édifice, mais une pierre indispensable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
J’avais demandé la parole !
Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Je souhaite évoquer la discussion des amendements, qui doit commencer après la discussion générale.Je me demande à quel jeu nous jouons : est-ce parce qu’il n’y a plus de députés de la majorité dans l’hémicycle que vous souhaitez gagner du temps jusqu’à minuit, afin d’éviter d’examiner les amendements ?
Ça s’appelle jouer la montre !
Nous attendons tous de discuter des moyens. Ne faisons donc pas le débat avant le débat et discutons des amendements plutôt que d’écouter les réponses individuelles de la rapporteure.
Le ministre et les rapporteures ont le droit de s’exprimer !
Je respecte le collègue Pierre Dharréville, qui était profondément sincère lors de son intervention ; il mène ce combat depuis longtemps. Je n’ai pas été choqué par ses propos. Je propose qu’on en vienne à la discussion des amendements.
Pour répondre à votre rappel au règlement, le ministre et les rapporteures peuvent prendre la parole à la fin de la discussion générale. Je ne savais pas qu’ils souhaitaient le faire avant de suspendre la séance. Je ne pouvais donc pas leur refuser lorsque la séance a repris.Madame la rapporteure, j’ai bien vu que vous souhaitiez prendre la parole, mais le rappel au règlement est prioritaire.
C’est comme les amendements, c’est au dernier moment !
La parole est à Mme la rapporteure.
Je souhaite également répondre à quelques points soulevés, notamment par notre collègue Jérôme Guedj. Il a indiqué que nous n’avions pas rédigé ce texte en pensant aux aidants. Or, lorsque nous prenons des mesures pour répondre aux préoccupations des familles, bien entendu, nous pensons aux 4 millions de proches aidants de personnes âgées. Les associations d’aidants ont relevé – ce n’est pas moi qui le dis – qu’au cours des cinq dernières années, nous avons fait en faveur des aidants plus qu’il n’avait jamais été fait.
Vous avez bien tardé ! Il a fallu repousser ma proposition de loi !
Encore sept minutes à tenir !
Si la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement du 28 décembre 2015, adoptée sous la présidence de M. Hollande, a instauré le congé de proche aidant, force est de constater que ce dispositif ne fonctionnait pas. Les études ont montré que moins de dix congés par an étaient demandés. Pourquoi cette mesure ne fonctionnait-elle pas ? Premièrement, nous avons créé l’indemnisation du congé de proche aidant car les congés non indemnisés constituaient un frein pour les proches. Deuxièmement, nous avons assoupli les conditions très contraignantes que devait remplir la personne souhaitant bénéficier de ce congé. Nous avons également autorisé le don de jours de congé de salariés au profit de proches aidants. Nous avons installé des plateformes d’accompagnement et de répit pour recenser l’offre de répit – c’est indispensable pour que les proches aidants puissent souffler et tenir. […]
On n’a toujours pas les moyens !
Eh oui ! (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)Je souhaite également répondre à ma collègue Caroline Fiat sur la question des alertes en cas de maltraitance. Ce dispositif ne vise pas à stigmatiser telle ou telle personne. Nous en avons besoin parce que, si nous savons qu’il existe des situations de maltraitance, nous ne pouvons pas les recenser, encore moins les analyser et y répondre. C’est donc essentiel.
Vous nous prenez pour des lapins de six semaines ? Nous ne sommes pas des perdreaux de l’année !
Encore six minutes à tenir !
Nous savons toutes et tous que les maltraitances individuelles et conscientes sont, fort heureusement, très rares. Il est indispensable d’analyser ces phénomènes bien plus complexes, qui renvoient à des vécus très différents, et nous devons absolument les comprendre si nous voulons y réagir collectivement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 551.
Après le débat mal ficelé sur les retraites, la représentation nationale est appelée à travailler sur une proposition de loi dont l’objectif, très ambitieux, serait de bâtir la société du bien vieillir en France.Bâtir une société du bien vieillir est fondamental. Il s’agit d’un projet majeur, sur lequel un débat de fond doit pouvoir être mené. Or ce n’est pas ce que fait la proposition de loi que nous examinons.Dès lors, il convient de modifier l’intitulé du titre Ier de sorte qu’il corresponde à son contenu, plus modeste. Tel est le sens de cet amendement.Cette proposition de loi n’est pas le projet de loi « grand âge » promis et attendu depuis des années. Bien que le titre Ier ait été amendé en commission, cette proposition de loi demeure un écran de fumée et manque d’ambition. Or il est primordial de faire des propositions, afin d’améliorer la prévention de la perte d’autonomie, de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà discuté, en commission, de cet amendement qui vise à rédiger l’intitulé du titre Ier comme suit : « Diverses mesures concernant la perte d’autonomie des personnes âgées et la lutte contre l’isolement social ».Vous le savez, je ne peux être d’accord avec votre proposition car les dispositions des articles 1er et 2 concernent certes la prévention de la perte d’autonomie et la lutte contre l’isolement social, mais également le pilotage de cette politique. C’est donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets également un avis défavorable. L’intitulé proposé, qui ne vise pas précisément les mesures relatives à la prévention de la perte d’autonomie de l’article 1er, passe à côté du fond de cet article très important. On ne peut bien vieillir si l’on ne vieillit pas en bonne santé et si l’on ne prévient pas la perte d’autonomie, tout au long de la vie.Ce texte, parce qu’il est une proposition de loi, a un objet limité. Il s’inscrit dans une réforme beaucoup plus large, qui comporte d’autres dimensions et vise d’autres publics. L’intitulé du titre Ier correspond bien à son contenu.
La parole est à M. Freddy Sertin.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes. (Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Elle est de droit.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :Ratification des amendements portant création de l’Organisation maritime internationale ;Accord France-Andorre concernant l’amélioration de la résilience climatique et la viabilité des routes nationales ; Suite de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra