Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 1 à 200 sur 563 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant transposition de l’accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l’entreprise (nos 1272, 1404).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 259 à l’article 7.
Je vous rappelle que sur l’amendement no 259, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 259, tendant à supprimer l’article 7.
Bien entendu, le groupe LFI-NUPES souhaite la suppression du présent article, qui crée une nouvelle prime : la prime de partage de la valorisation de l’entreprise. Ce dispositif, nouvelle façon d’éviter un véritable partage de la valeur par le moyen d’une hausse de salaire, apparaît à la fois flou et peu opérationnel ; surtout, il n’est pas du tout dans l’intérêt des salariés. En outre, il n’implique aucunement le droit des salariés à participer à la gouvernance : l’attribution d’une prime liée à l’augmentation de la valeur de l’entreprise ne nécessite ni d’augmenter le capital ni de céder des parts aux salariés. Il s’agit en fait d’un nouvel outil de substitution au salaire, totalement exonéré. Valider cela, c’est l’antichambre de la normalisation des primes et de l’effondrement des salaires.Finalement, l’entreprise y gagnera, mais le salarié ne verra pas son pouvoir d’achat […]
La parole est à M. Louis Margueritte, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
J’expliquerai rapidement mon avis sur cet amendement, qui vaudra pour les suivants. Pour le dire rapidement, afin que nous ayons une chance d’atteindre notre objectif de terminer l’examen des 120 amendements restants au cours de cette séance – c’est notre intérêt commun –, j’y suis défavorable. Il s’agit d’un outil nouveau, en effet, et il faut à mon sens laisser sa chance au produit, si je puis m’exprimer ainsi. Au départ, il ne touchera pas beaucoup d’entreprises, et seront sans doute essentiellement concernées celles qui, ayant atteint une certaine taille, peuvent de fait prétendre à un calcul de leur valorisation – c’est évidemment plus aisé quand elles sont dotées d’une certaine structure financière, même si le mécanisme est ouvert à tous. Ce que nous cherchons à créer, c’est un outil complémentaire à l’actionnariat salarié, dont on reparlera aux articles 12, 13 et surtout 14. […]
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Le Gouvernement partage l’avis défavorable du rapporteur. Votre amendement vise à supprimer un article renvoyant à une disposition spécifiquement adoptée par les partenaires sociaux, ce qui ne cadre pas avec la logique de transposition fidèle à laquelle nous sommes attachés.
Je mets aux voix l’amendement no 259.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 8 Contre 52
(L’amendement no 259 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 68, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Frédéric Cabrolier, pour soutenir l’amendement no 68.
Il vise à réserver aux entreprises non cotées le nouveau dispositif de partage de la valorisation de l’entreprise. En effet, s’agissant des entreprises cotées, pour ouvrir ou augmenter le capital à l’actionnariat salarié, il faut l’accord de l’assemblée générale dans le cadre d’une résolution adoptée aux deux tiers des voix, ce qui peut être compliqué. On peut donc craindre que les sociétés cotées, mais n’ayant pas encore instauré l’actionnariat salarié, choisissent ce plan de partage de la valorisation, qui est plus facile à mettre en place.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 68.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 18 Contre 36
(L’amendement no 68 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 130.
Il vise à rendre obligatoire l’élaboration d’un plan de partage de la valorisation de l’entreprise dès lors que la valeur de l’entreprise a augmenté selon les conditions prévues au présent article.
(L’amendement no 130, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 190 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 190, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 131.
L’alinéa 6 du présent article prévoit qu’un salarié qui atteindrait la condition d’ancienneté prévue au même article ou quitterait l’entreprise pendant la durée de trois ans du plan ne pourrait pas bénéficier de la prime de partage de la valorisation de l’entreprise. Or nous considérons que cette disposition crée un traitement différencié des salariés.
(L’amendement no 131, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 191 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 191, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 132 et 134, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 132.
Il vise à permettre aux salariés qui intègrent ou quittent l’entreprise au cours de la mise en place du plan de partage de la valorisation de bénéficier de la prime, au prorata de leur présence dans l’entreprise.
L’amendement no 134 de M. Pierre Dharréville est défendu.
(Les amendements nos 132 et 134, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 312.
Il porte sur un point dont nous avons déjà débattu. Le montant de la prime de partage de la valorisation de l’entreprise ne doit pas dépendre de la durée du contrat de travail. Je le répète : une telle disposition pénalise particulièrement les femmes qui sont à temps partiel, mais aussi celles et ceux qui sont en arrêt maladie ou qui exercent tout simplement leur droit – constitutionnel, et bien légitime dans cette période – de grève. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 312, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 170, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 133.
Il vise à supprimer l’alinéa 15, qui prévoit la possibilité de fractionner le versement de la prime de partage de la valorisation de l’entreprise. Une telle disposition contribue à la confusion entre les éléments du salaire ouvrant des droits aux salariés et cette prime, qui les en prive.
(L’amendement no 133, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 192 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 192, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 260 de M. Matthias Tavel est défendu.
(L’amendement no 260, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 352.
Il est retiré, madame la présidente.
(L’amendement no 352 est retiré.)
L’amendement no 170 de M. Victor Catteau est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 170.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 19 Contre 49
(L’amendement no 170 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 145.
Il vise à lever le gage.
(L’amendement no 145, accepté par la commission, est adopté.)
Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 67 Contre 11
(L’article 7, amendé, est adopté.)
Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 147.
Il vise à lever le gage.
(L’amendement no 147, accepté par la commission, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 70 Contre 3
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 8.
Pour faire plaisir à M. le rapporteur, je vais à nouveau invoquer notre constance et notre persévérance pour faire triompher les arguments que nous avons défendus depuis hier soir – et même avant –, un peu en vain, du fait de la règle couperet selon laquelle ce qui n’est pas dans l’ANI – accord national interprofessionnel – ne peut être approuvé. Mais nous sommes ici dans le lieu où infusent les esprits !Nous considérons que le partage de la valeur et ses indicateurs de mesure doivent devenir des étalons pour poser des conditions au bénéfice des exonérations de cotisations sociales. Cet amendement est le pendant de nos demandes précédentes visant à introduire cette règle de conditionnalité dont nombre d’organisations syndicales signataires de l’accord sont désormais convaincues de la pertinence.Si le partage de la valeur devient un critère de comportement vertueux de l’entreprise, la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je salue votre constance, cher collègue Guedj. Cette question de l’allégement des cotisations sociales revient régulièrement dans l’hémicycle, car elle suscite des divergences entre les groupes politiques et il est sain d’en débattre.Les indicateurs peuvent être utiles. Celui que nous avions proposé dans le cadre de la réforme des retraites a eu le sort que l’on sait, mais on peut en citer d’autres. L’index professionnel, par exemple, a le mérite d’exister et de produire son effet, même si d’aucuns estiment qu’il ne va pas assez loin. Ces indicateurs sont utilisés par certains acteurs pour extérioriser un élément factuel et peuvent servir de repère aux entreprises.Cela étant, je trouve deux limites à votre amendement. D’une part, vous visez tous les types d’entreprises, alors que l’on pourrait imaginer un dispositif qui ne concernerait que les plus grandes. D’autre part, sur le fond, je […]
Ah ça, oui !
Je ne dis pas qu’il faut le contester, mais c’est un fait lié à l’histoire de notre modèle social. Quoi qu’il en soit, la France se situe plutôt au-dessus de la moyenne européenne en la matière, sachant qu’il existe des différences de niveaux en ce qui concerne les salaires, ce dont nous avons parlé au cours des deux derniers jours.Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur votre amendement et, par anticipation, sur les amendements similaires qui seront présentés par la suite.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les amendements additionnels après l’article 8 prévoient soit de soumettre à certaines conditions le bénéfice des exonérations, soit d’assujettir certaines primes à des cotisations alors que l’accord prévoit d’exonérer ces primes ou ces éléments de partage de la valeur.Comme l’a dit M. Guedj, la fidélité à l’ANI m’interdirait de toute façon de donner un avis favorable à de tels amendements. En outre, ce serait contraire à la cohérence de notre politique. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement de conditionnalité, et j’agirai de même à l’égard de tous les amendements d’assujettissement à cotisations de ces éléments de partage de la valeur.
Quel dommage !
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 236.
Monsieur le ministre, je suis ravie que vous soyez à nouveau parmi nous.
Vous lui avez manqué, monsieur le ministre !
Je vais en profiter pour parler de cotisations sociales et reposer une question que nous avons posée maintes fois depuis le début de l’examen de ce texte sans obtenir de réponse : combien vont nous coûter tous ces dispositifs d’exonérations sociales supplémentaires sur les primes de partage de la valeur (PPV), l’intéressement et la participation ? Je souhaite vraiment obtenir une réponse, car les députés ne peuvent pas se prononcer sur un texte sans connaître le coût des mesures qu’il contient.La Cour des comptes indique que le montant des exonérations de cotisations s’élève à 90 milliards d’euros. Contrairement à ce que vous laissez penser, ce n’est absolument pas un cadeau pour les salariés.
Allez le dire aux salariés qui touchent la prime !
Répétons-le : les cotisations sociales représentent du salaire socialisé, donnant notamment accès à des droits à la retraite et à une couverture maladie pour l’ensemble des travailleurs. En raison des exonérations, on manque d’argent. Vous nous dites alors qu’il faut dérembourser les médicaments et réduire les indemnités des chômeurs, et vous nous volez deux ans de retraite. Nous sommes donc très attachés à ces cotisations sociales, quand vous ne faites que détruire petit à petit ce système de salaire socialisé. Nous sommes farouchement opposés à de nouvelles exonérations de cotisations sociales, y compris sur l’intéressement et la participation. D’où cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ça suffit, les impôts !
(L’amendement no 236, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Le ministre et le rapporteur ne veulent plus répondre !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 237 et 369.La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 237.
Comme d’habitude, vous faites tout pour éviter les hausses de salaire en incitant à recourir à la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat et en généralisant les dispositifs d’intéressement et de participation. D’après l’Insee, 30 % des PPV, que vous vantez tant, ont été versées à la place d’augmentations de salaire pérennes. Entre juillet et décembre 2022, le Gouvernement a donc empêché une augmentation durable des salaires de 1,2 milliard d’euros dans le pays.Les finances de l’assurance vieillesse ont été prises comme prétexte par le Gouvernement pour justifier sa contre-réforme des retraites, imposée aux travailleurs par un coup de force antidémocratique. Or le meilleur moyen de financer les retraites, c’est d’avoir des recettes à la hauteur des besoins.Nous proposons donc de mettre un terme à l’inégalité de traitement entre salaires et intéressement, et de soutenir l’assurance […]
L’amendement no 369 de Mme Sandrine Rousseau est défendu.
(Les amendements identiques nos 237 et 369, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 238 et 363.La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 238.
Comme vous n’avez toujours pas répondu – vous nous avez fait le même coup lors du débat sur la réforme des retraites, ce qui est grave –, je vais reposer ma question : avez-vous une estimation du coût des exonérations sociales prévues dans ce texte ?
Arrêtez de faire votre spectacle !
La moindre des choses serait de nous donner les scénarios, les prévisions concernant le manque à gagner induit par ce projet de loi sur le partage de la valeur, afin que nous ne votions pas à l’aveugle. En fait, vous ne voulez pas dire quel sera le coût de vos mesures pour la sécurité sociale.Depuis trois jours, vous n’avez toujours pas répondu non plus à notre deuxième question – et nous ne lâcherons pas : quelle est, dans ce projet de loi, la transcription du principe de non-substitution des primes au salaire, qui s’ajoute à l’inefficacité de la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat (Muppa) ? Dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023, vous dites vous-même que les dispositions légales en vigueur pour éviter la substitution des primes au salaire ne sont pas efficaces.Cessez de vous réclamer de l’ANI, parce que c’est […]
L’amendement no 363 de Mme Sandrine Rousseau est défendu.
(Les amendements identiques nos 238 et 363, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l’amendement no 299.
Par cet amendement, nous proposons de soumettre à cotisations maladie les sommes versées au titre de l’intéressement et de la participation.L’assurance maladie est minée par les choix politiques de la Macronie, qui consistent à tout faire pour éviter les hausses de salaire en incitant à recourir à la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat et en généralisant les dispositifs d’intéressement et de participation. En conséquence, le Gouvernement essaie de faire de plus en plus d’économies sur l’assurance maladie : remise en cause des arrêts maladie et indemnités journalières, déremboursement des soins dentaires, hausse de la franchise sur les médicaments remboursés – autant d’attaques à venir sur un droit à la santé déjà bien amoché.La France se caractérise par des inégalités sociales de santé parmi les plus marquées d’Europe. On compte treize années d’écart d’espérance de vie entre les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François Gernigon.
Je ne vois pas pourquoi la NUPES s’arc-boute depuis des heures sur la différence entre le salaire et les dispositifs d’exonération de charges sociales. Le salaire rémunère le travail ; l’intéressement, la participation et la PPV dépendent de la valeur ajoutée et des bénéfices produits.
Produits par qui, si ce n’est par les travailleurs ?
Si vous soumettez tous ces dispositifs aux charges sociales, il n’y aura pas de versement.
Les études disent le contraire !
Cela montre bien que l’intéressement et la participation ne se substituent pas au salaire. Vous nous bassinez depuis des heures à ce sujet alors que ce sont deux choses complètement différentes. Si vous soumettez l’intéressement, la participation et la PPV aux charges sociales, les entreprises ne créeront pas ces dispositifs et les salariés seront perdants.
Vous croyez à l’argent magique ?
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Monsieur le ministre, je suis stupéfait de votre mutisme. Il paraît inconcevable qu’un ministre puisse être au banc et n’apporter aucune réponse. Ma collègue Aurélie Trouvé a formulé deux questions très claires. L’ANI contient un principe de non-substitution de la prime au salaire. Quel mécanisme transcrit ce principe dans le texte ? Vous n’avez apporté aucune réponse. Nous avons le droit d’avoir cette réponse et c’est votre devoir de répondre devant la représentation nationale. Vous ne pouvez pas rester enfermé dans votre superbe mutisme.La deuxième question porte sur le coût de ces exonérations sociales pour la sécurité sociale. Petit à petit, vous organisez la situation d’insolvabilité de ces caisses. On se retrouve dans une situation ubuesque : après avoir organisé l’appauvrissement des différentes caisses de protection, vous allez bientôt nous expliquer que le versement des […]
Eh oui !
Vous ne pouvez pas rester silencieux et regarder dédaigneusement votre téléphone. Vous devez apporter des réponses à la représentation nationale. Nous ne sommes pas quantité négligeable. Vous avez des obligations à notre égard, veuillez au moins les respecter à cet instant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le rapporteur.
Je me suis souvent tourné vers vos bancs depuis trois jours, cher collègue Saintoul, et il ne me semble pas vous y avoir beaucoup vu. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Aurélien Saintoul proteste et brandit le règlement de l’Assemblée nationale, ce qui suscite des exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Vous invectivez tout le monde, mais vous ne supportez pas la moindre remarque !
Je vois que vous ne semblez pas d’accord, et vous pourrez me répondre.Sur tous les points que vous évoquez, j’ai donné des éléments d’explication. J’ai ainsi reconnu, en fin d’après-midi, que le versement des primes de partage de la valeur pouvait effectivement représenter un manque à gagner du fait de l’effet de substitution, dont l’évaluation est complexe, mais qu’on peut estimer, en retenant une borne supérieure, à 30 %.Nous avons également apporté des éléments de réponse concernant le principe de non-substitution des primes aux salaires : s’agissant de la PPV, ce principe figure dans la loi Muppa du 16 août 2022, et nous avons adopté trois amendements identiques, nos 376, 378 et 386, permettant de l’étendre à la participation. Beaucoup de choses ont donc été dites.
J’étais présente tout au long des débats et je n’ai jamais eu de réponse !
Je ne prétends pas avoir répondu sur tous les points, je rappelle simplement que j’ai donné des éléments d’information. Nous nous sommes efforcés, pendant trois jours, de prendre le temps de répondre aux nombreux points que vous avez soulevés. Il est normal que nous échangions, mais j’ai l’impression que vous voulez refaire le débat alors que nous discutons de ces questions depuis plusieurs heures.
Parce que vous n’avez toujours pas répondu à la question !
J’ai donné des éléments de réponse, madame ! J’ai même reconnu qu’un phénomène de substitution existe. À moins que je me sois mal fait comprendre pendant des heures et des heures, je vous ai donc répondu.
Exactement !
Faisons simplement preuve d’un peu d’honnêteté : j’ai pris le temps de vous répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Il n’est pire sourd qu’un député NUPES qui ne veut pas entendre !
La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, en réponse à la mise en cause personnelle dont notre collègue Saintoul a fait l’objet. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)
Arrêtez de jouer les Calimero !
Monsieur le rapporteur, nous débattons depuis lundi. Comme vous le savez, en tant que membres d’un groupe politique, il nous arrive d’échanger entre nous. Vous savez également que les questions que nous avons posées avec une grande conviction – et à de multiples reprises, je veux bien en convenir – concernant le coût de ces exonérations et de cette prétendue défiscalisation pour la sécurité sociale et pour l’État,…
Ce n’est pas un rappel au règlement !
…ainsi que les mesures que vous comptez prendre pour les compenser, s’adressent à vous, au Gouvernement…
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Monsieur Tavel, vous avez initialement défendu votre collègue Saintoul, mais vous revenez à présent au fond du débat. Pardonnez-moi, mais il ne s’agit donc plus d’un rappel au règlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN et Dem.) Nous avons toutefois bien compris que les membres de votre groupe ont discuté de ces questions entre eux avant de les aborder en séance.
Vous avez du mal avec les règles !
Si vous voulez qu’on avance, il faudrait que le ministre nous réponde !
Il vous a répondu, mais vous n’entendez pas ce qu’on vous dit !
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, et à lui seul, pour soutenir l’amendement no 266.
Nous défendons cet amendement de repli parce que nous tenons absolument, même si cela gêne certains, à protéger les salariés. Nous proposons, à cet effet, de subordonner l’application des régimes fiscaux et sociaux spécifiques associés aux mécanismes de participation et d’intéressement au respect d’un seuil maximal de recours aux contrats courts, fixé à 20 % de la masse salariale. Dans la mesure où le versement de la participation et de l’intéressement est soumis à un régime fiscal et social dérogatoire – et ce au détriment de l’intérêt général –, ce privilège ne saurait être accordé aux entreprises ayant massivement recours aux contrats courts et précaires. Comprenez par là que si une entreprise dégage des superprofits tout en multipliant les contrats courts, nous pouvons en déduire qu’elle abuse du système. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 266, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Frédéric Cabrolier, inscrit sur l’article.
L’article 9 dispose que « l’accord d’intéressement ou de participation peut prévoir le versement en cours d’exercice d’avances sur les sommes dues au titre de l’intéressement ou de la réserve spéciale de participation […], selon une périodicité qui ne peut être inférieure au trimestre », afin que ces primes ne se substituent pas au salaire. Lorsque le montant des avances est supérieur aux droits définitivement attribués au titre de l’intéressement ou de la participation, le trop-perçu est reversé par le bénéficiaire à l’employeur sous la forme d’une retenue sur salaire. Ce mécanisme devrait, nous semble-t-il, inciter les employeurs et les salariés à faire preuve d’une certaine prudence.Le texte prévoit la possibilité de verser une avance par trimestre. Cette fréquence nous paraît élevée, car l’intéressement et la participation sont calculés en fin d’année et versés avant la fin du mois […]
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
J’en reviens aux questions que nous vous posons, monsieur le ministre – car nous ne lâcherons pas ! Souvenons-nous du débat sur la réforme des retraites : c’est bien à force d’insister que nous avons mis en lumière le mensonge sur les 1 200 euros de pension minimum ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce sont les députés Les Républicains qui l’ont soulevé, pas vous !
C’est précisément parce que nous ne lâchons rien, que nous débattons et que nous ne cessons de poser des questions dans l’hémicycle que nous mettons en lumière vos mensonges ! Faites-nous confiance : nous continuerons de poser nos questions jusqu’à la fin de l’examen du texte !Première question : quel sera le coût des exonérations sociales supplémentaires que vous comptez accorder – en plus des 90 milliards d’euros déjà comptabilisés par la Cour des comptes ?
Il s’agit d’un manque à gagner, pas d’un coût !
J’imagine qu’aucun député responsable siégeant dans cet hémicycle n’accepterait de voter en faveur d’un projet de loi induisant un manque à gagner de plusieurs milliards d’euros sans même en connaître l’estimation ! Étant économiste de métier, je n’en suis en tout cas pas capable…
Changez de métier !
…et je ne comprends pas que vous puissiez le faire.Deuxième question : quelle transcription…
Donnez-nous des bouchons d’oreille ! (Exclamations sur divers bancs.)
Si vous voulez que je parle moins fort, il suffit de ne pas couvrir ma voix : cela fonctionnera parfaitement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il suffirait aussi que vous arrêtiez de crier !
C’est fou, vous criez sans cesse !
Deuxième question, disais-je : comment comptez-vous transcrire le principe de non-substitution des primes aux salaires ? Il ne s’agit pas, ici, du code du travail ni de la loi Muppa d’août 2022, mais du présent projet de loi. Vous reconnaissez vous-même, monsieur le ministre, dans l’annexe 4 du PLFSS pour 2023, que les dispositions légales actuellement en vigueur ne permettent pas de lutter efficacement contre cette substitution. Quel nouveau dispositif entendez-vous instaurer pour faire respecter ce principe énoncé dans l’ANI ?Troisième question…
Merci, madame la députée. Je vous ai déjà accordé quinze secondes supplémentaires.
Je poserai donc ma dernière question plus tard. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 261.
Je sais que vous considérez n’avoir aucun compte à rendre au Parlement, monsieur le ministre – vous l’aviez d’ailleurs indiqué pendant l’examen de la réforme des retraites. C’est sans doute cela, le nouveau monde, au fond : des ministres qui considèrent ne pas avoir de réponses à apporter à la représentation nationale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il ne fallait pas voter Macron à la présidentielle !
Je tente tout de même ma chance – peut-être aurai-je l’honneur de recevoir une réponse de votre part. Nous proposons de limiter le dispositif prévu à l’article 9 à une seule avance par an. Alors que vous vous obstinez à assurer qu’il n’y a aucun risque que les dispositifs d’épargne salariale se substituent aux salaires, l’article prévoit de permettre de verser la prime de participation chaque trimestre. L’employeur pourra ainsi accorder à son salarié une prétendue augmentation trimensuelle exonérée de cotisations, au lieu de s’engager en accordant de réelles hausses de salaire.Contrairement à ce que vous affirmez, la création d’avances périodiques dans les accords de participation ne permettra pas de soutenir efficacement le pouvoir d’achat. Les mécanismes de participation ou d’intéressement induisant le versement d’une prime, celle-ci doit être versée en une seule fois. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? (M. le ministre se lève pour donner l’avis du Gouvernement. – « Ah, quel honneur ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est pour vous remercier d’avoir voté Macron !
Il est défavorable aux trois amendements déposés sur l’article 9. L’accord national interprofessionnel ne comportait aucune disposition relative au nombre de versements d’avances possibles. Après avoir échangé avec les partenaires sociaux signataires de l’ANI, nous avons proposé d’autoriser le versement d’une avance trimestrielle. J’entends que certains souhaitent que ce versement n’intervienne qu’une fois par an ou par semestre, mais si nous en étions restés à la lettre de l’ANI, aucune temporalité ne serait prévue, ce qui permettrait aux partenaires sociaux, dans chaque entreprise, de prévoir autant d’avances qu’ils le souhaitent. Limiter la fréquence à une avance par trimestre nous paraît de bon aloi pour réguler le système.J’ajoute, pour ne pas me montrer désagréable avec Mme Trouvé…
C’est une ancienne camarade, après tout !
…et peut-être lui éviter – mais j’en doute – de se répéter tout au long de la soirée, que je lui ai répondu. Le rappel des dispositions législatives interdisant la substitution et réaffirmant le principe de non-substitution que j’ai effectué ne vous satisfait sans doute pas, madame la députée, mais c’est bien la réponse applicable juridiquement, telle qu’elle figure dans les codes. Vous pouvez me poser la question autant de fois que vous le souhaitez – c’est votre droit le plus absolu –, mais ma réponse ne variera pas. J’éviterai donc de me répéter.Quant au coût des exonérations, c’est précisément le principe de non-substitution des primes aux salaires qui le rend marginal par nature. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Plus c’est gros, plus ça passe !
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’article 9 par le groupe Renaissance ; sur l’amendement no 52 par les groupes Renaissance et Écologiste-NUPES ; sur les amendements nos 58 et identiques par les groupes Renaissance et Rassemblement national ; et sur les amendements nos 185, 54, 53 et 339 par le groupe Écologiste-NUPES.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Je trouve le procès d’intention qui est fait au rapporteur et au ministre…
Ah non, vous n’allez pas remettre une pièce dans la machine !
…assez infondé, pour une raison simple : vous semblez croire qu’en diminuant les taxes et les cotisations sociales, on diminue les recettes de l’État et de la sécurité sociale. C’est que vous raisonnez de façon totalement statique. Pour notre part, nous croyons à ces primes, qui s’ajoutent à la rémunération. En admettant qu’il existe un phénomène de substitution représentant environ 30 % du montant des primes versées, comme l’indique l’Insee,…
Ah ! Vous progressez !
…les 70 % restants représentent, pour le salarié, un revenu additionnel qui, par définition, comme le ministre l’a expliqué, ne donne lieu à aucune perte de recettes.
Ce ne sont pas des recettes !
Votre vision photographique de l’économie gagnerait à devenir plus dynamique. Mais, pour ce faire, encore faudrait-il que vous fassiez confiance aux entreprises et à leurs salariés…
C’est à vous que nous ne faisons pas confiance !
…et que vous admettiez que, l’an dernier, 5 millions de Français ont touché 800 euros de plus grâce à la politique menée par ce gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Et combien ont-ils perdu ?
Nous devons nous en enorgueillir…
La modestie, ça vous connaît !
…et continuer de mener cette politique souple : de grâce, arrêtons de corseter l’économie et cessons les procès d’intention ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Excellent !
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Vous ne devriez pas applaudir votre collègue, car son raisonnement est complètement faux, je tiens à le dire. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Ne souhaitez-vous pas que je vous réponde ? Je vais le faire tout de même.
On vous a assez entendue !
Que cela vous plaise ou non, je vais continuer : ce n’est pas vous qui décidez si nous pouvons parler ou non ! La première force d’opposition, dans ce pays, s’appelle la NUPES (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN)…
Tiens, les fascistes se réveillent !
…et ses élus continueront de s’exprimer, tout simplement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Un peu de calme, chers collègues !
Vous allez encore me reprocher de parler trop fort, mais vous ne me laissez pas le choix, puisque vous couvrez ma voix !
On vous écoute !
L’Insee indique que 30 % des primes se substituent aux salaires, ce qui entraîne un déficit de salaires versés de l’ordre de 1,2 milliard d’euros, un montant sur lequel devraient s’appliquer des cotisations sociales, lesquelles n’abondent donc pas les caisses de sécurité sociale comme elles le devraient. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est une réalité, et je vous souhaite bon courage si vous entendez la remettre en question !
Mais oui, nous l’entendons, mille fois oui !