Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 401 à 478 sur 478 — page 3 / 3.
Exactement !
Nous ne sommes pas tous égaux face à l’emploi, et nous ne le sommes pas non plus face à la perspective d’un rendez-vous – ce qui peut être très intimidant pour certains – ni face à la langue. Pouvoir être accompagné par quelqu’un afin de bénéficier d’un supplément d’âme ou de franchir la barrière de la langue, c’est quelque chose que l’on pourrait reconnaître dans la loi.Votre réponse, monsieur le ministre, n’est pas satisfaisante. Vous exercez une forme de suspicion sur la personne qui est en situation de demande d’emploi ou allocataire du RSA, comme si elle était par nature une menace potentielle. Le service public ne peut pas fonctionner ainsi ! De même qu’on peut, dans le milieu professionnel, être accompagné par un représentant syndical lors d’un entretien comportant un risque de sanction, on doit pouvoir être accompagné par quelqu’un quand on se rend à un entretien avec un […]
La parole est à M. Nicolas Turquois.
J’ai rencontré cet été les différents acteurs de l’emploi de mon département et je les ai questionnés sur cette pratique. Très fréquemment, la personne qui est reçue peut être accompagnée, mais il arrive, selon certains témoignages, que l’accompagnant joue un rôle négatif, soit par excès de violence verbale, soit parce que le conseiller a l’impression qu’il est là pour surveiller plutôt que pour accompagner. Que l’accompagnement soit possible tout le temps et par n’importe qui ne me semble donc pas une bonne idée. Je voterai contre l’amendement.
La parole est à M. le ministre.
D’abord, je tiens à vous rassurer : M. le rapporteur et moi sommes d’accord sur chacun des aspects du texte. Vous vous y habituerez au fil du débat : nous disons la même chose et défendons les mêmes positions.
Ça ne s’est pas entendu !
Et la séparation des pouvoirs ?
Ce que je dis, en revanche, c’est que ce droit existe déjà et que, malheureusement,…
Il faut que ce soit écrit !
Pouvez-vous me laisser terminer ma phrase, madame Simonnet ? Cela s’appelle la politesse – mais peut-être vous y habituerez-vous aussi.Malheureusement, disais-je, certains accompagnants peuvent, de manière très marginale, représenter une menace pour les agents. Laisser à ces derniers une capacité de discernement pour pouvoir dire, lorsqu’ils sont menacés, que l’accompagnement n’est pas possible, c’est aussi les protéger. D’où l’avis défavorable.
(Les amendements nos 1155 et 1758, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 1205.
Le fait que les exploitants agricoles et, plus généralement, les non-salariés agricoles soient inclus dans ce projet de loi est à notre sens une grave anomalie. Cela concerne à peu près 11 000 personnes.En réalité, les exploitants agricoles bénéficiaires du RSA et leurs conjoints travaillent – et souvent de 50 à 70 heures par semaine. S’ils se trouvent dans cette situation, c’est parce que leurs revenus agricoles ne suffisent pas, soit qu’ils aient fortement diminué, soit qu’il s’agisse des premières années d’installation, avec des enfants à charge, soit que les prix agricoles ne couvrent pas les coûts de production, soit que ces prix chutent – ce qui est souvent le cas, comme vous le savez, depuis qu’on a dérégulé les marchés agricoles. Et vous leur demandez quinze heures d’activité supplémentaires ? Devront-ils les effectuer avant ou après la traite ? Avant six heures du matin ou […]
Excellent !
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne partage pas votre analyse. D’ailleurs, vous mentionnez vous-même des cas d’accompagnement de non-salariés agricoles, qui seraient susceptibles de bénéficier de l’aide proposée ; vous parlez de la reconversion d’exploitants agricoles pluriactifs. Il serait dommage d’exclure toutes ces personnes du dispositif d’accompagnement. L’accueil resserré que nous mettons en place a justement pour objet de saisir la particularité de chaque situation.Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre.
Même avis.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Les cas de reconversion ou de pluriactivité parmi les agriculteurs bénéficiaires du RSA sont très rares, vous le savez bien. Je retiens donc que vous proposez – disons les choses clairement – à ceux qui travaillent déjà soixante-dix heures par semaine à la ferme et touchent des revenus bien trop faibles d’y ajouter au moins quinze heures d’activité, par exemple un atelier de test de personnalité, avant ou après la traite de leurs animaux, à l’aube ou tard le soir. C’est très grave et j’espère que le monde agricole entendra ce que vous êtes en train de faire. De la part de personnes qui disent défendre les agriculteurs, je trouve cette proposition tout à fait déplacée.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous sommes au cœur du problème que pose cet article : vous entendez rassembler tous les demandeurs d’emploi dans un fichier leur imposant un programme d’une quinzaine d’heures d’activité hebdomadaire – voire davantage, à en juger par les prémisses de votre texte. Or vous ne prenez pas en considération certains profils auxquels le dispositif est inadapté. Pour les travailleurs du monde agricole, c’est évidemment une hérésie, mais ce le sera tout autant pour les mères au foyer qui doivent s’occuper de leurs enfants, pour les proches aidants ou encore pour les personnes handicapées en incapacité professionnelle. Nous voterons pour l’amendement.
La parole est à M. le rapporteur.
Après nos travaux en commission de la semaine dernière, je suis stupéfait par ce que j’entends. Il suffit de se projeter aux articles 1er et 2, que nous avons adoptés en commission, pour prendre toute la mesure de la notion d’accompagnement renforcé. C’est de la personne concernée dans son ensemble qu’il est tenu compte : à la fois ses caractéristiques propres mais aussi les freins périphériques d’ordre général – jusqu’aux proches aidants. Tous ces aspects sont pris en considération – c’est écrit noir sur blanc aux articles 1er et 2. Ne feignons donc pas, à ce stade de la discussion, de croire qu’ils sont ignorés. Je maintiens naturellement mon avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
L’article 1er présente un problème majeur sur lequel nous aurons l’occasion de revenir pendant l’examen des amendements : l’inscription automatique des demandeurs de RSA, de leurs conjoints, concubins et partenaires pacsés – malgré de nombreux débats en commission, les motifs justifiant l’inscription des partenaires n’ont toujours pas été éclaircis – mais aussi des jeunes accompagnés par une mission locale et des personnes handicapées qui demandent le RSA mais ne recherchent pas d’emploi.Pour nous, tout cela n’est que la première étape d’un pilotage à marche forcée du marché du travail. Au fond, c’est un Big Brother géant du marché du travail qui s’annonce, et qui occulte une question pourtant essentielle, déjà posée à plusieurs reprises : le choix – comme condition nécessaire de la dignité des personnes. On ne peut respecter la dignité des personnes sans leur laisser le choix. […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 45 : une fois de plus, l’effet des cavaliers a frappé. Nous souhaitions défendre des amendements portant article additionnel après l’article 1er A, notamment sur les Territoires zéro chômeur longue durée – sans lien aucun avec le plein emploi, cela va de soi ! L’un de nos amendements visait par exemple à fixer la contribution de l’État au fonds d’expérimentation territoriale contre le chômage de longue durée. Alors que nous débattons des solutions permettant de retrouver durablement le plein emploi, on nous empêche d’aborder certains points. Je m’en indigne, et cette indignation, j’en suis sûr, dépasse largement les bancs de mon groupe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
La parole est à M. Jiovanny William.
Les méthodes du Gouvernement à l’égard des territoires ultramarins restent inchangées : vous appelez en discussion un article 1er qui prévoit la possibilité pour le représentant de l’État dans le département de définir des critères motivant la décision d’orientation, et ce – écoutez bien – « lorsque les circonstances locales le nécessitent ». Il s’agit donc d’une faculté d’adaptation. Je constate cependant que vous n’avez pas fait preuve du même sens du détail ni du même volontarisme à l’égard des anciennes colonies, qui agacent sans doute, avec leurs taux de chômage défiant toutes les statistiques hexagonales. Quoi de mieux que de traiter les problèmes de l’outre-mer dans l’entre-soi, sans les parlementaires ? Au lieu de faire de ce texte un modèle démocratique, vous préférez qu’on vous donne un blanc-seing en nous privant de toute initiative parlementaire.La population doit comprendre […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous débattons d’un fichier qui recensera l’ensemble – ou du moins la plus grande partie – des bénéficiaires du RSA. J’ai parlé tout à l’heure des territoires ruraux et M. William vient d’évoquer les territoires d’outre-mer. Certaines régions sont victimes de la désindustrialisation liée à la vente des fleurons de notre industrie à des acteurs étrangers qui ont délibérément délocalisé leur production vers l’Europe de l’Est ou le Maghreb. Dans l’Aisne, par exemple, le taux de chômage dépasse 10 %, soit un niveau supérieur à la moyenne nationale. Pourquoi ? Les Picards et les Nordistes seraient-ils plus fainéants que les autres ? Je ne le crois pas. La vraie raison, c’est qu’il n’y a plus d’industrie parce que vous en avez vidé nos territoires.
Il a raison : la Picardie est désindustrialisée !
Vous ciblez désormais les bénéficiaires du RSA, qui connaissent des difficultés très graves et sont parfois dans l’incapacité de trouver un travail. Vous voulez les pousser à rejoindre les bancs de Pôle emploi alors qu’il n’y a déjà pas assez de travail pour les personnes qui sont en recherche active d’emploi. Voilà pourquoi nous proposerons la suppression de cet article, qui va dans le mauvais sens.
C’est pour ça que vous ne vous mobilisez pas contre le texte ?
Prenez donc le micro, madame Simonnet ; vous avez justement la parole.
Le contexte, très particulier, est celui de l’explosion de la pauvreté. Les Restos du Cœur et les banques alimentaires ne cessent de nous alerter : ça craque. Les gens n’arrivent pas à payer le caddie. L’inflation vide les porte-monnaie. Et quelle est votre priorité ? Augmenter le RSA pour qu’aucun minimum social ne soit plus inférieur au seuil de pauvreté ? Assurer l’automaticité du versement du RSA pour remédier aux 35 % de non-recours ? Non. Votre priorité, par ce texte, est d’inscrire tout le monde à Pôle emploi. C’est quand même dingue !Heureusement, en commission, nous avons fait évoluer l’article, mais pas complètement. On inscrira donc automatiquement au RSA les femmes et les hommes ainsi que leurs conjoints ou conjointes, et les jeunes accompagnés par les missions locales – heureusement, nous avons demandé que ceux d’entre eux qui ne recherchent pas d’emploi ne soient pas […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Il y a dans cet article toute la philosophie du projet de loi. C’est un texte infantilisant : vous considérez que celles et ceux qui touchent le RSA ne sont pas assez grands pour savoir s’il leur faut simultanément chercher un emploi. En effet, en les inscrivant automatiquement au fichier des demandeurs d’emploi, vous les faites entrer dans cette catégorie statistique. Quel en sera l’effet ? Un effet artificiel, celui de la hausse du nombre de chômeurs, que vous pourrez ensuite radier. Oui, il en résultera de nouvelles radiations. Les chiffres dont vous ne cessez de vous gargariser pour illustrer l’amélioration de la situation de l’emploi reposent avant tout sur la hausse des radiations à Pôle emploi. De plus en plus de chômeurs sont considérés comme défaillants et se trouvent exclus.Cet article infantilisant suscite plusieurs craintes. Tout d’abord, certaines personnes qui ne sont pas […]
Je suis saisie de six amendements identiques, nos 2, 9, 125, 385, 819 et 1175, qui tendent à supprimer l’article 1er.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 2.
Je l’ai dit : nous sommes opposés à la philosophie de cet article. Allons au-delà du présupposé selon lequel les allocataires du RSA seront mieux accompagnés demain qu’ils ne le sont aujourd’hui. Le copieux rapport de la Cour des comptes, que M. le ministre a forcément lu avant de venir, comporte plusieurs éléments sur la qualité de l’accompagnement proposé aux allocataires du RSA. Il n’est évidemment pas question de jeter la pierre aux agents de Pôle emploi, qui font de leur mieux. Selon la Cour des comptes, cependant, il apparaît que lorsqu’un allocataire du RSA est inscrit à Pôle emploi, il est moins bien accompagné que la moyenne des allocataires et, surtout, que la moyenne des demandeurs d’emploi.L’écart le plus significatif concerne les entretiens et les contacts avec les conseillers : les bénéficiaires du RSA accusent en la matière un retard de 17 à 24 % selon le type […]
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 9.
J’avais posé en commission, avec un brin de malice, une question à laquelle j’ai obtenu une réponse tout aussi malicieuse de M. le rapporteur. : à quoi sert d’inscrire tout le monde, de manière automatique, dans un fichier de demandeurs d’emploi qui ne sont pas tous des demandeurs d’emploi ?On me parle de suivi social. Soyons un peu sérieux ! Pour reprendre un exemple cité par plusieurs orateurs avant moi, les conjoints de certains allocataires du RSA seront inscrits dans ce fichier contre leur gré, alors qu’ils ne sont pas demandeurs d’emploi. Relisons ensemble le code du travail : un demandeur d’emploi est en situation de recherche active, dans une logique d’adhésion. J’ai du mal à comprendre votre intention, si ce n’est de faire disparaître la définition même de demandeur d’emploi, puisque l’inscription ne sera pas assortie d’une garantie d’accompagnement. C’est tout à fait […]
Très bien !
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 125.
Il propose, lui aussi, la suppression de l’inscription automatique.Un chiffre a été donné lors de la discussion générale – je ne sais plus si c’était par M. rapporteur ou par M. le ministre –, selon lequel Pôle emploi ne capterait actuellement qu’un quart des offres disponibles. Avec l’inscription automatique au fichier, votre but ne serait-il donc pas de dire aux entreprises : « Voyez, nous avons un vivier de main-d’œuvre disponible » ? L’argument peut s’entendre, même si nous ne le jugeons pas satisfaisant. J’ai l’impression que vous voulez réaliser une opération d’attractivité en augmentant l’offre de travail à disposition des entreprises, au détriment du choix et de la dignité des personnes qui seront inscrites de force dans ce fichier, mais aussi au détriment des travailleurs sociaux qui sont déjà bien à la peine et dont vous allez augmenter le volume de travail.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 385.
L’article 1er contient effectivement tous les marqueurs néfastes, à nos yeux, de votre réforme.En premier lieu, Pôle emploi y est rebaptisé « opérateur France Travail » par un tour de passe-passe qui ne correspond pas à ce qui avait été annoncé. J’ajoute que le terme France Travail ne reflète pas véritablement ce que l’on attendra de cet opérateur ; il faudrait plutôt l’appeler France Turbin, ou France Activité, dans le meilleur des cas. Le travail est une notion beaucoup plus vaste et, en réalité, France Travail ne s’occupera pas du travail. Quant à l’emploi, dont s’occupe effectivement Pôle emploi, ce projet n’en parle pas véritablement : il ne traite ni de la qualité des emplois, ni de l’accès à l’emploi, ni de la réalité des emplois disponibles, ni de la création d’emplois nécessaires.Ce texte met également à l’ordre du jour une réforme du RSA, dont vous voulez subordonner le […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 819.
Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, le principal problème de l’article est qu’il propose de fusionner les fichiers. En effet, vous voulez intégrer tous les allocataires du RSA dans le fichier de Pôle emploi. Les agents de Pôle emploi auront une charge de travail bien supérieure à celle qu’ils ont actuellement, puisqu’ils verront la taille de leur fichier doubler. De plus, vous allez y intégrer des personnes qui ne sont pas en mesure de trouver du travail. On a parlé tout à l’heure des mères au foyer, sujet sur lequel M. le rapporteur ne nous a pas répondu. On a également parlé des étudiants, sur lesquels nous n’avons pas non plus reçu d’éléments.Par ailleurs, vous proposez un retour au nom France Travail, alors que le Sénat avait décidé de conserver le terme Pôle emploi, qui offrait une meilleure lisibilité pour les Français.Un dernier point me chagrine. On attend le bilan des […]
C’est le fameux « en même temps » !
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1175.
Voilà un article qui a reçu un avis défavorable de plusieurs syndicats, du conseil d’administration de Pôle Emploi, et j’en passe. Cet article contrevient aux principes fondamentaux de notre modèle de protection sociale. Il vise surtout à ajouter à la catégorie des demandeurs d’emploi des personnes dont le régime relève non pas de l’assurance chômage, mais de la branche famille de la sécurité sociale : leurs conjoints, les personnes atteintes d’invalidité ou en situation de handicap et tout jeune suivi par une mission locale.Rappelons que le statut de demandeur d’emploi suppose une démarche volontaire et des conditions précises de disponibilité. Par l’inscription automatique des personnes sans emploi, le Gouvernement réduit l’insertion au seul enjeu du placement dans l’emploi. Nous rappelons que le bloc de constitutionnalité consacre l’emploi comme un droit et non un devoir.Les moyens […]
Sur l’ensemble des amendements de suppression, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés, Écologiste-NUPES et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Sans surprise, ce sera un avis défavorable. Cet article est au cœur de notre texte.Il me semble qu’il y a eu une mauvaise compréhension. Là où vous croyez que nous pensons « radiation », nous pensons « retour à l’emploi », nous pensons « émancipation », nous pensons « meilleur accompagnement ». L’inscription systématique vise à offrir à chacun le meilleur accompagnement qui soit. Bien évidemment, si vous êtes proche de l’emploi, vous bénéficierez d’un accompagnement professionnel adapté. Mais si vous êtes éloigné de l’emploi pour des motifs d’ordre social tels que ceux que vous avez évoqués, vous recevrez un accompagnement adapté pour tenir compte de l’ensemble des freins périphériques à l’emploi tels que la mobilité, la garde d’enfants, la situation d’aidant, ou encore les aspects touchant à la formation.L’idée première du texte, outre que nous entendons favoriser le retour à l’emploi […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, mais je souhaite clarifier trois points.Premièrement, l’inscription automatique de celles et ceux qui ont vocation à aller vers l’emploi – les allocataires du RSA, mais aussi les jeunes suivis par les missions locales dans le cadre de programmes d’insertion vers l’emploi – est une manière de garantir un double accompagnement social, par les services des départements et de la CAF, et socioprofessionnel, par les services de Pôle emploi ou d’autres opérateurs du réseau des acteurs de l’emploi et de la formation. Cela permet d’être plus efficace et d’éviter les erreurs de parcours.Deuxièmement, l’inscription automatique des conjoints, que chacun redécouvre avec ce débat, ou plus exactement le fait que les conjoints soient concernés par les contrats d’engagement réciproque, n’est pas une invention de ce projet de loi. Elle date de 1988.
C’est un tour de passe-passe !
Depuis 1988, le RMI – puis le RSA – étant un minimum social conjugalisé, les conjoints des allocataires du RSA sont concernés par les mêmes engagements et par les mêmes obligations que les bénéficiaires.
Ils n’étaient pas inscrits sur la liste des demandeurs d’emploi !
Je précise que, depuis 1988, le conjoint d’un allocataire du RSA qui dispose d’un revenu d’activité égal ou supérieur à 500 euros est dispensé de toute forme d’obligation ou d’engagement ; ce montant est régulièrement mis à jour par décret. Cela signifie que seront inscrits sur la liste des demandeurs d’emploi les conjoints d’allocataires du RSA dont le revenu d’activité est inférieur à 500 euros. On peut convenir qu’un tel revenu n’est pas suffisant pour vivre et qu’il est utile pour ces personnes de continuer la recherche d’emploi et de bénéficier d’un accompagnement.Enfin, je veux revenir sur la question posée par M. Dessigny. L’expérimentation que nous menons vise à améliorer l’accompagnement des allocataires du RSA. Elle ne relève ni du domaine réglementaire ni du domaine législatif, puisqu’elle est à la main des présidents de département, de la CAF et de Pôle Emploi. Ces deux […]
J’ai reçu plusieurs demandes de prise de parole. Toutefois, je me limiterai à un orateur pour, un contre, car près de 200 amendements ont été déposés sur l’article, ce qui devrait permettre une discussion suffisamment fournie.La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Je réitère sincèrement à M. Dussopt la question concernant l’ajout systématique et automatisé des conjoints et conjointes au fichier, en y ajoutant une piste de réflexion. J’ai du mal à voir l’intérêt de contraindre les gens à s’inscrire, quand on sait – comme cela a été rappelé en long, en large et en travers – quel poids cette inscription rajoute, quelle pression elle fait peser sur certains bénéficiaires du RSA.J’ai eu l’écho, la semaine dernière, des propos de M. le ministre délégué Barrot, qui nous informait que l’un des objectifs du Gouvernement était que plus de 80 % de la population soit inscrite sur France Connect ou n’importe quel autre portail administratif gouvernemental d’ici à 2027. Pourquoi vouloir à tout prix ficher les gens ? Quel est le but, si ce n’est de pouvoir radier plus vite, si ce n’est de pouvoir, excusez-moi du terme, fliquer les gens ? Vraiment, je vous […]
C’est une question importante !
La parole est à M. Philippe Juvin.
Nous sommes au cœur du sujet. Il est déjà très compliqué de retrouver un travail quand on est inscrit à Pôle emploi ; mais quand on ne l’est pas, ce n’est certainement pas plus facile – c’est même encore plus compliqué. J’insiste : nous sommes au cœur du sujet. Pour quelqu’un qui est au RSA, l’objectif doit être de retrouver une voie vers l’emploi. Plutôt que de rester bloqué au RSA, il faut s’engager dans une démarche d’insertion. Or les démarches en général mises en œuvre dans le cadre des programmes départementaux d’insertion (PDI) ne sont pas majoritairement tournées vers l’emploi ; elles sont néanmoins indispensables et ne vont pas disparaître mais, si on veut que les personnes concernées puissent sortir du RSA pour aller vers l’emploi, il faut qu’elles soient inscrites à Pôle emploi. Nous soutenons donc ce principe.
Au moins, il assume !
L’article 1er a évidemment des qualités mais il a aussi des défauts ; nous proposerons donc de l’amender. Mais sa suppression reviendrait en fait à abandonner l’idée selon laquelle il faut proposer un projet de retour à l’emploi – et pas seulement à l’activité – aux bénéficiaires du RSA. Nous voterons donc contre les amendements de suppression à l’article 1er.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 2, 9, 125, 385, 819 et 1175.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 41 Contre 62
(Les amendements identiques nos 2, 9, 125, 385, 819 et 1175 ne sont pas adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra