Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 867 — page 4 / 5.
Votre amendement est satisfait, puisque le terme « notamment » permet d’éviter que la liste et le caractère temporaire des critères ne soient exhaustifs. Cela dit, vous avez raison, la mobilité reste l’un des freins périphériques majeurs que nous devons prendre en considération dans le cadre de l’évaluation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
L’amendement soutenu par notre collègue vise, comme les précédents, à tenir compte de telle ou telle difficulté que peuvent rencontrer les personnes éloignées de l’emploi. Mais c’est l’ambition de ce texte : considérer ces personnes dans leur globalité et analyser tous les freins. En effet, on ne peut pas aller au travail avec des problèmes de garde d’enfant ou de mobilité, ou quand on est proche aidant.Comment l’intégrer ? Vous avez probablement rencontré les responsables de missions locales pour l’insertion professionnelle et sociale des jeunes, qui travaillent selon cette approche – tous azimuts. Il s’agit ici d’étendre la démarche à d’autres publics, plus éloignés de l’emploi ; ces aspects seront donc forcément pris en compte par les professionnels de l’emploi. C’est ce qui a du sens : aller chercher ces gens et les rapprocher de l’emploi, pour ceux qui le peuvent.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Ce n’est ni sérieux ni précis.
En la matière, vous savez de quoi vous parlez !
Vous nous dites qu’il faut inscrire tout le monde à Pôle emploi, que tout le monde doit faire ses quinze à vingt heures, ou plus, sous peine de perdre son RSA, et puis, la main sur le cœur, vous nous rassurez : il ne faut pas s’inquiéter, vous allez tenir compte des situations particulières. Ceux qui ne sont pas immédiatement employables seront exonérés de l’obligation d’activité et bénéficieront d’un accompagnement social. Vous êtes tellement d’accord avec nous que vous émettez un avis défavorable à notre amendement ! Ce n’est pas possible !Soit vous estimez que les critères énoncés par mon collègue – état de santé mentale, obstacles physiques ou financiers à la mobilité, obstacles liés à la garde d’enfant – sont importants, et qu’en aucun cas une personne privée d’emploi, un bénéficiaire du RSA ne doit être menacé de perdre son allocation, ce qui signifie un réfrigérateur vide pour […]
La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Les travailleurs sociaux et les conseillers en insertion professionnelle seront heureux de savoir que vous les traitez de miliciens. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.) Cela fait quarante ans que les missions locales accompagnent les jeunes. Leur objectif n’est pas de les maintenir dans la précarité ! De même, j’imaginerais plutôt que ceux qui accompagneront les bénéficiaires du RSA vont tâcher de supprimer tous les freins…
Ils n’ont pas les moyens de le faire !
…et éviter de sanctionner en cas de situation particulière.
Je mets aux voix l’amendement no 1222.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 141 Nombre de suffrages exprimés 138 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 57 Contre 81
(L’amendement no 1222 n’est pas adopté.)
Les amendements nos 1518 et 1519 de M. le rapporteur sont rédactionnels.La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur.
Je devance la question de M. Bazin (Sourires) : la correction, rédactionnelle, par cohérence avec celle de l’alinéa 16, vise les personnes mentionnées.
(Les amendements nos 1518 et 1519, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à Mme Sandrine Josso, pour soutenir l’amendement no 1563.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à insérer dans le texte le mot « systématiquement », afin que l’accompagnement à vocation d’insertion sociale soit toujours proposé aux personnes dont la situation fait temporairement obstacle à une démarche de recherche d’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait par la rédaction actuelle. Je vous demanderai de bien vouloir le retirer. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les raisons exposées par le rapporteur. Votre amendement est satisfait : l’alinéa 17 prévoit bien que les demandeurs d’emploi ou les allocataires du RSA rencontrant de grandes difficultés peuvent bénéficier d’un accompagnement social avant l’accompagnement à visée professionnelle, l’objectif étant de les revoir tous les six à douze mois en fonction de l’évolution de leur situation.
(L’amendement no 1563 est retiré.)
L’amendement no 1520 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Basculer au pluriel n’est pas totalement rédactionnel, c’est même extrêmement politique : c’est passer de l’individu au collectif, englobant tout le foyer et non plus le seul allocataire, conformément à la philosophie générale de l’article.
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur.
En l’espèce, le pluriel a son importance puisqu’il renvoie à celui de l’alinéa 16. Il s’agit d’accorder les mêmes droits à tout un chacun. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 853.
J’opère un petit retour en arrière – nous en avons déjà discuté hier, mais c’est important et cela mérite d’être clarifié. Le public des missions locales, organisme référent vers lequel peuvent être orientées les personnes mentionnées à l’alinéa 17, rencontre d’autres difficultés que la seule recherche d’emploi : il a des besoins administratifs, sanitaires, sociaux, voire alimentaires. Actuellement, l’accès aux missions locales est direct et elles sont plutôt efficaces. Il serait donc dommage que Pôle emploi, y compris lorsqu’il sera devenu France Travail, se pose en intermédiaire. Les jeunes de 16 à 25 ans pourront-ils toujours accéder directement, sans passer par lui, aux missions locales ? Il s’agit d’un amendement d’appel, mais je souhaiterais surtout une clarification afin de rassurer le public concerné, ainsi que le personnel de ces organismes.
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends votre appel, chère collègue. Votre amendement est satisfait à l’alinéa 30. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Une version de l’avant-projet de loi prévoyait que les missions locales recevaient les jeunes « par délégation » de France Travail. Cette mention a été supprimée. Votre demande est donc satisfaite : les missions locales pourront continuer à être en contact direct et à accueillir l’ensemble des jeunes qui s’adressent à elles.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Monsieur le ministre, cet amendement est l’occasion de revenir sur ce qui s’est passé devant l’Assemblée nationale : une mobilisation de salariés de Pôle emploi, mais aussi de missions locales. Ils nous ont fait part de leur désarroi face à la réforme que vous leur proposez, face également au contrat d’engagement jeune, qui se traduit souvent par une mise en concurrence des missions locales et de Pôle emploi, toutes ces structures étant contraintes d’accaparer les jeunes pour obtenir des financements. Votre clarification va dans le bon sens, mais elle ne mettra pas fin à la mise sous pression des missions locales, lesquelles font pourtant un excellent travail – tout le monde s’accorde à le dire.
Je suis saisie de deux amendements, nos 799 et 344, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 799.
Plusieurs études démontrent que les demandeurs d’emploi souffrent davantage de troubles psychologiques que les personnes en poste et songent plus au suicide. L’amendement constitue une alerte : il s’agit que l’accompagnement à l’insertion se double d’une forte dimension psycho-sociale. Cette mesure pourrait faire consensus.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 344.
Il s’agit d’un amendement similaire à celui qu’a brillamment défendu Mme Garin. En France, les risques psycho-sociaux progressent sensiblement. C’est un fléau qu’il faut reconnaître dans cette future loi : 34 % des chômeurs souffrent de troubles psycho-sociaux, contre 16 % des personnes en emploi. L’État doit prévoir les moyens adéquats, mais aussi former les travailleurs du service public de l’emploi sur ces questions très importantes.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Comme en commission, mon avis sera défavorable, car votre amendement est satisfait par la rédaction actuelle du texte. En outre, dans les faits, cela existe déjà. Ainsi, l’expérimentation de Tourcoing, dans le Nord, implique un psychologue quand un suivi de ce type est nécessaire. Enfin, Mme Le Nabour le rappelait, les missions locales recourent de plus en plus régulièrement à des psychologues.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur, pour les mêmes raisons : ces amendements sont satisfaits par la rédaction actuelle du texte. Je confirme les propos du rapporteur : dans un grand nombre des expérimentations actuelles, qui constituent des préfigurations, les élus et les acteurs sociaux ont souhaité recruter des spécialistes en santé mentale et en suivi psycho-social.Je fais attention aux termes que j’utilise, parce que je ne suis pas médecin : j’ai toujours peur de mal caractériser les choses en la matière.
Quels sont les résultats des expérimentations ?
La parole est à M. Thibault Bazin.
La voix est à la Meurthe-et-Moselle ! Ces amendements soulèvent la question de la réalité de l’accompagnement dans toutes ses dimensions, notamment psychologiques, au-delà des seules expérimentations.
Il y a la question des moyens !
Dans certains territoires qui ne font pas aujourd’hui l’objet de l’expérimentation, des psychologues accompagnent déjà les demandeurs d’emploi lorsque cela est nécessaire ; c’est le cas au Pôle emploi de Lunéville. L’intérêt du dispositif que vous proposez réside dans l’extension de cet accompagnement aux bénéficiaires du RSA, qui ne sont pas toujours suivis par Pôle emploi.Monsieur le ministre, les différentes compétences proposées pour assurer cet accompagnement seront-elles accessibles dans l’ensemble du territoire ? Les ressources correspondantes seront-elles mobiles, afin d’atteindre les personnes qui en auront besoin ?
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je ne voudrais pas être un oiseau de mauvais augure, mais comme vous le savez, les membres de la commission des affaires sociales produisent des rapports. Au cours de la précédente législature a été publié le rapport d’information de la mission relative à l’organisation de la santé mentale, dont j’étais corapporteure.
Eh oui !
J’ai une très mauvaise nouvelle à vous annoncer : nous n’avons plus de psychologues ni de psychiatres en France. Vous dites avoir trouvé un psychologue pour le Pôle emploi de Tourcoing,…
Bravo !
…j’en suis ravie pour vous, mais il n’y en a pas partout ! Si vous lisez ce rapport, adopté à l’unanimité par de nombreux députés déjà présents sur ces bancs à l’époque – ils seront donc d’accord avec moi, tout comme Mme la présidente de la commission des affaires sociales –, vous découvrirez qu’il donnait l’alerte : il n’y a pas assez de psychologues et de psychiatres en France !Lors de l’examen des derniers PLFSS, nous avons adopté des amendements pour y remédier. Lorsqu’il était ministre de la santé, Olivier Véran avait même proposé des subterfuges pour que des infirmiers puissent aider les psychologues scolaires. Nous n’avons plus de psychologues !Je suis bien contente d’apprendre qu’un psychologue prend en charge les risques psycho-sociaux à Tourcoing, mais vous allez faire face à un gros problème : nous ne pourrons pas aider les personnes qui perçoivent le RSA ou qui sont au […]
Oui, instruisez-nous !
(Les amendements nos 799 et 344, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 394.
Cet amendement de Karine Lebon reprend l’idée défendue dans les précédents amendements : il est nécessaire d’adapter ce texte aux réalités et aux spécificités des territoires d’outre-mer.Nous le martèlerons tout au long des débats : les territoires ultramarins ne sont pas des sous-territoires, ni les députés ultramarins des sous-députés. Nous n’acceptons pas d’être placés à l’écart de notre mission parlementaire et de laisser les adaptations se faire par voie d’ordonnance, sans que nous puissions en discuter. Pourquoi le territoire hexagonal saurait à quelle sauce il sera mangé, alors que nous devrions attendre six mois pour savoir, par voie d’ordonnance – c’est-à-dire sans avoir été associés –, comment ce texte s’appliquera dans nos territoires ? Nous ne sommes pas d’accord. Nous le disons et nous le redirons : une adaptation de ce texte aux territoires d’outre-mer est nécessaire et […]
On félicite Mme Lebon !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Il est excellent, cet amendement !
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1128.
Cet amendement de mon collègue Elie Califer vise à insérer l’alinéa suivant, après l’alinéa 17 : « Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, lorsque des difficultés tenant à la situation personnelle et familiale, à l’offre de mobilité et à la situation locale du marché du travail font temporairement obstacle à son engagement dans une démarche de recherche d’emploi, la personne bénéficie au préalable, de la part de l’organisme référent vers lequel elle est orientée, d’un accompagnement à vocation d’insertion sociale. »
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Cet amendement me donne l’occasion de redire, à l’unisson avec tous les députés ultramarins, notre regret de voir que cette future loi renvoie à des ordonnances pour son application dans les territoires ultramarins. Comme tout territoire de l’Hexagone, ces derniers présentent des spécificités ; la loi doit s’y appliquer pareillement. À certains endroits, davantage de psychologues seront peut-être nécessaires ; à d’autres, les allocataires du RSA seront plus ou moins nombreux. Nous devons tenir compte de ces spécificités dans l’ensemble du projet de loi. Soumettre à des ordonnances l’application de cette future loi dans les territoires d’outre-mer provoque chez nous un profond regret.
La parole est à M. Frédéric Maillot.
Je profite de cette « minute outre-mer », après mes collègues K/Bidi, Naillet et Bassire, pour porter à mon tour la voix de nos territoires. Nous ne nous inscrivons pas en faux contre l’objectif de retour à l’emploi, ni contre celui de donner aux gens le goût de l’effort – si l’on considère qu’ils l’ont perdu. Je confirme les propos de mon collègue Naillet : à La Réunion, nous n’avons pas pour ambition de rester au RSA toute notre vie, ni celle de travailler tout en restant sous le seuil de pauvreté. Malheureusement, vous avez cette manie de toujours prendre les problèmes à l’envers. Au lieu de faire la guerre au chômage, vous faites la guerre aux chômeurs ; au lieu de proposer un emploi permettant de dépasser le seuil de pauvreté, vous nous obligez à exercer une activité qui nous maintient au-dessous.Monsieur le ministre, si en 1988 on vous avait confié le stylo pour créer le revenu […]
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 348.
Il vise à garantir la collégialité de la décision d’orientation vers l’organisme référent, qu’elle soit prise par Pôle emploi, le département ou les missions locales. La nouvelle organisation France Travail ne doit pas mener à une automatisation des décisions, sans filet de sécurité. Il nous semble que le fonctionnement collégial doit être mentionné dans la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait par l’esprit du projet de loi, qui vise justement une organisation en réseau. M. Delaporte nous a dit son attachement au réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi ; on peut aussi l’appeler réseau de France Travail. L’idée est évidemment de travailler en collégialité au sein de ce réseau regroupant tous les acteurs possibles. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. C’est tout l’objectif du texte : avoir un entretien de diagnostic et d’orientation, mené à la fois par les services sociaux du département ou de la CAF, et par les services professionnels de Pôle emploi, dans une démarche collégiale.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
J’interviens brièvement pour soutenir cet amendement, parce que les deux arguments avancés à l’instant sont un peu étonnants. M. le rapporteur dit que l’amendement est satisfait par l’idée du texte ; je ne sais pas ce qu’est l’idée du texte de manière scripturale. J’aimerais que l’on m’explique où se reporter à l’idée d’un texte. Un texte, par principe, évolue, et il fait l’objet de règlements successifs ; il peut être réinterprété année après année. L’idée d’un texte est peut-être vraie aujourd’hui pour vous – je n’ai pas de raison d’en douter ; demain, pour d’autres, elle sera sans doute fausse ou différente. Cet argument me semble donc très étonnant.Quant à M. le ministre, son argument consiste à dire qu’il n’est pas nécessaire de préciser le caractère collégial de l’orientation puisque c’est « l’objectif du texte ».L’idée et l’objectif du texte ne sont écrits nulle part, mais ils […]
Tout ça pour ça ! Ils adorent s’écouter parler.
Sur les amendements no 20 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à quatre amendements identiques, nos 57, 102, 349 et 384, sur lesquels je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 57.
En vertu de l’article L. 6111-3 du code du travail, l’État et les régions, en particulier, assurent le service public de l’orientation tout au long de la vie. Dans la perspective de la mise en place de France Travail, le présent amendement de notre collègue Yannick Neuder vise à conforter le rôle de chef de file des régions dans l’orientation professionnelle et l’information sur les métiers tout au long de la vie.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 102.
Identique au précédent, il vise à conforter la région en tant que chef de file en matière d’orientation professionnelle et d’information sur les métiers. Les régions mènent des actions d’information et organisent des forums à destination des élèves et des familles, au plus près des territoires. Elles coordonnent également les actions des organismes de formation, des différentes collectivités territoriales, des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) et des différentes structures d’information pour les jeunes. Il est donc important de clarifier les choses et de conforter la région dans son rôle de chef de file en matière d’orientation. (M. Philippe Juvin applaudit.)
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 349.
Les régions ont fait la démonstration de leurs capacités en matière d’orientation professionnelle. Par conséquent, nous partageons le souhait de voir leur rôle de chef de file gravé dans le marbre. Par ailleurs, ces amendements identiques sont assez largement soutenus par Régions de France (ARF).
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 384.
D’une part, il y a ce que prévoit le texte, dont une bonne partie va dans le bon sens. D’autre part, il y a ce qui ne figure pas encore dans le texte, que nous avons évoqué lors de votre audition en commission la semaine dernière, monsieur le ministre. Je pense en particulier à une meilleure valorisation du travail par rapport aux allocations de solidarité : une différence nette est nécessaire, afin qu’il soit plus rémunérateur de travailler que de ne pas travailler. (M. Hadrien Clouet s’exclame.)Je vois bien que cela vous énerve, mais c’est un élément important pour nous.J’ajoute qu’il ne faut plus travailler selon une organisation en tuyaux d’orgue ; en travaillant séparément à la formation et à l’orientation, nous pouvons être confrontés à des problèmes. Si l’accompagnement des demandeurs d’emploi, orienté vers la recherche d’emploi, est effectué sans concertation ni coordination […]
Avant de donner la parole au rapporteur, je vous informe que, sur les amendements identiques nos 30, 343, 439 et 1229, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 57 et suivants ?
Nous avons déjà débattu de cette question en commission. Ces échanges me donnent l’occasion de rappeler toute l’utilité des régions et du SPRO – service public régional de l’orientation.Vos amendements introduisent toutefois une confusion entre l’accompagnement des élèves et celui des demandeurs d’emploi. En l’espèce, ils précisent que la décision d’orientation des demandeurs d’emploi se prendra « en coordination avec le service public régional de l’orientation », alors que le service public régional de l’orientation accompagne l’orientation scolaire et non l’orientation vers l’emploi. Je vous invite à les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. M. le rapporteur évoque une confusion. En effet, France Travail, comme les acteurs de l’emploi, oriente le demandeur d’emploi vers un organisme référent chargé de son accompagnement vers le retour ou l’accès à l’emploi, alors que le service public régional de l’orientation, quant à lui, est engagé dans une démarche d’orientation professionnelle tout au long de la vie, dans le cadre du droit à l’éducation garanti à chacun. C’est pourquoi, dans le cadre de l’article 1er, il ne nous paraît pas cohérent de garantir une coordination avec le service public régional de l’orientation.Cependant, j’appelle votre attention sur l’alinéa 14 de l’article 4 qui précise que « les missions du réseau [des acteurs de l’insertion et de l’emploi] sont mises en ?uvre […] en lien avec les acteurs du service public de l’éducation » – c’est l’un des apports de la commission des affaires sociales du […]
Chers collègues, maintenez-vous vos amendements ?La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur, nos amendements n’induisent pas de confusion. En revanche, le fait de ne pas distinguer l’opérateur France Travail du réseau France Travail, qui englobe l’opérateur, est source de confusion. Ce réseau inclura notamment les missions locales, qui suivent des jeunes, orientés, pour la plupart, vers des formations. Il faut donc coordonner les missions et les acteurs. Étant donné que l’article 4 prévoit une telle coordination – monsieur le ministre, vous avez suivi les travaux du Sénat –,…
Justement, ça suffit !
…l’article 1er pourrait également la mentionner.Il est important que, dès le plus jeune âge, on puisse se préparer à l’emploi. Cette coordination n’est donc pas inutile car des problèmes d’orientation, notamment vers des formations qui ne sont pas adaptées, se posent. Si l’on veut anticiper afin que les jeunes trouvent un travail et ne soient pas demandeurs d’emploi, cette coordination doit être prévue. Nous maintenons nos amendements ; nous verrons bien le sort qui leur sera réservé.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je ne partage pas l’interprétation du rapporteur. Il indique que la mission du SPRO se résume à l’éducation des jeunes. Or la loi du 24 novembre 2009 relative à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie introduit justement cette notion d’accompagnement « tout au long de la vie ». C’est cela que les régions de France, avec lesquelles nous discutons et qui savent quelles personnes elles accompagnent, nous ont précisément suggéré d’introduire dans ce texte.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 57, 102, 349 et 384.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 35 Contre 65
(Les amendements identiques nos 57, 102, 349 et 384 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d’une nouvelle série de quatre amendements identiques, nos 30, 343, 439 et 1229.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 30.
Cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 20, qui donne la possibilité au président du conseil départemental de déléguer à l’opérateur France Travail la compétence d’orientation des allocataires du RSA.Nous considérons que ce dispositif engendrera une situation à plusieurs vitesses qui n’est pas souhaitable. Soit vous faites le choix de confier exclusivement aux départements la compétence d’orientation, point de départ du diagnostic et du parcours des allocataires, qui est leur cœur de métier – c’est notre volonté ; soit vous changez de philosophie, en la transférant à l’opérateur France Travail, même si nous ne voyons pas les choses de cette manière.Vous donnez aux départements la possibilité de déléguer cette orientation à l’opérateur France Travail qui, je le précise, n’a pas de compétences spécifiques. Le diagnostic qu’il posera nous amènera à nous interroger […]
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 343.
Dans le même esprit, il vise à supprimer la possibilité offerte au département de déléguer au profit de Pôle emploi une partie de sa compétence en matière d’insertion sociale et professionnelle des allocataires du RSA – en l’occurrence, celle qui concerne l’orientation vers un organisme référent.En effet, pour compléter l’argumentation développée par notre collègue Saint-Huile, une telle délégation peut notamment créer des inégalités de traitement selon les départements.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 439.
Votre proposition de donner aux conseils départementaux la possibilité de déléguer leur compétence d’orientation et d’accompagnement désorganisera tout un édifice, entraînant des résultats à géométrie variable. La situation sera également compliquée à gérer pour l’opérateur lui-même.Cette possibilité soulève une difficulté tenant à la spécificité du suivi des allocataires du RSA, qui, aujourd’hui, ne relève ni des missions de Pôle emploi ni de celles dévolues à ses agents – ce n’est pas leur métier. Dans les conseils départementaux, des équipes pluridisciplinaires, composées de travailleurs sociaux, de conseillers et de conseillères en insertion, sont dédiées à cette tâche.Du reste, ce faisant, vous contournez un problème majeur, bien connu des départements, qui est celui des moyens nécessaires pour assumer leur mission de suivi des allocataires du RSA. Dans son dernier rapport, la Cour […]
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1229.
L’alinéa 20 recouvre deux réalités : le dispositif et l’idée qu’il sous-tend – vous aimez beaucoup parler d’idées sur les bancs situés au plus bas de l’hémicycle.On autorise les départements à se débarrasser des allocataires du RSA en les renvoyant au service public de l’emploi. La réalité, c’est que vous ouvrez ainsi le chemin à un définancement massif des collectivités pour les contraindre à donner suite à ce que vous aurez préparé. Or proposer ce type de ligne directrice, c’est méconnaître, et même attaquer les métiers et le travail des professionnels. Ces métiers sont différents selon que l’on s’occupe de l’accompagnement social des bénéficiaires du RSA – on dénombre un agent pour cent personnes accompagnées – ou de l’accompagnement vers l’intermédiation des demandeuses et des demandeurs d’emploi.L’accompagnement social des allocataires du RSA – qui est pourtant celui auquel vous […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
L’idée est plutôt de permettre l’émergence de partenariats efficaces tout en préservant les compétences des collectivités territoriales. À ce titre, je rappelle que cette délégation est optionnelle et soumise à la volonté du président du conseil départemental, exprimée par le conseil départemental. Du reste, les départements réclament ce dispositif. Vous comprendrez donc que j’émette un avis défavorable à vos amendements. (M. Hadrien Clouet s’exclame.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Nous avons fait le choix de permettre aux départements qui le souhaitent – et uniquement à ceux-là – de déléguer l’exercice de cette compétence dans le cadre d’un partenariat. Le Sénat a souhaité que cette délégation soit non seulement décidée par le président du conseil départemental, mais encadrée par une délibération de cette dernière assemblée, pour assurer toute la transparence sur les critères de choix et les motivations de cette décision. Faisons donc confiance aux départements et permettons-leur de déléguer cette compétence lorsqu’ils le souhaitent.
La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Je vous invite quand vous voulez dans ma circonscription, car nous avons France Travail avant même sa création. Il existe une délégation du département qui accompagne les bénéficiaires du RSA jeunes aux missions locales, ainsi qu’une délégation de l’accompagnement des bénéficiaires du RSA, au service d’insertion de la communauté d’agglomération, qui travaillent de concert, dans le même bâtiment, avec Pôle emploi, Cap emploi et les missions locales. Chaque semaine, ils se retrouvent tous pour établir un meilleur diagnostic et mieux orienter la personne à accompagner, en s’adaptant à chaque cas. Le résultat, c’est un taux de chômage de 3,6 % dans ma circonscription. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Hadrien Clouet s’exclame.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Je formulerai plusieurs observations sur ces amendements et sur l’avis donné par le Gouvernement. Premièrement, je souhaite poser une question au ministre. Depuis 2020, à La Réunion, la gestion du RSA a été recentralisée et cette mission est désormais dévolue à la CAF. Qu’est-il prévu ? Vous pourrez peut-être un peu dévoiler les mesures que vous envisagez de prendre par ordonnance. La gestion des bénéficiaires du RSA sera-t-elle toujours confiée à la CAF ? La CAF délèguera-t-elle cette compétence à Pôle emploi ? Cette gestion sera-t-elle assurée par le département qui aura la faculté de la déléguer ? Ce n’est pas très clair.Deuxièmement, j’ai bien entendu : la délégation est une faculté. Mais vous connaissez la situation dans laquelle se trouvent les conseils départementaux et les collectivités de façon générale : ils sont exsangues, ils n’ont plus de revenus. Bien entendu, les […]
Eh non !
Car si ses agents doivent prendre en charge, à moyens constants, un nombre croissant de bénéficiaires du RSA, les uns et les autres seront pénalisés : les allocataires du RSA, bien entendu, mais aussi les agents, qui crouleront sous les demandes et dont les conditions de travail seront dégradées.
La parole est à M. Stéphane Viry.
Sur ces amendements, nous devons nous prononcer en fonction d’un seul critère, celui de l’efficacité de l’accompagnement des bénéficiaires du RSA. Quelle est la prise en charge la plus adaptée, la plus utile ? On peut en dire ce que l’on veut, mais la philosophie de France Travail est de favoriser la coopération, l’optimisation, au bénéfice des allocataires du RSA.Dans le département des Vosges, nous avons la chance d’expérimenter, depuis plusieurs mois, ce que pourrait être cet organisme, et je puis vous dire que la coopération…
La confusion, plutôt !
…entre les conseillers départementaux et les opérateurs publics de l’emploi fonctionne excessivement bien.
Excessivement, bien sûr !
C’est la raison pour laquelle je suis contre ces amendements, qui procèdent d’un doute a priori. J’ajoute que, dans le cadre de l’expérimentation en cours, un financement dédié permet, grâce à la fongibilité, de trouver la solution la plus adaptée à l’objectif d’inclusion.
La parole est à M. le ministre.
Un mot, pour répondre à Mme K/Bidi. Tout d’abord, j’ai indiqué tout à l’heure que les moyens de Pôle emploi, qu’il s’agisse de ses effectifs ou de son budget, augmenteraient l’année prochaine, sachant que, depuis 2017, ses effectifs ont crû de 4 000 équivalents temps plein – alors que le nombre des demandeurs d’emploi a baissé –, passant d’un peu plus de 47 000 à un peu plus de 51 000 équivalents temps plein.Par ailleurs, il se trouve que la recentralisation du financement expérimentée à La Réunion l’est également, sur la base du volontariat, par d’autres départements sur le territoire hexagonal ; il s’agit de la Seine-Saint-Denis, des Pyrénées-Orientales et de l’Ariège, où l’expérimentation est moins avancée. Ainsi, je défendrai ultérieurement un amendement de coordination qui tend à préciser que, dans ces trois départements, les prérogatives du département sont, par parallélisme […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 30, 343, 439 et 1229.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 50 Contre 73
(Les amendements identiques nos 30, 343, 439 et 1229 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1482 et 1497.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 1482.
Nous proposons que les Cap emploi puissent continuer à orienter, au même titre que les missions locales, les publics en situation de handicap qu’ils accueillent. Je ne suis pas favorable à une restriction de leurs missions, qui conduirait à se priver de la possibilité d’être le plus pertinent possible dans l’accompagnement et l’orientation d’un allocataire du RSA ou, de manière générale, d’un demandeur d’emploi.
La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement no 1497.
Comme l’a dit M. Viry, moins nous restreindrons les missions de Cap emploi, plus l’orientation, donc l’accompagnement dans le retour à l’emploi, sera efficace.
Quel est l’avis de la commission ?
Par ces amendements, vous permettez la reconnaissance du rôle de Cap emploi et de son expertise. C’est pourquoi j’y suis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable. La précision est utile pour garantir une bonne orientation. C’est pour moi l’occasion de souligner les très bons retours d’expérience que nous avons concernant le rapprochement de Cap emploi et de Pôle emploi. Les équipes travaillent ensemble, si bien que les professionnels – ils le disent – montent en compétence et que les usagers sont mieux accompagnés.
(Les amendements identiques nos 1482 et 1497 sont adoptés.)
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 350.
Il s’agit de garantir qu’aucun traitement algorithmique ne prendra les décisions d’orientation des demandeurs d’emploi sans qu’un contrôle soit effectué par un agent de Pôle emploi, du département ou des missions locales notamment.Vous me répondrez, je le sais, qu’un algorithme peut très bien accomplir cette tâche. Eh bien, je n’y crois pas ! Savez-vous pourquoi ? Parce que nous savons ce qu’il en est de Parcoursup, qui fonctionne depuis cinq ans. Dans l’école d’infirmières de ma circonscription, 40 % des étudiants ont démissionné au cours de la première année ; ce taux est de 35 % au niveau national, selon la ministre de l’enseignement supérieur. Nous dénonçons cette situation depuis cinq ans, et nous en sommes toujours au même point !Il se passera exactement la même chose à Pôle emploi, ou à France Travail : une fois que l’algorithme est installé, on ne peut plus revenir en arrière. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous connaissez déjà ma réponse car nous avons eu ce débat en commission. De fait, je n’ai pas changé d’avis. Je citerai à nouveau, afin que chacun l’ait bien en tête, l’exemple de la Seine-Saint-Denis où, selon la Cour des comptes – ce n’est pas moi qui le dis –, l’expérimentation en cours démontre une corrélation très nette entre le raccourcissement des délais de prise en charge et l’utilisation d’algorithmes.Il serait dommage de diaboliser ces derniers, d’autant plus que le dispositif de Parcoursup ne me semble pas correspondre pleinement à ce que nous proposons. En tout état de cause, une réorientation est toujours possible. Je maintiens donc l’avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Joël Aviragnet.
J’entends votre argument, monsieur le rapporteur ; vous l’avez déjà présenté. Mais je maintiens ma position : cela ne fonctionnera pas. Sans doute une réorientation est-elle possible, mais on perd du temps en n’allant pas directement à l’humain, que l’algorithme, vous le savez aussi bien que moi, ne prend pas en compte. Ne nous racontons pas d’histoires !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Le problème soulevé par Joël Aviragnet est important, car le système d’information, dont il a été beaucoup question, est un des enjeux majeurs du texte. En effet, il structurera en partie l’organisation du service public de l’emploi de demain.Or s’il détermine à ce point, à l’aide d’algorithmes, la réponse à des besoins humains, je crois également que cela posera un certain nombre de problèmes. Il importe de considérer dans sa singularité la personne qui sera en face de l’agente ou de l’agent du service public de l’emploi, pour lui proposer une offre et un accompagnement adaptés. Il faut être à son écoute, tenir compte des particularités d’un parcours qui n’entre pas toujours dans des cases. Je crois qu’un accompagnement humain est véritablement nécessaire en la matière.Le fait de baliser par des algorithmes la réponse apportée aux demandeurs d’emploi peut induire un certain nombre de […]
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 314.
Il s’agit de préciser que les critères en fonction desquels est prise la décision d’orientation du demandeur d’emploi sont définis après avis des organisations syndicales et patronales représentatives.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait puisque ces organisations ont une voix délibérative au sein du comité national France Travail ; leur avis sera donc recueilli dans ce cadre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Votre argument, monsieur le rapporteur, mérite d’être nuancé. En effet, la portée de la voix délibérative que vous évoquez – je ne conteste pas qu’elle est prévue dans le texte – est relativement limitée puisqu’en dernière analyse, ce sont les ministres, le Gouvernement, qui décideront. Cette voix délibérative est donc, en fait, un peu consultative.
La parole est de nouveau à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 316.
Nous proposons, cette fois, que les critères soient définis après avis de Pôle emploi et de l’Assemblée des départements de France.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait. Avis défavorable.
(L’amendement no 316, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 159.
C’est une histoire de choix, car le fait d’être consulté et de pouvoir agir sur sa propre vie est un préalable s’agissant de sa dignité. Depuis de nombreuses années, dans le secteur médico-social, nous avons complètement changé d’approche : plutôt que d’orienter directement, on pose la question, on laisse le libre choix, pour permettre une adhésion et respecter la dignité de la personne.En l’espèce, le fait de recourir à un algorithme, de prévoir une inscription, une rencontre et, ensuite seulement, la possibilité de changer, va à l’encontre de cette approche et ne correspond pas du tout à la bonne démarche ni à la bonne dynamique. Vous, qui tenez à la responsabilisation des demandeurs d’emploi, il serait bon que vous vous appuyiez sur leurs demandes et leurs choix.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu cette discussion en commission. Votre amendement est satisfait. Je reprends les propos de Mme Pascale Gruny, rapporteure du texte au Sénat, qui précisait en séance : « les critères d’orientation pourront préciser que les souhaits de la personne seront recueillis pour son orientation vers un organisme d’accompagnement. » Elle ajoutait : « Le diagnostic global de la personne sera réalisé conjointement entre l’organisme et la personne elle-même, qui sera donc pleinement associée à la définition de son parcours d’accompagnement. »Comme elle l’indiquait, il est préférable que ces modalités soient fixées de manière concertée par le comité national France Travail plutôt que de les figer dans la loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
C’est une question de chronologie. Dans la procédure que je défends, la consultation de la personne et le respect de son libre choix interviennent dès le départ, et non a posteriori.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Cet amendement est important, car vous oubliez, dans cette réforme – et cela rejoint ce qui a été dit à propos des algorithmes –, le choix de la relation, notamment en proposant un guichet unique. Pour ma part, je m’y suis toujours opposé parce que les personnes les plus en difficulté doivent avoir le choix d’une relation ; sinon, cela ne fonctionne pas. Le guichet unique est pratique pour les financeurs, pour les personnes qui organisent le service, mais, pour les personnes les plus en difficulté, cela ne fonctionne pas.C’est pourquoi je suis favorable à cet amendement : il permettrait que le choix de la personne soit pris en compte, notamment celui de l’organisme qui l’accompagnera.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 236 et 345.La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 236.
Nous proposons – nous sommes nombreux à avoir signé cet amendement – d’ajouter aux critères de l’orientation l’engagement associatif de la personne.On cherche aujourd’hui à valoriser cet engagement. Il est vrai que nos territoires vivent de l’engagement bénévole, qui se manifeste partout dans nos associations. C’est d’ailleurs ce qui crée une dynamique dans beaucoup de nos communes. Bref, je pense que ce serait une manière de formaliser notre attachement à l’engagement associatif de l’inscrire dans le texte ; ainsi, nous le reconnaîtrions et le valoriserions pleinement.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 345.
Il vise également à ajouter l’engagement associatif aux critères d’orientation du demandeur d’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, nous avons d’ailleurs tenu compte de cette possibilité puisque nous l’avons introduite à l’article 2 relatif au contrat d’engagement, qui vise expressément à ce que l’on tienne compte des expériences extraprofessionnelles, dont l’engagement associatif. Ces amendements étant satisfaits, je demande qu’ils soient retirés ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Stella Dupont.