Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 388 sur 388 — page 2 / 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 30 Contre 54
(L’amendement no 358 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 604 ainsi que sur les amendements identiques nos 605 et 3388, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3179 et 3613.L’amendement no 3179 de la commission des finances est défendu.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 3613.
Il vise à renforcer à hauteur de 60 millions d’euros le soutien aux réseaux d’aide alimentaire ultramarins. J’ai également déposé un amendement de repli à 30 millions, le no 3447.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.J’ajoute à l’intention de la présidente Le Pen que le bouclier qualité prix existe dans l’ensemble des Drom, et pas seulement à La Réunion.
(Les amendements identiques nos 3179 et 3613 sont adoptés.)
L’amendement no 3447 était un amendement de repli. Le retirez-vous, madame Bassire ?
Oui.
(L’amendement no 3447 est retiré.)
L’amendement no 3314 de M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, est défendu.
(L’amendement no 3314, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 3368 du même auteur, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 3368.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 29 Contre 47
(L’amendement no 3368 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 604.
Cet amendement reprend celui déposé l’année dernière par nos collègues du groupe LIOT. Il vise à abonder de 4 millions d’euros la politique d’octroi de chèques alimentaires à Mayotte. On a évoqué tout à l’heure le problème de l’eau, mais nos compatriotes de Mayotte subissent à la fois, entre autres problèmes, un niveau de vie inférieur à celui de l’Hexagone et une inflation galopante. C’est un amendement de bon sens. En commission, le rapporteur spécial avait indiqué que l’amendement portait sur le mauvais programme ; nous l’avons réaffecté au bon programme, pour ne pas donner aux autres formations politiques une excuse pour ne pas le soutenir.L’amendement no 605 sera défendu dans le même esprit. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable : votre amendement est satisfait. À l’heure actuelle – je le dis en regardant Estelle Youssouffa et Mansour Kamardine –, deux réponses sont apportées à Mayotte. Tout d’abord, depuis la fin du mois de septembre, des bouteilles d’eau sont distribuées à 51 000 personnes prioritaires : les femmes enceintes, les malades, les personnes âgées et les nouveau-nés. Cela représente 80 000 litres par jour. À compter du 20 novembre, c’est-à-dire dans précisément quatorze jours, cette distribution sera étendue à l’ensemble de la population. Tout cela est financé depuis le début du mois de septembre par l’État pour un total compris entre 83 et 85 millions d’euros.Par ailleurs, une demande avait été formulée – puis relayée très rapidement par Estelle Youssouffa, notamment – pour que les factures de septembre à décembre soient prises en charge, et nous nous sommes même engagés à […]
Pas de leçons de morale !
Je suis allé vérifier, donc, dans les moyennes surfaces, puis dans les épiceries de proximité où j’ai vu que le prix du pack pouvait atteindre 8 ou 9 euros. Il y a des petits malins qui vont s’approvisionner dans les moyennes et grandes surfaces, où le prix est bloqué, puis qui revendent les bouteilles plus cher ; ce sont les habitants, au bout du compte, qui sont pénalisés. Je l’ai dénoncé publiquement. Vous voyez donc que nous avons pris nos responsabilités. Ces 100 millions d’euros, dans ces conditions, étaient indispensables, ne vous en déplaise ! Vous voulez mettre 9 millions puis 4 millions, ce qui fait 13 millions ; quant à nous, nous en sommes à 100 millions. Mesurez la différence !
N’importe quoi !
Je mets aux voix l’amendement no 604.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 30 Contre 47
(L’amendement no 604 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 605 et 3388.L’amendement no 605 de M. Jean-Philippe Tanguy a déjà été défendu.La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 3388.
Monsieur le ministre délégué, je conçois qu’être au banc pendant plusieurs heures puisse être physiquement un peu éprouvant. Mais en l’occurrence, je crois que vous avez répondu complètement à côté du sujet de l’amendement no 604, qui est le même que celui du présent amendement et qui est essentiel. En effet, vous avez évoqué l’eau en disant que vous avez dépensé 100 millions d’euros. Certes, et Dieu merci ! Si vous ne l’aviez pas fait, en réalité, nos compatriotes seraient morts. Eh oui, si on ne peut pas boire, on meurt.
Attention, il faut boire avec modération, quand même !
Alors oui, vous avez dépensé 100 millions, mais c’est quasiment une action humanitaire que l’État a été contraint de mener, compte tenu des carences dont il s’est rendu coupable par ailleurs. Il n’en demeure pas moins qu’il est ici question de Mayotte et que nous demandons pour notre part 4 millions d’aide alimentaire. Les Mahorais ne vont pas manger liquide ! Il faut évidemment qu’ils s’abreuvent, mais ils doivent aussi pouvoir manger correctement.Mayotte, vous le savez, vit une situation terriblement difficile, du fait d’une immigration qui est une véritable submersion (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES),…
Et voilà ! Incroyable !
…d’un effondrement des services publics, d’une absence d’attractivité pour les fonctionnaires, qui ne souhaitent plus aller y travailler, et d’un manque de médecins – ceux qui y exercent limitent considérablement leurs déplacements. À 8 000 kilomètres de Paris, le plus pauvre département de France est même le plus pauvre de l’Union européenne. Il est tellement pauvre, d’ailleurs, que sa situation est équivalente, à bien des égards, à celle de certaines régions d’Afghanistan : 84 % de sa population vit en dessous du seuil de pauvreté !Compte tenu de tout cela, nous considérons qu’il faut poursuivre le déploiement du chèque alimentaire que vous aviez créé au moment du covid – pourtant, vous le savez, je ne suis pas toujours convaincue par ce type de dispositif. Mais là, en l’occurrence, on ne peut pas faire autrement. Une telle mesure coûterait 4 millions d’euros et elle serait […]
C’est tiré par les cheveux !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la présidente Le Pen, j’entends bien votre volonté de créditer de 4 millions d’euros, par votre amendement, l’aide alimentaire. Mais vous savez, comme vous êtes très observatrice, qu’une aide existe déjà à Mayotte pour financer des chèques alimentaires, grâce au Fonds social européen, et qu’elle s’élève à 5 millions d’euros. Ça existe déjà !
Ils ne connaissent pas leurs dossiers !
Et quand je vous ai répondu à propos des 100 millions d’euros incluant l’eau, il me semble que la somme en question peut être assez largement considérée, même indirectement, comme une aide alimentaire ! Vous pouvez le reconnaître. Par conséquent, n’excluez pas cette première aide dont j’ai parlé tout à l’heure et qui se trouve renforcée par le dispositif que je viens de mentionner. Vous voyez, cette Europe qui sait se montrer solidaire (Exclamations sur les bancs du groupe RN) pour les territoires qui souffrent le plus apporte bien 5 millions d’euros pour financer l’aide alimentaire à Mayotte.
Excellent, monsieur le ministre délégué !
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Merci, monsieur le ministre délégué, de me donner l’occasion de vous dire que l’aide qui est actuellement accordée à Mayotte n’est pas suffisante. La preuve, c’est qu’il y a encore beaucoup de nos compatriotes qui meurent de faim là-bas, ou du moins qui se nourrissent mal. Il y a aussi énormément de personnes qui arrivent à Mayotte de manière clandestine, vous le savez, et que l’on prend en charge. Je veux bien que l’on fasse comme s’ils n’existaient pas, mais alors on ne peut pas donner des leçons d’humanité. Puisque vous n’avez pas réglé la question de l’immigration clandestine à Mayotte, ils sont là,…
Tellement facile…
…et évidemment, comme les autres, ils réclament d’être nourris.Quant à l’argent de l’Europe, qui est si généreuse : je vous en supplie, arrêtez avec cet argument ! En 2022, nous donnions 10 milliards d’euros de plus à l’Union européenne par rapport à ce qu’elle nous rendait. 10 milliards d’euros ! Ce n’est donc pas l’argent de l’Union européenne, si généreuse : c’est notre argent (Applaudissements sur les bancs du groupe RN), qui transite par l’Union européenne ! Et au passage, elle nous en garde tout de même un énorme morceau. Je vous en supplie, arrêtez de faire croire cela aux Français : pour le coup, c’est une véritable escroquerie que de leur demander de remercier l’Union européenne de nous donner de l’argent qui nous appartient, alors qu’elle ne nous le rend pas ! (Mêmes mouvements.)
Rien que ça…
La parole est à M. le ministre délégué.
J’entends votre argument, madame la présidente, mais vous avez laissé sous silence le fameux Fead, le fonds créé par l’Union européenne pour aider les territoires les plus démunis, et son aide de 9 millions d’euros ; mais ce n’est pas très grave.
C’est notre argent !
Ce n’est pas que le vôtre ! Vous êtes ridicules !
Par ailleurs, vous avez fait référence au projet de loi « immigration » ; vous aurez l’occasion, dans quelques semaines, d’en débattre ici même. Chacun devra prendre ses responsabilités (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RN), et nous verrons ce que diront les uns et les autres ! Et vous savez, il y a aussi un projet de loi « Mayotte » qui sera bientôt examiné. Nous verrons s’il s’agit d’une petite loi ou bien d’une loi importante, permettant justement d’endiguer cette immigration. Pour ma part, j’étais sur le terrain la semaine dernière ; je n’ai pas molli et je me suis rendu au contact des populations. Je le dis pour M. Gillet, qui semble à nouveau douter de mon action : il pourra réaliser en images, puisque les réseaux sociaux permettent désormais de tout voir, que je me rends partout pour tout voir, précisément, y compris ce qu’il ne faut pas voir, parce qu’il faut tout voir pour […]
Très bien !
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je voudrais réagir aux propos de Mme Le Pen. Alors certes, d’un point de vue budgétaire (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN), nous donnons plus à l’Europe que nous ne recevons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mais si chacun des contribuables français demandait à obtenir un retour qui soit proportionnel aux impôts qu’il paie, alors il n’y aurait plus de vie commune ! (M. Hadrien Ghomi et Mme Marina Ferrari applaudissent.)
Il ne s’agit pas d’un impôt !
Par ailleurs, vu l’endettement de la France et la dévaluation du franc à l’époque, si la monnaie unique n’avait pas été introduite, je ne sais pas comment la situation aurait évolué ! En outre, la sécurité dont nous bénéficions sur le continent, depuis 1945, est largement due à l’Europe. Ce dont la France a bénéficié est bien supérieur à sa contribution ; je crois donc que vous pourriez faire preuve d’une autre attitude vis-à-vis de l’Europe et de ce qu’elle nous a apporté. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 605 et 3388.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 35 Contre 48
(Les amendements identiques nos 605 et 3388 ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements nos 3386 et 3311, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Sur les amendements identiques nos 3151 et 3458, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une autre demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je vous indique également que, comme pour toutes les autres missions, la conférence des présidents a décidé que l’examen des discussions budgétaires non achevées aurait lieu le samedi 18 et le dimanche 19 novembre. (Murmures sur divers bancs.)
C’est en théorie, ça !
En quelle année ? En 2023 ou en 2027 ? Ou en 49.3 ?
Or nous sommes dans l’incapacité de terminer l’examen des amendements, puisqu’il nous reste environ cinquante minutes pour examiner les 250 amendements restants de la mission Outre-mer. Je tiens à vous en informer dès à présent.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 3155, 2600 et 2918.La parole est à M. Tematai Le Gayic, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 3155.
Je suis évidemment favorable à cet amendement de la commission des finances. Comme vous l’avez dit, madame la présidente, nous sommes dans l’incapacité d’étudier l’ensemble des crédits de la mission Outre-mer, suite notamment à la décision de la conférence des présidents qui permet d’arrêter toutes les discussions à minuit et reporte donc la fin de nos débats aux 18 et 19 novembre. Nous sommes dubitatifs sur ce point, car nous nous attendons à ce qu’un 49.3 tombe avant ces dates : nous ne pourrons donc pas voter les crédits de la mission Outre-mer.Pourtant, nous avons bien entendu le ministre délégué lorsqu’à quinze heures, il a évoqué dans son discours les priorités de la mission Outre-mer. Nous avons longuement abordé la question du logement, ainsi que celles de l’eau et de la continuité territoriale – des amendements ont été adoptés à ce sujet. Mais il y a un point sur lequel nous […]
Ce n’est pas l’objet de cet amendement !
Il est essentiel que nous en discutions. La quasi-totalité des députés d’outre-mer souhaitent se prononcer sur l’article 55 ; le président de la commission des finances y est favorable et le rapporteur général, lui, ne l’est pas. Nous vous demandons donc, monsieur le ministre délégué, car vous êtes le seul à pouvoir modifier dès maintenant l’ordre d’examen des crédits pour que nous puissions examiner l’article en question, d’agir en ce sens. Je rappelle que lorsque vous l’avez proposé à tous les députés d’outre-mer, vous en avez fait votre cheval de bataille, et voilà que vous refusez de dialoguer avec nous,…
Il ne fallait pas déposer autant d’amendements !
…parce que vous savez qu’il y a des points d’achoppement à son sujet. Nous vous demandons de pouvoir échanger sur l’article 55 ! (M. Marcellin Nadeau et Mme Sandrine Rousseau applaudissent.)
Les amendements identiques nos 2600 de Mme Sandrine Rousseau et 2918 de M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis de la commission des lois, sont défendus.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Davy Rimane.
Pour rebondir sur les propos du rapporteur spécial Le Gayic, effectivement, le temps passe et de nombreux amendements restent à défendre. L’article 55 étant une priorité pour beaucoup d’entre nous, nous souhaitons nous aussi qu’il soit examiné avant la levée de la séance, d’autant que, comme cela a été rappelé, le 49.3 sera très certainement appliqué avant l’examen des amendements restants, dont la date a été fixée au week-end des 18 et 19 novembre par la conférence des présidents. Je tiens à rappeler que le règlement a évolué par rapport à l’année dernière,…
Tout comme le nombre d’amendements !
…puisqu’il impose l’interruption de l’examen de chaque mission à minuit. C’est pourquoi nous demandons que le ministre délégué nous permette d’examiner l’article 55.
Je précise, à toutes fins utiles, que cette évolution du règlement a fait l’objet de longues discussions en conférence des présidents, menées avec l’ensemble des groupes politiques et le président de la commission des finances : la décision d’organiser ainsi la discussion budgétaire a été prise de façon collective.
Compte tenu du nombre d’amendements !
Les crédits de la mission Outre-mer ne sont donc nullement visés en tant que tels.
Elle a raison !
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
La situation actuelle résulte d’une décision validée par tous les groupes politiques.
J’en conviens.
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. Mansour Kamardine.
Fort de l’expérience dont témoignent mes cheveux blancs, j’ai décidé de retirer les amendements que j’aurais eu l’honneur de défendre, pour permettre au débat d’avancer. J’observe en effet que nous avons déjà fait exploser la cagnotte (Sourires) et qu’il ne reste quasiment plus aucun argent à dépenser. Nous ne devons pas continuer à nous torturer ainsi nous-mêmes : nous souhaitons tous examiner l’article 55. Le Gouvernement considérant que l’examen des amendements doit se poursuivre dans l’ordre initialement prévu, je décide, au nom du groupe Les Républicains, de retirer les miens. J’espère que d’autres m’imiteront : cela nous permettrait d’avancer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Tout à fait !
(Les amendements identiques nos 3155, 2600 et 2918 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 3593 de Mme Estelle Youssouffa est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
La commission n’a pas examiné cet amendement, auquel je suis favorable à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je tiens à soutenir cet amendement, qui vise à répondre à un besoin objectif que nul ne pourra contester, et à souligner que l’égalité ne passe pas obligatoirement par l’uniformité : au contraire, la vraie égalité suppose souvent un traitement différencié. C’est aussi l’objet de la mesure défendue. Je précise que nous avions présenté des propositions allant précisément dans le même sens pour la Corse, d’où ma sympathie pour cet amendement.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 3386.
La stratégie poursuivie dans la lutte contre l’orpaillage consiste à asphyxier économiquement les exploitations d’or illégales. Elle vise aussi à défendre la précieuse biodiversité guyanaise et la salubrité de ce « bien commun » – pour reprendre un terme cher au Président de la République – qu’est l’eau contre son empoisonnement au mercure. Instituée en 2008, l’opération Harpie est venue restructurer la lutte contre l’orpaillage illégal. Son objectif est de désorganiser les flux logistiques en reconduisant systématiquement les orpailleurs en situation irrégulière à la frontière et en saisissant ou en détruisant les matériels nécessaires à l’exploitation aurifère illégale. Depuis 2017, de nombreux agents – qu’ils travaillent pour les forces armées, la gendarmerie, l’Office national des forêts (ONF), le parc amazonien de Guyane ou encore les douanes – sont engagés dans cette lutte […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement n’a pas été examiné par la commission. Avis défavorable à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente Le Pen soulève un sujet important, celui de l’orpaillage illégal. J’étais d’ailleurs il y a quelques semaines à Maripasoula où j’ai rencontré les forces de sécurité et de gendarmerie et la légion.Des efforts considérables ont été faits ces dernières années en la matière. Voici les chiffres – car nous les devons à la représentation nationale : en 2023, 20 millions d’euros auront été mobilisés, soit une présence de 262 militaires par jour en moyenne ; nous avons réussi à éliminer 56 % de l’orpaillage illégal, soit un peu plus de la moitié. Je mesure le chemin qu’il reste à parcourir. J’ai d’ailleurs été interpellé à ce sujet par les élus et par la population car, comme vous l’avez indiqué, l’orpaillage nuit à la biodiversité mais aussi à l’eau en raison de la présence de résidus.J’ai assisté à la définition de plans en vue d’une campagne qui devait débuter deux jours […]
La parole est à M. Davy Rimane.
Au risque de me répéter – car nous avons eu le débat en commission –, je vais exposer mes différentes réserves sur cet amendement. Tout d’abord, on ne sait pas d’où viennent les chiffres qui sont donnés.Ensuite, il existe un problème politique majeur, c’est que l’État souhaite uniquement contenir l’orpaillage illégal, empêcher son développement. Nous avons demandé au Gouvernement de passer à l’étape suivante, c’est-à-dire l’éradication, mais la volonté politique n’existe pas encore.D’autre part, vous souhaitez ajouter 4,5 millions destinés à la location d’hélicoptères privés afin de projeter les troupes. Or les forces de gendarmerie – les premières, avec les forces armées, mobilisées dans ce cadre – demandent non pas la location d’hélicoptères privés mais l’achat d’un second hélicoptère, ce qui offrirait une capacité de projection autonome, à tout moment et sur l’ensemble du […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Pour aller dans le sens de ce que vient de dire M. Rimane, j’ai découvert, récemment seulement, une autre difficulté – certains ici la connaissaient peut-être. Il existait il y a encore peu de temps un problème de délimitation de frontière entre le Suriname et la France. Une zone de non-droit s’était en quelque sorte creusée et l’orpaillage s’y était développé jusqu’à ce qu’un accord de délimitation de frontière soit finalement trouvé après quelque quarante mois de conciliabules diplomatiques. Cela n’a pas été simple mais ce problème étant à présent réglé, notre action sera, je l’espère, plus efficace.J’ajoute que l’amendement de Mme Le Pen est satisfait parce que nous consacrons déjà plus de 20 millions d’euros à cette question et que les crédits augmenteront encore en 2024.Par ailleurs, un très beau rapport sur les activités minières, qui vient d’être publié, montre que des activités […]
Je mets aux voix l’amendement no 3386.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 30 Contre 40
(L’amendement no 3386 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 3311.
Monsieur le ministre délégué, vous ne pouvez pas donner raison à Marine Le Pen sur l’importance de la lutte contre l’orpaillage illégal et sur l’ensemble des arguments qu’elle a exposés et émettre en même temps un avis défavorable sur son amendement. Ce rejet n’a aucun sens.La lutte contre l’orpaillage illégal mérite davantage de moyens, aériens, certes,f mais pas uniquement. Il faudrait aussi que nos militaires de l’opération Harpie soient équipés correctement et disposent de bateaux aux moteurs puissants. En effet, si vous êtes allé en Guyane – et je sais que c’est le cas –, vous avez constaté comme moi que ces militaires, dont il faut d’ailleurs saluer le travail remarquable et dangereux, sont équipés de bateaux dont la puissance est trois à quatre fois inférieure à celle des engins détenus par ceux qu’ils sont censés combattre.Les moyens que propose Marine Le Pen dans son amendement […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Davy Rimane.
Bis repetita : s’agissant des bateaux, vous aviez raison jusqu’à l’adoption de la Lopmi, la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, et de la LPM, la loi de programmation militaire, qui ont permis l’achat de bateaux permettant une projection rapide à l’est et à l’ouest et capables d’œuvrer sur le fleuve comme en mer. L’amendement est donc satisfait, en quelque sorte.Cependant, il ne faut pas se limiter aux questions matérielles car alors on se méprendrait sur la réalité et la profondeur du problème. S’agissant du mercure, la France connaît parfaitement la situation des eaux et de la faune du territoire guyanais depuis les années 1980. Pourtant rien n’a changé, rien n’a été prévu pour y faire face, pas même la création d’un fonds de compensation. Par conséquent, vous imaginez bien que ce n’est pas l’achat de bateaux qui réglera le problème.Vous appelez de vos […]
Il a raison !
Très bien !
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Non, cher collègue Rimane, la Lopmi n’a pas prévu précisément l’acquisition de matériels plus puissants que ceux dont disposent les orpailleurs illégaux, c’est faux.
J’ai mentionné la Lopmi et la LPM !
D’ailleurs, les services de l’État ont eux-mêmes reconnu que l’opération Harpie n’avait pas fait l’objet d’un plan pluriannuel d’investissement et qu’aucune acquisition de matériel plus puissant n’avait été prévue.En réalité, on fait l’acquisition, non seulement pour les militaires engagés dans l’opération Harpie en Guyane mais plus généralement pour les forces de l’ordre en outre-mer, de matériel et de moyens qui ne sont pas du tout adaptés aux territoires concernés.Pour l’anecdote, vous verrez dans le rapport pour avis que je viens de remettre que des agents m’ont même expliqué que les drones qu’ils utilisent ressemblent « à des jouets achetés à la Fnac », ce qui montre à quel point nous sommes incapables d’équiper correctement nos forces de l’ordre en mettant à leur disposition du matériel approprié pour qu’ils puissent exercer leurs missions, qu’il s’agisse de contrôler les […]
Ce n’est pas sérieux !
C’est du dénigrement !
Je mets aux voix l’amendement no 3311.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 32 Contre 39
(L’amendement no 3311 n’est pas adopté.)
Madame Rousseau, votre amendement no 2680 dépasse le plafond de crédits, donc nous ne pouvons pas en discuter. Il en va de même pour les amendements identiques suivants de la commission des finances et de M. Califer. En revanche, vous avez la parole pour soutenir l’amendement no 2603, dont nous pouvons discuter parce qu’il porte sur 30 millions de crédits.
Un amendement à 30 millions pour la lutte contre le chlordécone, vous l’accepterez bien ! Il prévoit en effet que l’État assume davantage ses responsabilités en la matière puisqu’il vise à renforcer les moyens alloués au plan Chlordécone. Si ma mémoire est bonne, cet amendement avait été accepté en commission des finances.Malgré les alertes, on a continué à utiliser l’insecticide chlordécone dans la culture de bananes. Résultat : actuellement, plus de 90 % de la population adulte en Guadeloupe et en Martinique aurait été contaminée par ce pesticide.Il est absolument nécessaire d’accorder davantage de moyens à la recherche sur les effets du chlordécone sur la santé, aux soins des personnes et à la réhabilitation et à la dépollution des sols. Cet amendement est indispensable.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Rousseau a expliqué qu’un amendement sur ce sujet avait été voté en commission des finances. Il s’agit en réalité de l’amendement défendu par M. Califer qui prévoyait d’allouer au plan Chlordécone des crédits à hauteur de 50 millions. Malheureusement, pour des raisons budgétaires, nous ne pouvons pas étudier cet amendement ce soir. C’est pourquoi nous devons nous rabattre sur l’amendement de Mme Rousseau qui prévoit 30 millions de crédits.Madame la présidente, je vous demande avec humilité une faveur : serait-il possible, avant de voter sur l’amendement, que les collègues des pays d’outre-mer s’expriment sur la question essentielle du chlordécone pendant les quinze minutes qui nous restent ? Le chlordécone, le mercure, les essais nucléaires et le rapport à l’État constituent des enjeux importants dans nos pays d’outre-mer et il serait important de pouvoir les évoquer à la fin de […]
Si certains collègues souhaitent s’exprimer sur cette question, ils auront évidemment tous la parole durant le temps qui nous reste.Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’avais déjà eu l’occasion de vous répondre partiellement en commission, madame Rousseau.Cet après-midi, dans l’hémicycle, j’ai clairement dit qu’une faute gravissime avait été commise à l’égard des utilisateurs du chlordécone.J’ai rappelé également que le Président de la République a été le premier à le reconnaître, alors que ce produit était interdit depuis 1993. Cela doit amener chacun à un peu de réflexion sur ce qu’il s’est passé entre 1993 et 2018. Rien n’a dû se passer, en tout cas en termes de prise de conscience. Depuis, la prise de conscience est advenue, ainsi que la nécessité d’une réparation. Et cette réparation s’appuie, je le redis, sur deux volets : d’une part, le volet recherche évidemment, auquel nous consacrons 50 millions d’euros pour les trois prochaines années, de sorte que nous disposons des moyens suffisants pour entreprendre des programmes de recherche parce […]
Dans ce cas, vous êtes favorable à l’amendement ?
J’ai dit également que l’ensemble des dosages sanguins de la chlordécone étaient gratuits, que les personnes atteintes devaient se faire connaître et que le montage des dossiers se faisait exactement comme pour les essais nucléaires. Les communes sont en train de monter en puissance grâce aux associations des maires, qui nous aident : il y aura un guichet à disposition pour toutes les personnes concernées de près ou de loin par les difficultés qu’entraîne le chlordécone, en particulier les agriculteurs qui en subiront certainement des conséquences dans les prochaines années. Enfin, pour toutes les pathologies provoquées par le chlordécone et qui peuvent conduire à des cancers, la prise en charge sera bien sûr intégrale. Le sujet a donc été pris à bras-le-corps.J’ai rappelé également qu’une commission a été créée avec les associations et que j’ai passé plus de trois heures avec ses […]
Il faut l’inviter à Mayotte, monsieur le ministre, comme vous l’avez promis cet après-midi ! (Sourires.)
En tout cas, mes propos sont enregistrés et il y a un compte rendu, et je peux vous affirmer que si jamais il s’avérait nécessaire d’abonder le plan Chlordécone, nous serons au rendez-vous.
Soyez-le dès maintenant !
La parole est à M. Olivier Serva.
Voilà une question fondamentale que celle du chlordécone. Mais, monsieur le ministre, le plan est d’ores et déjà insuffisant pour identifier parfaitement les parcelles chlordéconées.
Disons même chlordéconnantes !
C’est pourtant fondamental pour indemniser toutes les victimes et pas uniquement celles qui ont travaillé dans des champs de bananes. Il y a des personnes qui meurent sans y avoir jamais travaillé. Je rappelle que le taux de cancer de la prostate est le plus important au monde en Guadeloupe et en Martinique, dix fois plus que dans l’Hexagone.Vous avez dit que cet événement regrettable appartient au passé, mais je n’en suis pas si sûr. Ainsi, les eaux du barrage de Moreau, un million de mètres cubes provenant des sols contaminés de Basse-Terre, ont été libérées à destination de terres agricoles jusqu’ici indemnes en Grande-Terre. Est-ce que l’eau y a été déversée sans l’utilisation de filtre à charbon ? Nous n’avons pas de réponses claires, mais de grosses inquiétudes et j’aimerais que vous puissiez nous éclairer sur ce point.
Excellente question !
La parole est à M. Max Mathiasin.
En complément de l’intervention de mon collègue Serva, avec laquelle je suis entièrement d’accord, je rappelle qu’à l’époque de sa construction, on nous avait dit qu’il n’y avait aucun risque de présence de chlordécone dans les eaux du barrage de Moreau. Il était destiné à approvisionner en eau la Grande-Terre, qui n’en a pratiquement pas, en la prélevant en Basse-Terre. C’était pour nous une forme d’espérance, la Grande-Terre étant censée ne pas être chlordéconée puisqu’il n’y avait quasiment pas eu de plantations de bananes. Mais nous découvrons que du fait de l’épandage aérien, les terres de Goyave et les autres lieux où l’eau a été recueillie pour être stockée dans le barrage étaient devenus chlordéconés. C’est un véritable malheur de découvrir que la Grande-Terre est aujourd’hui contaminée parce que ses agriculteurs ont utilisé avec confiance cette eau du barrage de Moreau.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Monsieur le ministre délégué, vous avez indiqué qu’à l’aune du scandale sur le chlordécone, il fallait se poser des questions. Certes, mais pas seulement sur les usages passés. Je vais prendre l’exemple de La Réunion : de très nombreuses dérogations sont encore accordées pour des produits interdits – interdits partout ailleurs, sauf chez nous. Un arrêté récent, puisqu’il date du 4 août 2023, autorise ainsi la vente d’un biocide prohibé partout. On nous oppose souvent l’argument selon lequel on ne saurait pas faire autrement du fait des spécificités des climats et des cultures. Faute d’autre solution, on continue donc d’utiliser ces produits par dérogation, alors qu’on sait qu’ils sont nocifs et même mortels. S’il faut se poser des questions sur ce qui est arrivé, c’est pour ne pas renouveler les erreurs passées. On ne peut pas continuer en sachant que c’est dangereux pour la santé, sous […]
La parole est à M. Marcellin Nadeau.
La question du chlordécone est grave et c’est pourquoi, quel que soit le montant proposé pour l’indemnisation, je voterai toujours en faveur de l’augmentation des moyens alloués. À quel moment le préjudice qu’ont subi nos peuples de Martinique et de Guadeloupe a-t-il été évalué ? Jamais. Cette situation particulièrement grave a un impact à la fois sur la santé des hommes et des femmes mais également sur les activités économiques. Et croire que des millions et que les quatre plans successifs suffiront, c’est oublier que les moyens demeurent largement insuffisants. Je voudrais qu’on en prenne conscience. D’autant que, il faut le dire, l’État porte une lourde responsabilité, et que la décision de non-lieu nous a complètement traumatisés. Les peuples de Martinique et de Guadeloupe vivent cette situation comme une profonde injustice. Les 30 millions que demande notre collègue ne seront à cet […]
La parole est à M. Elie Califer.
Tout à l’heure, j’ai dit le débat me semblait quelque peu surréaliste quand on parlait de logement, mais ici, on est dans le drame. Et nous voilà en train de pinailler entre un amendement de la commission à 50 millions, un autre, celui de Mme Rousseau, à 30 millions, et un autre encore, le mien, à 25 millions. Nous faisons des comptes d’apothicaire pour savoir lequel va passer pendant que des hommes meurent atteints de cancer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Pire encore, plusieurs études montrent qu’il y a, dans ce que l’on appelle le croissant bananier, un taux assez important d’enfants qui naissent avec des difficultés cognitives – avec tout ce que cela entraîne par la suite en termes de prise en charge. Et quand nous viendrons encore solliciter des financements pour pouvoir assurer cette prise en charge, nous serons regardés comme si nous […]
La parole est à M. Jean-Victor Castor.
Monsieur le ministre délégué, vous avez rappelé que l’interdiction date de 1993, vous interrogeant sur ce qui s’est passé jusqu’en 2018. Mais que se passe-t-il aujourd’hui par rapport au mercure ? En matière de lutte contre l’orpaillage clandestin, la doctrine consiste à contenir, mon collègue Rimane l’a rappelé. Autrement dit, l’État français tolère que plus de 20 000 garimpeiros puissent à tour de rôle déforester, intoxiquer les populations au mercure et détruire la faune au cœur du parc national qui était censé être le dispositif de protection de la nature décidé en 1992.
Eh oui !
Vous ne pouvez pas dire aujourd’hui que vous n’en savez rien et que vous n’êtes pas responsable. C’est vous qui êtes aux affaires. Et la doctrine officielle imposée aux forces armées n’est pas d’éradiquer l’orpaillage clandestin, mais seulement de le contenir. Cette activité illégale produit chaque année 10 tonnes d’or depuis quarante ans. Il y avait 150 opérateurs légaux en Guyane ; il en reste à peine quinze. Ils ont été harcelés par l’administration. Pourtant, ils n’ont peur de rien, mais on les a placés dans une situation d’insécurité administrative au point de les faire disparaître au profit des garimpeiros.
C’est vrai.
C’est la responsabilité de l’État, en l’occurrence celle du gouvernement actuel et de ses prédécesseurs depuis le début du quinquennat précédent. Cela fait des années que vous êtes aux affaires et que la situation perdure : ce n’est pas normal ! Six associations ont saisi la justice parce que les garimpeiros s’étendent vers le nord, au point que la rivière de Kourou – là où se trouve pourtant la base spatiale, hyperprotégée – est polluée au mercure. Ce ne sont plus seulement les populations du fleuve qui sont touchées, ce qui était déjà un drame inadmissible, mais toute la population de la Guyane qui, comme celles de la Martinique et de la Guadeloupe, a été laissée pour compte, ce qui n’aurait jamais été accepté dans le reste du territoire français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que sur les bancs des commissions.)
La parole est à M. Perceval Gaillard.
Monsieur le ministre délégué, au fond, vous venez de nous dire que le chlordécone est une erreur du passé, que l’État français a compris, qu’il faut bien réparer ce qui a été fait mais que, ô grand jamais, cela ne se reproduira. Mais c’est faux. L’État vient d’autoriser à La Réunion un pesticide qui s’appelle le fipronil, interdit depuis 2004 en France et dans l’ensemble des pays européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh oui !
L’analyse de cheveux d’enfants concernés a révélé une exposition très importante au fipronil, considéré comme un puissant neurotoxique, nocif par simple contact et pouvant contaminer les bébés par le lait maternel. Voilà ce que vous venez d’autoriser à La Réunion, dans la même logique que ce qui a été fait dans les Antilles avec le chlordécone. En clair, ce qui n’est pas bon pour la France, pour l’Europe, pour le monde même, peut l’être pour une colonie et les gens qui y vivent.En effet, ce qu’il y a derrière tout cela, c’est évidemment la poursuite d’une politique coloniale qu’on connaît très bien, mais aussi la mainmise sur nos sociétés des monocultures et des monopoles qui y sont liés. Rappelons que sans ces monocultures et sans ces monopoles, il n’y aurait pas eu de scandale du chlordécone, ni celui du fipronil, ni tous les autres.Il nous est donc assez difficile d’entendre ici un […]
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Sans reprendre les arguments excellemment présentés par nos collègues, je reviendrai sur un fait grave : en réalité, il y a deux scandales du chlordécone. Le premier est celui de l’empoisonnement massif de nos sols et de nos eaux. Le deuxième scandale, c’est celui du non-lieu judiciaire qui est venu assommer l’espoir d’une reconnaissance. Au-delà des discours du Président de la République, l’action concrète tarde à se manifester sur le terrain. Nous en avons assez des paroles : nous avons besoin d’action, de décisions politiques qui se concrétisent et fertilisent le terrain, pour redonner confiance, pour redonner espoir.Imaginez que cette molécule est interdite depuis 1976 aux États-Unis. Tout le monde était conscient des risques, mais les plus favorisés, les dominants dans nos territoires, ont eu droit à toutes les dérogations, seulement parce qu’ils ont noué des amitiés avec les […]
La parole est à M. Christian Baptiste, rapporteur spécial.
Je ne serai pas très long ; je ne reprendrai pas, moi non plus, tous les arguments qui ont été présentés, mais il est vrai que ce non-lieu est un scandale. Voici ce que je vous propose solennellement : cette assemblée souveraine devrait voter une loi pour lever toute prescription pénale pour les hauts responsables qui, à l’avenir, autoriseraient une substance interdite qui contamine l’environnement et les hommes. C’est bien l’absence d’une telle loi qui a abouti à ce non-lieu, lequel vient confirmer la prescription – circulez, il n’y a rien à voir. J’insiste : nous devons, dans cette assemblée, voter cette loi pour lever la prescription des décisions prises par des acteurs politiques qui aboutiraient à contaminer l’environnement et les hommes ; il faut qu’ils puissent être reconnus responsables, à n’importe quel moment, dès lors qu’une action en justice aura été intentée. […]
La parole est à M. le président de la commission des finances.
L’excellent président Coquerel !
Vu l’heure qu’il est, je m’efforcerai d’être bref sur cet ultime amendement. Ce soir, nous vivons le remake de l’an dernier. Sauf que, cette fois-ci, nous n’irons pas jusqu’au vote des crédits. Souvenez-vous : l’an dernier, des crédits avaient été adoptés par l’ensemble des députés d’outre-mer issus de tous les bancs de l’Assemblée, accordant ainsi 240 millions d’euros supplémentaires aux outre-mer. Nos collègues d’outre-mer avaient, comme ce soir, partagé leur expertise et un certain nombre d’informations sur divers sujets, tels que le besoin de logements, le chlordécone, l’eau, ou encore la continuité territoriale. Il faut bien avouer que la très grande majorité des députés ici présents ne disposent pas d’une telle expertise. C’est certainement la raison pour laquelle nos collègues ultramarins parviennent aussi bien à nous convaincre.Le présent budget peut être élaboré comme celui de […]
Avant de céder la parole à M. le ministre délégué, je vais mettre cet amendement aux voix.
Pour conclure ces débats, la parole est à M. le ministre délégué.
C’est un beau débat que nous venons d’avoir sur les territoires ultramarins, même s’il mériterait qu’on y passe quelques heures de plus. Mais les règles budgétaires sont ainsi faites…Je veux d’abord dire au président Coquerel que, l’an dernier, la partie du texte soumise au 49.3 avait accordé 50 millions d’euros supplémentaires aux outre-mer par rapport à ce qui était initialement prévu – vous aviez alors adopté des amendements actant une hausse budgétaire de 250 millions d’euros. Nous ferons les comptes, monsieur le président : si vous regardez l’évolution du présent budget par rapport à celui de l’année dernière, nous ne serons pas loin d’accorder 200 millions d’euros de plus, après le recours au 49.3. C’est un montant bien plus important, qui témoigne d’un effort significatif. Je vous donne rendez-vous lorsque la liasse définitive des dispositions retenues paraîtra – elle sera […]
C’est une fois de trop !
À la suite de ce résultat, quinze dosages successifs ont été réalisés – vous le savez, monsieur Serva, car vous connaissez parfaitement vos dossiers – et la région, le département et l’État ont tous trois autorisé la reprise de l’irrigation des terres agricoles avec l’eau du barrage. Encore une fois, je pourrai vous communiquer les éléments à ma disposition. Vous avez bien fait de m’alerter sur ce barrage : rassurez-vous, ma vigilance sera totale.À Mayotte, j’ai demandé que les analyses d’eau soient communiquées aux mairies, ce qui n’était pas le cas auparavant, car on n’a pas le droit de mentir à la population sur ce sujet. La meilleure interface – ou tiers de confiance –, c’est le maire. Il doit donc être tenu informé des résultats de ces analyses.Enfin, concernant les dosages sanguins et les dosages d’eau, il y a des seuils qui s’appliquent au chlordécone. Toute concentration […]
En application de l’article 50, alinéa 4, du règlement, je vais lever la séance. Je vous rappelle qu’il a été indiqué en conférence des présidents que l’examen des discussions budgétaires non achevées aurait lieu les samedi 18 et dimanche 19 novembre. La suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2024 : examens des crédits des missions Défense et Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation.La séance est levée.
(La séance est levée, le mardi 7 novembre 2023, à zéro heure dix.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra