Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 484 — page 2 / 3.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 11 Contre 55
(L’amendement no 61 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 93 et 79, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 79 fait l’objet d’un sous-amendement, no 366.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 93.
L’objet de cet amendement est de faciliter la circulation des informations essentielles découlant d’une assemblée générale, lorsqu’un des copropriétaires est absent. En l’espèce, l’information est d’autant plus importante qu’il s’agit de la souscription d’un emprunt au nom du syndicat des copropriétaires afin de financer des travaux, ce qui peut évidemment entraîner des conséquences financières importantes.Je sais bien que l’assemblée générale fait l’objet d’un procès-verbal envoyé par lettre recommandée avec demande d’avis de réception, ou par voie électronique. Je propose, dans le cas d’une souscription d’emprunt au nom du syndicat des copropriétaires, l’envoi d’un courrier spécifique, afin d’être absolument certain que le copropriétaire absent ne manquera pas cette information majeure.Ne pouvant sous-amender mon propre amendement, mais souhaitant le compléter, j’ai sous-amendé – par […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 79.
Je défends volontiers cet amendement de mon collègue Ian Boucard, qui reprend l’idée défendue par l’amendement no 93 de Mme Ménard – avec lequel il est en discussion commune –, sans toutefois lui être identique : cet amendement propose un délai de notification d’un mois à compter de la date de l’assemblée générale, quand l’amendement de Mme Ménard prévoit quinze jours. Nous reprenons cependant l’idée, exposée par cette dernière, d’une notification spécifique ; j’ai hâte d’entendre le ministre à ce sujet. (Sourires.)
Le sous-amendement no 366 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mon avis est défavorable sur les amendements nos 93 et 79, ainsi que sur le sous-amendement no 366, car ils sont déjà satisfaits par l’article 42-1 de la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis. Il convient d’en rester à cette situation, qui offre déjà une certaine souplesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, pour les mêmes raisons. Nous sommes hostiles à la réduction à quinze jours – que propose l’amendement no 93 – du délai de notification ; le délai d’un mois nous paraît plus raisonnable, et ce dernier est déjà satisfait, comme l’a précisé le rapporteur.
La parole est à M. Thibault Bazin.
La loi de 1965 prévoit effectivement la notification du compte rendu de l’assemblée générale. Et si l’assemblée générale a décidé de souscrire un emprunt, cette information sera présente dans ce compte rendu. Cependant, il me semble opportun de prévoir une notification spécifique. En effet, contrairement à la plupart des décisions prises par une assemblée générale, celle dont nous parlons comporte une incidence financière bien différente, y compris sur le plan temporel. Lorsque des augmentations de charges sont décidées, elles ont, certes, une incidence financière, mais leur effet sur le long terme n’est pas de même ampleur que celui d’un emprunt.Il faut également signaler que lorsqu’un particulier souscrit un emprunt, des règles très précises de notification et de délai s’appliquent. Il serait intéressant d’appliquer les mêmes exigences aux situations, souvent précaires, d’habitat […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne peux que souscrire à ce que vient de dire le député Bazin. Comme je l’ai expliqué en défendant l’amendement no 93, je n’ignore pas que l’assemblée générale donne lieu à un procès-verbal ; cependant, vous le savez aussi bien que moi – d’autant que vous avez travaillé le sujet –, il est fréquent que des copropriétaires qui n’ont pu se rendre à l’assemblée générale ne consultent pas non plus le procès-verbal lorsqu’ils le reçoivent. Ils le mettent dans un coin, se disant qu’ils verront cela plus tard. Si bien qu’ils le lisent soit tardivement, soit pas du tout. Cela arrive tous les jours : la phobie administrative ne touche pas que les ministres ! (Sourires.)C’est le sens de la notification spécifique, en cas de souscription d’un emprunt collectif, que je défends. Quant à son délai, je veux bien me ranger à celui d’un mois prévu par l’amendement no 79 déposé par M. Boucard. […]
La parole est à M. le rapporteur.
Le dispositif du prêt collectif n’est pas exorbitant du droit commun. Il s’ajoute à d’autres dispositifs existants. Pourquoi voulez-vous créer une situation différente de ce que prévoit déjà la loi de 1965 ? Lorsque vous prévoyez des travaux importants et que la souscription d’un emprunt est envisagée, un travail préalable d’information est mené par le conseil syndical et le syndicat des copropriétaires, avant qu’un vote de l’assemblée générale acte la décision. Je comprends, madame Ménard et monsieur Bazin, votre volonté d’apporter toutes les garanties et informations possibles ; toutefois, votre quête du meilleur des mondes possibles vous conduit à proposer des mesures exorbitantes du droit commun, alors que le dispositif de prêt en discussion reste un mécanisme bancaire classique.
La parole est à M. le ministre.
J’entends la sincérité absolue de Mme Ménard et de M. Bazin, mais je crois qu’ils font une confusion. Ce qui compte, ce n’est pas la modalité de financement des travaux, c’est leur montant. Vous souhaitez instaurer une information spécifique quant au recours à l’emprunt collectif. Or si une copropriété décide de travaux sans préciser la façon de les financer, cette information spécifique ne sera pas requise ! Et vous ne précisez pas quel doit être le montant de l’emprunt collectif donnant lieu à information.Le droit existant prévoit qu’une décision d’un programme de travaux fait l’objet d’une notification classique. Vous affirmez que si ces travaux, quel que soit leur montant, sont financés par un emprunt, une mesure dérogatoire de notification est nécessaire. Intellectuellement, je ne peux pas vous donner raison, et je pense qu’en négligeant la question du montant des travaux pour vous […]
(Le sous-amendement no 366 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 87.
Cet amendement déposé par mon collègue Hervé de Lépinau vise à allonger à trois mois, au lieu de deux, le délai accordé aux copropriétaires pour manifester leur refus de souscrire au prêt collectif. Il tend également à ce que le délai de six mois, accordé au copropriétaire ayant manifesté son refus pour payer intégralement sa quote-part de travaux, coure à compter de la notification qu’il fait de ce refus, et non à compter de la notification qui lui est faite du procès-verbal de l’assemblée générale.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, conformément à la position de la commission des affaires économiques. L’objectif de l’article 2 est de gagner en rapidité. Or la série d’amendements qui s’ouvre tend à allonger les délais. En l’espèce, si l’amendement no 87 était adopté, il pourrait s’écouler neuf mois entre la décision de l’assemblée générale et le règlement des sommes dues au titre du remboursement du prêt collectif. Un tel délai peut être source d’incertitudes et de difficultés quant à l’exécution du contrat de prêt.
(L’amendement no 87, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 159, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 29, 30, 32 et 31, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Monsieur le rapporteur, prenez garde à ne pas faire de réponse globale sur des amendements ne portant pas sur le même sujet. Vous décrivez les amendements en cours de discussion comme visant à allonger les délais de travaux. Or ce n’est pas du tout ce que je souhaite ; j’entends traiter le cas de ceux qui régleraient en cash.L’article 2 permet aux copropriétaires ne souhaitant pas participer au prêt collectif de notifier au syndicat leur refus. Cependant, ils doivent, dans ce cas, verser au syndicat l’intégralité de leur quote-part du coût des travaux de rénovation, dans les six mois à compter de la notification. Or la pratique montre que les délais actuels de mise en place des crédits collectifs – y compris l’éco-prêt à taux zéro pour les copropriétés – sont largement supérieurs : ils peuvent atteindre jusqu’à dix-huit mois, comme je l’ai constaté en discutant avec ceux qui les mettent […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Vos amendements, monsieur Bazin, ne sont plus des amendements de repli, mais de repli de repli !Aux termes de la rédaction actuelle de l’article 2, le copropriétaire dispose de deux mois pour notifier son choix au syndic de copropriété et de six mois pour verser la totalité de sa quote-part du prix des travaux, délai qui nous semble raisonnable.Vous voulez allonger ce délai en le faisant partir du vote en assemblée générale, comme si c’était seulement à cette date que le copropriétaire découvrait l’existence de travaux. Si, d’un point de vue juridique, les travaux sont bel et bien votés par l’assemblée générale, vous savez bien que dans la vraie vie, ils sont discutés en amont dans le cadre du conseil syndical et même parfois plus en amont encore au sein des commissions de travaux dans les copropriétés qui en sont dotées. Les copropriétaires sont donc suffisamment informés pour choisir […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le dispositif de prêt collectif que nous proposons ne donne pas lieu à un examen de la part des organismes bancaires de la solvabilité de chacun des copropriétaires. Son délai d’obtention est donc plus rapide que le dispositif actuel, qui repose sur la prise en compte de la somme des situations individuelles. Si nous avons fixé le délai de versement à six mois, avec les précisions qu’a données le rapporteur, c’est que nous considérons que la banque n’a à analyser qu’une seule situation, celle de la copropriété. C’est en prêtant attention avant tout au taux d’impayés qu’elle apprécie le risque et c’est en fonction de son niveau qu’elle déterminera si une caution privée est suffisante ou s’il faut recourir à des garanties supplémentaires. Cette approche unifiée raccourcit la durée d’examen de la demande de prêt et explique le choix que nous avons fait pour le délai. Il peut vous paraître […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le rapporteur, autant vous étiez très courtois en commission, autant vous apparaissez un peu méprisant en séance.
Ce n’est pas mon genre !
Si j’ai déposé de tels amendements, c’est que j’y crois, et le ton de mes interventions est plutôt celui du questionnement. En l’occurrence, à travers cette série, je m’interroge moins sur la solvabilité des copropriétaires que sur l’équité qu’il faut instaurer entre ceux qui ne veulent pas recourir au prêt et les autres. Il ne faudrait pas les conduire à immobiliser des sommes sur une période qui irait au-delà du raisonnable. Ce sont les auditions en commission des divers acteurs concernés qui m’ont alerté sur ce point.Cela dit, monsieur le ministre, j’ai apprécié vos explications sur les raisons qui vous ont conduit à retenir un délai de six mois, un délai plus court que celui habituellement pratiqué grâce à une expertise bancaire menée plus rapidement. Comme j’ai envie de vous croire, je vais retirer tous mes amendements à l’exception de l’amendement no 31, qui propose un délai de […]
(Les amendements nos 29, 30 et 32 sont retirés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 159 et 200, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 159.
Il a pour objectif de garantir que les fonds obtenus au moyen de l’emprunt collectif soient utilisés pour la réalisation de travaux. Cela suppose de préciser que le compte bancaire dédié prévu à l’article 2 doit être ouvert au nom du syndicat des copropriétaires. En outre, il convient d’ajouter qu’il ne peut faire l’objet ni d’une convention de fusion ni d’une compensation avec un autre compte et que les fonds versés ne sauraient être saisis par des créanciers.
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 200.
Il reprend pour partie un amendement que nous avons déposé en commission, en précisant que le compte bancaire dédié ne peut faire l’objet ni d’une convention de fusion ni d’une compensation avec tout autre compte. Nous avons toutefois retiré la mention relative à l’impossibilité de saisir les fonds, en tenant compte des remarques formulées par les rapporteurs. Cela nous semble de nature à renforcer de manière équilibrée les garanties attachées à ce compte.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
L’amendement no 159 est satisfait par les modifications apportées en commission à l’alinéa 12, après avis favorable de mon collègue Guillaume Vuilletet. Je vous demanderai donc, monsieur Martinet, de bien vouloir le retirer.Quant à l’amendement no 200, nous y sommes favorables. Préciser que le compte ne peut faire l’objet d’une fusion est pertinent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’aurai les mêmes avis que M. le rapporteur.
Quelle influence vous avez, monsieur Royer-Perreaut !
Je mets aux voix l’amendement no 159.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 33 Contre 33
(L’amendement no 159 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 2, je suis saisie par le Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 201.
Les comptes bancaires dédiés sont appelés à recevoir des sommes importantes et certaines banques pourraient être tentées de se faire plaisir en prélevant des frais de tenue de compte et surtout des frais d’opérations excessifs. Afin de ne pas renchérir le coût de l’emprunt pour les copropriétaires, il importe de préciser que les frais bancaires doivent être strictement limités et en rapport avec les coûts réellement supportés par les établissements teneurs du compte.Encore une fois, nous avons tenu compte des débats en commission et nous avons simplifié notre amendement en supprimant le renvoi de la fixation d’une nomenclature des tarifs et frais à un arrêté ministériel relevant du futur ministre du logement. Le juge pourra cependant toujours intervenir en cas de contestation.
Quel est l’avis de la commission ?
Si je peux comprendre votre objectif, il n’en demeure pas moins que votre amendement comporte une légère erreur d’aiguillage : la détermination des principes relatifs à la facturation des frais bancaires relève, vous le savez, d’articles du code monétaire et financier et du code de la consommation et non pas de la loi de 1965. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre intention est louable, mais une telle disposition n’aurait pas de portée normative. J’ajoute que, compte tenu de l’ampleur du travail qu’il nous reste à accomplir, nous n’avons pas intérêt à introduire des mesures qui ne vaudraient pas pour les autres emprunts, car cela risquerait de fragiliser le dispositif nouveau que nous instituons. Je crois en ce domaine aux vertus de la concurrence.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 342.
Il vise à apporter des précisions techniques.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, votre amendement est bienvenu, mais il comporte davantage que de simples précisions techniques. Ouvrir la possibilité pour les copropriétaires de faire leurs versements au syndicat des copropriétaires chaque trimestre et ajouter des frais de caution va dans le bon sens, car cela correspond aux réalités. Sans cette précision, la gestion des copropriétés aurait même été alourdie.J’émettrai donc un avis favorable, sinon ce sera une demande de retrait. (Sourires.)
Vous êtes trop modeste !
Merci pour votre avis, monsieur Bazin !
La parole est à M. David Amiel, pour soutenir l’amendement no 256.
Dans la droite ligne des mesures relatives à l’éco-PTZ présentes dans la loi de finances pour 2024, le prêt dont nous débattons sera véritablement collectif, car il sera contracté par le syndicat de copropriétaires et remboursé par les charges afférentes aux différents lots. Ainsi, un copropriétaire qui vendrait son lot ne serait plus redevable de l’emprunt. C’est pourquoi il me semble inopportun de prévoir un remboursement lors de la cession ; une telle opération serait sans objet. De plus, elle risque de créer un doute quant au caractère collectif de l’emprunt et d’en compliquer la mise en œuvre en pratique. Je propose donc de supprimer cette possibilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne saurais mieux dire que M. Amiel. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’amendement vise à supprimer une phrase introduite dans l’article 2 par la commission. Je comprends l’inquiétude qui le motive, mais je rappelle que les copropriétaires ne souhaitant pas participer à l’emprunt collectif pourront fournir un apport direct. Il paraît donc souhaitable de prévoir la possibilité d’un remboursement lors d’une cession. Cela facilitera d’ailleurs certains montages bancaires, puisqu’il faut tenir compte à la fois de l’emprunt individuel lié à l’acquisition du lot et de l’emprunt collectif.Peut-être faudrait-il affiner ce dispositif pour qu’il ne soit pas perçu comme une soustraction à l’emprunt collectif, mais plutôt comme une manière alternative d’y contribuer quand le titulaire d’un lot change. Tel était l’esprit de l’amendement adopté par la commission.Je rappelle que le marché de l’immobilier est grippé, que les acquisitions, y compris au sein d’une […]
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 2.
Cet amendement de repli vise à supprimer les alinéas 22 et 23 de l’article 2 pour protéger les copropriétaires d’un risque de surendettement.L’entrée définitive dans le patrimoine du syndicat des copropriétaires des versements consentis par les copropriétaires eux-mêmes et leur affectation au remboursement du prêt des autres copropriétaires, prévues dans l’alinéa 22, nous semblent déraisonnables. La mutualisation de la dette doit être mieux cadrée et l’irréversibilité du versement nous paraît disproportionnée.Quant à l’alinéa 23, il prévoit l’absence d’obligation pour l’acquéreur de rembourser les fonds versés par le copropriétaire vendeur au syndicat des copropriétaires. En cas de mutation, notamment dans le cas d’une transaction, nous souhaitons que l’acquéreur ait l’obligation légale de régler au vendeur les fonds que celui-ci a versés pour le financement de travaux en cours […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 16 Contre 56
(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)
Sur l’article 2, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marina Ferrari, pour soutenir l’amendement no 346 rectifié.
Il tend à n’appliquer l’interdiction de location des passoires thermiques qu’après l’achèvement des travaux collectifs. En effet, les bâtis situés, par exemple, en secteur patrimonial ou en zone de montagne, même s’ils ont subi des travaux engagés à titre individuel par le propriétaire, n’atteignent pas toujours un DPE suffisant. Dans le cas où la copropriété s’engage à réaliser des travaux et obtient un prêt collectif, nous souhaitons que l’interdiction de location des biens concernés ne s’applique qu’à l’issue de ces travaux, s’ils n’ont pas permis d’améliorer suffisamment le DPE.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je comprends le message que vous voulez faire passer et le débat que vous souhaitez ouvrir – je laisserai au Gouvernement le soin de s’exprimer à ce sujet –, mais adopter l’amendement reviendrait à suspendre le calendrier de sortie des passoires énergétiques du marché de location, fixé par la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi climat et résilience, au seul vote en assemblée générale d’une résolution qui, d’ailleurs, ne garantit en rien le respect des obligations fixées par le législateur en ce qui concerne la décence énergétique des logements.De plus, la dérogation envisagée ne s’appliquerait qu’aux immeubles en copropriété, puisque le III introduit par ce projet de loi dans l’article 26-4 de la loi du 10 juillet 1965 ne vaut que pour cette catégorie d’immeubles. Dès lors, la mesure risquerait […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je remercie Mme Ferrari d’avoir déposé cet amendement. Je ne suis pas surpris qu’elle saisisse l’occasion donnée par le texte de poser cette question.J’émettrai trois remarques. Premièrement, j’aurai prochainement l’occasion d’ajuster quelque peu le dispositif du DPE, notamment en ce qui concerne les petites surfaces, qui présentent les effets de biais les plus importants. Ainsi, j’annoncerai dans les jours qui viennent des assouplissements concernant les surfaces de moins de 40 mètres carrés.Deuxièmement, je ne peux être que défavorable à l’amendement, dans la mesure où il limiterait l’assouplissement du calendrier aux seuls travaux décidés par une copropriété souscrivant un emprunt collectif. En plus d’entraîner la difficulté soulignée par M. le rapporteur – un vote en assemblée générale ne garantit pas l’effectivité des travaux –, il ferait donc reposer le bénéfice d’une mesure […]
La parole est à Mme Marina Ferrari.
J’ai pris note des observations de M. le rapporteur et de M. le ministre. L’objectif de l’amendement n’est pas d’assouplir le calendrier, mais de tenir compte de la longueur de certains travaux, en particulier en secteur patrimonial ou en montagne. Nous y reviendrons et y retravaillerons dans le cadre de la navette. L’amendement est retiré.
Je le reprends, par cohérence idéologique avec son contenu !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 80 et 94.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 80.
Je crains de réveiller l’inquiétude de M. Amiel, car cet amendement de M. Ian Boucard vise à compléter l’alinéa 29 en permettant aux copropriétaires de procéder à tout moment au remboursement anticipé de la totalité des quotes-parts restantes empruntées. Nous souhaitons ainsi laisser la liberté aux copropriétaires qui ont initialement accepté le prêt collectif de le rembourser de manière anticipée, s’ils en ont la possibilité par la suite. Cela peut correspondre à la logique individuelle de leur parcours, ou encore leur permettre de réaliser d’autres travaux à titre individuel.Nous pensons que cette mesure irait dans le bon sens en donnant plus de liberté aux copropriétaires.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 94.
Comme l’a très bien expliqué M. Bazin, cet amendement vise à donner un peu de souplesse à la procédure. Dieu sait si les règles de copropriété sont complexes et strictes ; il paraît donc opportun de les assouplir sur ce point, en permettant aux copropriétaires qui le peuvent de procéder à tout moment au remboursement anticipé de la totalité des quotes-parts restantes empruntées. Ils pourront ainsi se dégager plus vite de l’emprunt. Il me semble qu’il s’agit d’une mesure de bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis pas ennemi de la souplesse et je comprends la logique de vos arguments, mais la faculté d’un remboursement anticipé relève des modalités de l’emprunt définies contractuellement entre l’établissement prêteur et le syndicat de copropriétaires. Je précise, à titre de comparaison, que les dispositions de la loi du 10 juillet 1965 qui régissent le fonctionnement des emprunts collectifs à adhésion individuelle ne comportent aucune spécification de cette nature. Avis défavorable, au nom du parallélisme des formes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Si nous étions à l’assemblée générale d’un syndicat de copropriété, je défendrais le principe consistant à négocier la possibilité d’un tel remboursement anticipé, mais, m’exprimant à l’Assemblée nationale, je ne saurais laisser penser qu’il faut imposer par la loi l’obligation de proposer cette option dans le cadre de certains crédits. Cela ne relève pas de la loi, mais des règles applicables en matière de contrat de crédit, et il revient au syndicat de copropriétaires de négocier cette clause.
Exactement !
Avis défavorable. Je ne suis pas opposé à l’objectif que vous défendez, mais à la forme que prend votre proposition et au rôle que vous voulez ici faire jouer à la loi.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Il s’agit simplement de prévoir la possibilité de recourir à un remboursement anticipé, tout comme nous avons prévu la possibilité de recourir à un emprunt collectif. Nous ne cherchons pas à obliger qui que ce soit à pratiquer le remboursement anticipé, mais à inscrire cette possibilité dans la loi pour que le contrat liant le syndicat de copropriétaires à l’établissement bancaire puisse, si les signataires le souhaitent, inclure une telle clause. L’amendement vise à prévoir cette possibilité pour que les acteurs du prêt puissent, à leur tour, prévoir la possibilité d’y recourir.
Alors il est satisfait !
Cela ne me semble pas aberrant. Encore une fois, le bon sens exige d’introduire un peu de souplesse dans ces règles très contraignantes.
(Les amendements identiques nos 80 et 94 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 202.
Il vise à interdire l’application d’indemnités de remboursement anticipé lorsque le syndicat des copropriétaires apure le solde de l’emprunt à la suite du versement de subventions publiques. Cette disposition complète les dispositions existantes du projet de loi qui prévoient des facilités en cas de remboursement anticipé. Toutefois, il s’agit d’être plus précis et de ne viser ici que le cas du paiement du solde de l’emprunt, et ce uniquement lorsqu’il fait suite au versement des différentes aides financières.
(L’amendement no 202, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 203.
Lors de la discussion générale, j’ai souligné le risque que les copropriétés volontaires, mais déjà en difficulté, peinent à accéder au prêt ou au cautionnement. J’ai demandé à M. le ministre de s’engager à prévoir des garanties, par exemple par l’intermédiaire de la Banque des territoires ou de la Banque postale, pour leur permettre l’accès à un emprunt et à une assurance. C’est le but de cet amendement d’appel.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous demande de le retirer au profit de l’amendement no 326 que je présenterai dans un instant et qui vise à instaurer un dispositif de garantie.
(L’amendement no 203 est retiré.)
Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 48 Contre 14
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 326 et 271, portant article additionnel après l’article 2 et pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 326.
Au cours de la discussion générale, plusieurs d’entre vous ont appelé de leurs vœux un dispositif de garantie. Par l’amendement no 326, nous répondons à cette attente. Nous proposons d’utiliser le fonds de garantie de la rénovation énergétique et de supprimer dans son intitulé le dernier terme pour l’élargir à l’ensemble des travaux de rénovation des copropriétés en difficulté. Les copropriétés que les organismes de caution refuseraient de prendre en charge bénéficieraient de la garantie de l’État, pour que nous améliorions réellement l’état de ces copropriétés dégradées, conformément à l’objectif de ce projet de loi.Si vous le souhaitez, je peux donner davantage de détails, cependant l’exposé sommaire est explicite.Enfin, le fait de s’appuyer sur un dispositif existant en le modifiant permet d’aller plus vite.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 271.
Par cet amendement, nous allons dans le sens de l’amendement gouvernemental no 326. Lors du débat en commission, nous avions bien posé les termes du problème : le prêt collectif avec un cautionnement privé est pertinent pour les copropriétés classiques qui présentent parfois quelques faiblesses de trésorerie ; en revanche, les copropriétés dégradées ou très dégradées auraient besoin d’un cautionnement public.Nous avions donc évoqué la possibilité que le Gouvernement défende un amendement visant à créer un tel fonds de garantie. J’ai moi-même repris cette initiative avec l’amendement no 271.Avec ces deux amendements, nous répondons aux inquiétudes que les uns et les autres ont exprimées quant à la pertinence du dispositif, en instaurant un dispositif complet, utile aussi bien pour les copropriétés en bonne santé que pour celles qui sont confrontées à la réhabilitation d’un bâti très […]
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 326 ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 271 ?
Favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’amendement gouvernemental va dans le bon sens et répond à certaines de nos attentes. Vous permettrez donc au fonds de garantie de la rénovation d’intervenir. Il pouvait déjà se porter caution pour les copropriétés ; puis, dans le projet de loi de finances pour 2024, vous avez étendu l’éco-PTZ afin qu’il soit davantage utilisé.Souvent, les montants nécessaires pour rénover un habitat dégradé sont très importants. Ce fonds de garantie doit donc être suffisamment approvisionné. Avez-vous mené une étude d’impact pour évaluer ce montant afin qu’il soit toujours alimenté à la hauteur des défis qui se présentent à nous ? En effet, étant donné que l’habitat dégradé concerne les personnes qui rencontrent le plus de difficultés, leur démarche ne sera pas toujours entièrement volontaire, tandis que l’éco-PTZ s’inscrivait dans une démarche dynamique et volontaire. S’est-on assuré que le fonds […]
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Effectivement, monsieur le ministre, ce fonds de garantie était attendu pour compléter le dispositif.Toutefois, pour parler honnêtement, de manière générale, la conception de ce dispositif me paraît un peu naïve. Étant donné l’engagement du réseau bancaire pour octroyer des prêts à taux zéro, je doute que les banques s’engagent dans des prêts souscrits par des copropriétés où les risques sont avérés.Vous proposez donc une garantie publique afin d’inciter les banques à prêter, mais à quel prix ? Disposez-vous d’une estimation du coût pour les finances publiques ? Nous souhaitons d’autant plus connaître ces coûts que cette garantie pourrait s’adresser à des copropriétaires indélicats, qui ne devraient pas pouvoir profiter de l’argent public.J’avais présenté un amendement qui a été jugé irrecevable. Il me paraît dommage que, dans une situation dont il a été établi qu’elle présente un […]
Pour la clarté de nos débats, je précise que, si l’amendement no 326 est adopté, l’amendement no 271 tombera.
(L’amendement no 271 est retiré.)
La parole est à M. le ministre.
Je souhaite apporter des précisions à MM. Thibault Bazin et Jean-Louis Bricout, qui m’ont interrogé sur les moyens et le fonctionnement du fonds de garantie pour la rénovation.Mesdames et messieurs les députés, si vous votez l’amendement no 326, nous donnerons à ce fonds de garantie la possibilité d’intervenir dans les cas prévus par le projet de loi, en particulier pour soutenir un prêt collectif.Bien évidemment, il appartiendra à un texte financier de doter ce fonds de garantie.Même si le fonds intervient très rapidement, il ne pourra être mis en œuvre qu’une fois que les premiers défauts de paiement se seront produits – nous pouvons nous accorder sur ce point. En effet, à la différence d’un dispositif de soutien ou de subvention qui constitue un amorçage budgétaire, ce fonds vise à contenir une sinistralité.Nous débattrons donc de la hauteur de ce fonds de garantie et des […]
L’amendement no 232 de M. Aurélien Taché est défendu.
(L’amendement no 232, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2 bis est adopté.)
La parole est à M. Frédéric Falcon.
L’accélération de la procédure d’expropriation nous pose un sérieux problème de proportionnalité. Elle constitue – il faut bien le dire – une nouvelle attaque du droit de propriété alors que ce projet de loi ouvre la voie à une non-indemnisation en cas de refus d’un relogement. La compensation est la grande faiblesse de ce projet de loi qui tend à exproprier à vil prix les petits propriétaires paupérisés résidant dans des immeubles qu’ils n’ont tout simplement pas les moyens d’entretenir.D’ailleurs, ce projet de loi est assez flou quant aux capacités de relogement des municipalités concernées par ces projets de rénovation urbaine. Ces expropriations toucheront des publics âgés, protégés, parfois souffrant de handicaps, et se trouvant donc dans des situations que les services municipaux seront bien incapables de gérer.Nous savons tous ici que le parc social est saturé, que les […]
Vous conservez la parole, monsieur Falcon, pour soutenir l’amendement de suppression no 38.
Comme je viens de l’exposer, le principal écueil de ce projet de loi réside selon nous dans l’incapacité de l’État à apporter une compensation aux propriétaires expropriés et l’absence de garde-fous face à d’éventuelles dérives en matière d’expropriation.Dans son application, ce projet de loi risque sérieusement de se heurter aux blocages des services municipaux et des administrations, qui seront dans l’incapacité de reloger en masse les propriétaires expropriés.Le relogement des publics les plus fragilisés, comme les personnes en situation de handicap ou les personnes âgées – en effet, ce sont souvent des propriétaires âgés paupérisés qui n’ont pas les moyens d’entretenir leur logement –, pose de réelles difficultés.Le point noir de cet article reste sans doute la non-indemnisation des propriétaires expropriés qui refusent un logement. Pour nous, c’est absolument inacceptable.
Sur l’amendement no 38, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
L’exposé sommaire de l’amendement no 38 affirme : « Les immeubles dégradés, qu’ils soient détenus en copropriété ou en monopropriété, sont la conséquence d’une paupérisation de leurs propriétaires. » Il y a là une ambiguïté, qui témoigne soit d’une méconnaissance, soit d’une envie de cacher la réalité. Bien sûr, il est vrai qu’il y a des propriétaires paupérisés et, dans une logique d’aller vers, nous allons les chercher pour leur apporter des aides, leur permettre de bénéficier de l’initiative gouvernementale, etc.Mais tous les propriétaires ne sont pas dans cette situation. Il existe des propriétaires malhonnêtes – j’y reviendrai –, ceux qu’on appelle les marchands de sommeil, dont l’intérêt est que rien ne s’arrange dans leur copropriété car, dans leur logique, plus la copropriété et le bâti sont dégradés, plus les personnes susceptibles d’accepter ces logements sont des personnes […]
Il y a aussi des situations administratives très complexes, en particulier dans les cas d’indivisions successorales. Notre collègue Emeline K/Bidi, absente aujourd’hui, aurait pu nous parler de cette situation très courante en outre-mer – sous réserve d’inventaire, je pense que ce n’est pas différent dans l’Hexagone.Le dispositif proposé vient en aide aux copropriétaires qui rencontrent ces difficultés. Croyez-vous vraiment qu’une mairie décidera par pur plaisir de se mettre dans une situation porteuse de contentieux et susceptible d’entraîner des obligations de relogement ?C’est une chose de discuter du niveau d’indemnité après une expropriation, et c’en est une autre de traiter du problème du relogement. L’un et l’autre n’ont rien à voir. Croyez-vous que les mairies agissent de gaîté de cœur ? Non, elles exproprient parce que, si jamais les choses étaient laissées en l’état, la […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 38.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 13 Contre 52
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 328.
Cet amendement rédactionnel vise à corriger des erreurs de terminologie en substituant aux mots « insalubres ou dangereux » le mot « indigne ».
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 63.
Cet amendement de ma collègue Florence Goulet vise à exclure le terrain d’assiette du champ de l’expropriation d’un bien insalubre ou dégradé à titre remédiable. Puisque la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi Alur, a introduit la distinction entre la propriété du foncier et celle du bâti, il convient de faire usage de cette même distinction dans le présent texte.En effet, si le but est bien la rénovation des bâtiments et non l’accaparement des terres appartenant aux Français, il est logique que l’expropriation soit limitée aux bâtiments en question. Les éventuels problèmes d’accès aux bâtiments peuvent parfaitement être résolus par le droit commun, en particulier le droit des servitudes de passage.
Quel est l’avis de la commission ?
Mon cher collègue, j’ai le sentiment que vous cherchez à complexifier le système pour le rendre inopérant. Je vous rappelle qu’on peut exproprier une partie seulement d’un immeuble ; dans ce cas, des copropriétaires expropriés conserveraient un morceau de la base foncière, mais pas le reste. Nous avons précisément voté le contraire en commission, donc avis défavorable.
(L’amendement no 63, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 62.
Cet amendement, également dû à ma collègue Florence Goulet, tend à réserver à la puissance publique le bénéfice du droit d’expropriation d’un immeuble dégradé à titre remédiable. Il convient de s’assurer que le pouvoir d’expropriation ne constitue pas un moyen détourné pour un opérateur privé, fût-il détenu en partie par l’État, de réaliser des opérations de promotion immobilière à peu de frais.
Quel est l’avis de la commission ?
Je reprends le même argument que tout à l’heure : vous voulez complexifier le système en empêchant la puissance publique d’utiliser les outils dont elle dispose pour mener des opérations qui sauvent le cadre de vie, le patrimoine et les intérêts des habitants. Avis défavorable.
(L’amendement no 62, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 88 de M. Hervé de Lépinau est défendu.
(L’amendement no 88, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 74.
Il vise à encadrer la nouvelle procédure d’expropriation qui concerne les immeubles dégradés, mais dont l’état est remédiable. En effet, cette procédure ne pourra être déclenchée qu’à condition que les deux arrêtés de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité n’aient pas donné lieu à des travaux. L’objet de ces deux arrêtés n’est pas précisé ; ils pourraient concerner deux logements distincts au sein d’un même immeuble. Dans ce cas, l’expropriation de l’ensemble du bâti en raison des méfaits des deux copropriétaires serait abusive.Cet amendement propose donc que les doubles arrêtés de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité ne donnent droit à la nouvelle procédure d’expropriation qu’à condition qu’ils concernent plusieurs lots de copropriété de l’immeuble, ou la majorité du bâti de l’immeuble.
Quel est l’avis de la commission ?
Le texte précise bien qu’on peut exproprier une partie seulement de l’immeuble – nous aurons prochainement l’occasion de revenir sur le sujet. Je ne suis pas d’accord avec vos arguments et je pense qu’au contraire, l’ensemble de ces arrêtés doivent être pris en compte pour pouvoir justifier l’expropriation, dès lors que la double exigence d’avoir fait l’objet de deux arrêtés distincts et d’un rapport démontrant un risque de dégradation semble être un garde-fou suffisant pour éviter des expropriations abusives.Nous faisons les efforts nécessaires pour rester sur cette ligne de crête qui nous permet de définir ce qui n’est pas excessif au regard du droit de propriété et ce qui est respectueux de l’intérêt général. Encore une fois, les dispositions existantes me paraissent suffisantes. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je demande maintenant une courte suspension afin de pouvoir passer un appel téléphonique urgent.
Le ministre sature !
(L’amendement no 74, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)
La séance est reprise.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 166.
L’article 3 est important pour nous, car il devrait permettre une avancée notable pour les questions relatives à l’expropriation. Néanmoins, il nous semble présenter quelques faiblesses ou du moins des améliorations possibles, d’où les amendements que je vais défendre.Le but est que l’expropriation permette d’agir en amont de difficultés plus graves – j’évoquais tout à l’heure des morts que j’ai connues dans mes fonctions précédentes. C’est la raison pour laquelle nous proposons de retenir, au lieu des deux arrêtés sur dix ans requis par l’article 3, une période de carence persistante des propriétaires d’au moins trois ans à compter de la notification d’un arrêté de mise en sécurité ou de traitement de l’insalubrité. La non-exécution d’un arrêté pendant trois ans est un motif suffisant ; cela permettra d’être plus préventif que l’actuelle rédaction.
Quel est l’avis de la commission ?
Le débat va être récurrent. Vous souhaitez, en amont des difficultés, pouvoir éventuellement procéder à des expropriations afin de bloquer le processus de dégradation. Mais le Conseil d’État nous a alertés : le droit de propriété est constitutionnellement garanti et il faut préserver l’équilibre.C’est l’intérêt des deux arrêtés prévus par le texte. Nous en avons discuté en commission, et adopté un amendement du groupe Socialistes et apparentés visant à préciser que l’expert mandaté doit démontrer le risque de poursuite de la dégradation de l’immeuble du fait des désordres déjà constatés. Ne fragilisons pas l’article en adoptant votre amendement. Le risque est trop important que le Conseil constitutionnel ne le censure, ce qui anéantirait le dispositif. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le mieux est parfois l’ennemi du bien. Je comprends évidemment l’intention de l’orateur, mais, d’une part, cela pourrait fragiliser juridiquement le dispositif – un seul arrêté est-il suffisant ? – et, d’autre part, en restreignant le délai, on prend le risque de limiter la portée du dispositif.Le délai de dix ans est un plafond : les conditions peuvent parfaitement être réunies au bout de trois, quatre, cinq, six ou sept ans, mais nous avons tout intérêt à conserver la durée la plus longue pour que l’article englobe le plus de cas possible. Cette mesure est l’une des plus importantes du projet de loi, et elle mérite qu’on en reste à la rédaction de la commission.
La parole est à M. William Martinet.
M. le ministre et M. le rapporteur estiment qu’il est important d’être prudent et de conserver un équilibre, qu’il ne faut pas aller trop vite ni trop fort, qu’il ne faut pas que la puissance publique intervienne avec trop d’ambition, qu’il faut respecter la propriété privée et, argument ultime, que le Conseil constitutionnel pourrait nous censurer si nous allions trop loin !
Que faites-vous du respect de la Constitution ?
C’est tout de même surprenant venant d’un gouvernement et d’une majorité qui, il y a quelques semaines, nous ont fait voter un projet de loi pour contrôler l’immigration et améliorer l’intégration dont les mesures sont discriminatoires, voire xénophobes et racistes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Exactement !
Chers collègues, en l’espèce, la menace d’une décision du Conseil constitutionnel ne vous a pas empêchés d’appuyer sur le bouton « Pour » dans l’hémicycle ! Ayez un peu de courage pour autre chose que taper sur les étrangers – éradiquer le logement insalubre, par exemple ! (Mêmes mouvements.)
Le projet de loi pour contrôler l’immigration et améliorer l’intégration, quel beau texte !