Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 1 à 200 sur 511 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Bilan des politiques publiques de défense et de promotion de la laïcité ».
Ce débat, organisé à la demande du groupe Socialistes et apparentés, se tient dans la salle Lamartine afin que des personnalités extérieures puissent être auditionnées. La conférence des présidents a décidé de l’organiser en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées, puis, après une intervention liminaire du Gouvernement, nous procéderons à une séquence de questions-réponses. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.La parole est à M. Patrick Weil, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS).
Permettez-moi, pour commencer, de remercier le groupe Socialistes et apparentés, en particulier M. Guedj, de son invitation.En 1905, lorsque le Parlement décide la séparation des Églises et de l’État, l’un des principaux conseillers de M. Aristide Briand, rapporteur du projet de loi, souligne : « La séparation des Églises et de l’État a pour conséquence de faire disparaître l’administration des cultes pour ne laisser subsister que la police des cultes ». La police des cultes correspond aux dispositions pénales, inscrites dans une section du même nom, de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État. Elles permettent de punir les atteintes à la liberté de conscience, au libre exercice des cultes et à la séparation des Églises et de l’État. Ces dispositions sont si importantes qu’elles inspirent les articles 1er et 2 de cette loi, citée en référence lorsqu’on […]
Dans l’attente du second invité, M. Vincent Ploquin, qui n’est pas encore arrivé, nous passons à quelques questions. La parole est à M. Jérôme Guedj, dont le groupe est à l’initiative de ce débat.
Merci, Patrick Weil, d’avoir d’emblée posé les termes de la discussion. Nous tenterons tout à l’heure, lors de l’audition de Mme la secrétaire d’État chargée de la ville et de la citoyenneté, de dresser le bilan des politiques publiques de lutte en faveur la laïcité, notamment de l’action du comité interministériel de la laïcité, créé en 2021, qui a fixé dix-sept priorités.Merci aussi d’avoir rappelé que la laïcité repose d’abord sur le droit, même si elle renvoie à un ensemble de valeurs et de principes. En vertu de ses deux premiers articles, la loi de 1905 est un texte de protection de celui qui croit et de celui qui ne croit pas, mais également un texte dont le caractère opérationnel s’incarne dans le corpus juridique.On peut s’étonner que l’article 31 de cette loi ne donne lieu à aucune jurisprudence alors qu’il contient des dispositions claires. Une jeune fille voilée se fait […]
La parole est à M. Patrick Weil.
Les dispositions que vous évoquez ont été massivement utilisées par Aristide Briand et Georges Clemenceau. Je rappelle que ce dernier est devenu président du Conseil en 1906, non pour créer les brigades du Tigre ou mater des grèves, mais pour éviter à la France une guerre civile avec le Vatican – le pape avait ordonné aux ecclésiastiques de ne pas entrer dans les associations cultuelles créées par la loi de 1905. Lorsque certains ont menacé des enfants de les priver de leur première communion s’ils apprenaient l’histoire dans certains livres, ou ont menacé leurs parents de les priver de la confession et des autres sacrements s’ils n’intervenaient pas, Aristide Briand et Georges Clemenceau ont saisi les tribunaux. Les ecclésiastiques, dont le cardinal de Bordeaux, ont été condamnés à des amendes, ce qui a fait la une des journaux de l’époque.Progressivement, les appels à la violence et […]
La parole est à M. Philippe Sorez.
Laïcité et école de la République sont intrinsèquement liées. La laïcité, en garantissant la stricte neutralité de l’espace scolaire, participe de l’idéal émancipateur de l’école. Or loin d’être perçue comme un outil d’émancipation, la laïcité est aujourd’hui comprise par un nombre croissant d’élèves comme une interdiction, dirigée contre la religion. Face à ce constat, j’aimerais vous interroger sur deux enseignements censés fournir aux élèves les éléments d’une culture indispensable à la compréhension de notre patrimoine commun : l’enseignement moral et civique (EMC) d’une part, l’enseignement du fait religieux d’autre part.Concernant le premier, les travaux de la mission d’information sur la redynamisation de la culture citoyenne, conduits au Sénat en 2022, ont mis en évidence un contenu des programmes d’éducation morale et civique à la fois disparate et trop fréquemment modifié au […]
La parole est à M. Patrick Weil.
Pour intervenir de façon quasiment hebdomadaire dans les établissements scolaires, je fais le même constat que vous. Tout d’abord, je suggère d’inscrire l’enseignement de la laïcité – avec ses étapes – dans l’enseignement de l’histoire politique du pays. Les élus locaux – que vous êtes souvent, en plus d’être évidemment des élus nationaux –, et en particulier les maires, doivent soutenir les écoles, par exemple en accueillant des classes au moment des mariages. On apprend ainsi aux élèves qui viennent assister au mariage que ce dernier a été sécularisé lors de la Révolution française. Cela permet de marquer une première étape de l’histoire de la laïcité. Les élus locaux doivent donc être beaucoup plus actifs dans l’enseignement historique et politique de la laïcité. Ensuite, viennent les autres étapes, notamment 1905, qu’il faut replacer dans le moment de construction de la République […]
Nous accueillons M. Vincent Ploquin, sous-directeur des cultes et de la laïcité au ministère de l’intérieur. Je vous laisse la parole pour une présentation de cinq minutes maximum.
Je présente mes excuses aux parlementaires présents ; la visite du président chinois a rendu les communications entre les rives gauche et droite de la Seine complexes. Je suis néanmoins très heureux de rejoindre vos travaux cet après-midi.Je suis sous-directeur des cultes et de la laïcité à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques. Je suis accompagné de la cheffe du bureau de la laïcité, Mme Vanessa Seddik. Il s’agit d’une administration de la laïcité créée il y a bientôt trois ans, à la suite des travaux nourris menés, dans cette même salle, par la commission spéciale qui avait été chargée d’examiner le projet de loi confortant le respect des principes de la République. La nécessité était alors apparue de passer d’une laïcité principielle, qui demeure et qui innerve toute notre tradition constitutionnelle, juridique et nationale, à une laïcité comme politique […]
Diable ?
…vouloir former les fonctionnaires à ce principe que tout le monde connaît ? En réalité, il convient de se méfier des fausses évidences : c’est lorsque « tout le monde connaît » que le diable…
Deux fois !
…se cache dans les détails. Chacun, comme nous le constatons à l’occasion des études annuelles de l’opinion publique que nous réalisons, répondra qu’il connaît la laïcité, et qu’il sait très bien ce que cela signifie ; mais lorsque vous entrez dans le détail et la déclinaison de ce principe, dans ce que la laïcité implique ou non, permet ou interdit, les idées sont déjà beaucoup moins précises. Ainsi, c’est en commençant par la brique de la formation que nous avons souhaité impulser cette nouvelle politique de laïcité. J’aurai l’occasion de compléter mon propos lors des questions.
Nous reprenons les questions. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
J’ai découvert la laïcité en militant tout jeune dans une amicale laïque. Je crois que le pays en était alors rempli – on y faisait du sport et des activités périscolaires. C’étaient souvent les enseignants qui animaient ces amicales – les mêmes hussards de la République qu’on retrouvait dans les écoles, et qui nous expliquaient les choses, précisant notamment qu’il n’y avait pas de place pour la religion sur le terrain de basket, que je pratiquais en ce temps-là.À l’époque – vous imaginez l’âge que j’ai –, ces questions ne se posaient pas autant. Mais nous avions un ami qui faisait un signe religieux à chaque fois qu’il entrait sur le terrain : les entraîneurs ainsi que le président du club ont expliqué que ce n’était pas le lieu, tout simplement. Aujourd’hui, on ne peut pas regarder un match de foot sans avoir affaire à ces signes religieux, diffusés à la télévision. On a […]
La parole est à M. Patrick Weil.
D’abord, je voudrais rappeler que la loi de 1905 intervient dans une France où la majorité de la population – y compris les instituteurs ! – va à la messe. Les instituteurs, laïques, pouvaient d’ailleurs être menacés par les curés à cette occasion. La loi de 1905 n’est pas une loi antireligieuse, mais areligieuse, qui sépare les Églises et l’État.Une deuxième chose à préciser, souvent ignorée, est que le législateur a souhaité, après débat – qui a eu lieu surtout au Sénat –, que la loi s’applique en Algérie. Il s’agit donc d’une loi à portée universelle, qui n’était pas réservée aux religions de la France métropolitaine. Alors que le code de l’indigénat organisait la discrimination pénale des musulmans d’Algérie, la loi de 1905 comportait une dimension universelle.Troisième chose, en instituant la neutralité de l’État et de la fonction publique, la loi de 1905 institue des espaces […]
La parole est à M. Vincent Ploquin.
Votre question est très intéressante, car elle soulève une des grandes tensions du sujet laïque au sens large. Dans l’administration, ce qui oriente est la laïcité comme principe juridique, qui est d’une application somme toute très claire. Il faut se la réapproprier, puisque se posent des questions que l’on ne se posait plus, et que nous avons collectivement à reposer, face à la résurgence de revendications religieuses dans des espaces où l’on avait perdu l’habitude qu’elles s’expriment.À côté de cela, il y a ce que j’appellerai la régulation par la norme positive de l’expression religieuse dans des sphères où, jusqu’à présent, il n’y avait d’autre norme que celle, non écrite, du contrat social.La loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, dite loi El Khomri, en donne un exemple. Elle a introduit dans […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Je voudrais vous soumettre un cas pratique. Les élus locaux de Savoie ont reçu, au nom du préfet de Savoie et du maire de Chambéry, une invitation aux commémorations du 8 mai 1945, pour un ensemble de manifestations devant se dérouler tout au long de la matinée.Nous avons été surpris de trouver, au bas du carton d’invitation, la mention que ces cérémonies seront précédées d’un office religieux dispensé en la cathédrale de Chambéry. Il est tout de même étrange de voir, dans une invitation républicaine, une forme de prise de position en faveur d’une religion – faisant ainsi fi des autres religions ou des athées –, alors que le Gouvernement a prévu, par la loi du 24 août 2021, dite loi séparatisme, un contrat d’engagement républicain (CER) très précis, invitant les associations à prendre des dispositions pour s’affranchir de toute influence religieuse.Pensez-vous, monsieur Weil […]
La parole est à M. Patrick Weil.
Clemenceau, à la fin de la première guerre mondiale, et alors qu’il a joué un rôle dans la victoire, refuse d’assister à la messe qu’organise l’archevêque de Paris. Il peut bien donner une messe, se disait-il, mais, en tant que président du Conseil, je n’y assisterai pas. C’est la tradition républicaine.Il peut toutefois exister des traditions locales que le Conseil d’État– et je crois, monsieur Ploquin, que vous y siégez – respecte dans sa jurisprudence.
Bien sûr !
Je ne sais pas si les autorités de Savoie ont ainsi assisté à des messes, en 1945, pour la Victoire. Mais, même si l’on prend en compte certaines traditions locales, il me semble que la distinction doive être maintenue.
La parole est à M. Vincent Ploquin.
Rien ne s’oppose, d’une manière générale, à ce qu’un élu de la République participe à un culte.Nous avons développé, au bureau de la laïcité, le site laicité.gouv.fr qui permet à tout citoyen de nous saisir de questions pratiques.
Nous allons vous saisir !
On se rend alors compte que la laïcité, très claire dans son principe, est parfois plus complexe dans ses applications. Mais il est vrai qu’il peut paraître surprenant…
Ah !
…que figure la mention d’une cérémonie religieuse, comme si elle était incluse au programme officiel, dans un carton émanant d’autorités républicaines. Je le lirais peut-être plus comme une information : « Sachez que par ailleurs… » Mais la présentation est peut-être maladroite – sous réserve d’une tradition locale dont je n’aurais pas personnellement connaissance.
Et on fait quoi à la Sainte-Barbe ?
La parole est à M. Stéphane Viry.
Il est opportun que nous puissions évoquer, à la demande du groupe Socialistes, le bilan des politiques publiques de défense et de promotion de la laïcité.Il me semble que nous avons besoin d’un puissant corpus politique, et que nous devons refuser, sur ce sujet, l’impuissance politique qui a prévalu, me semble-t-il, pendant de trop nombreuses années.Je voudrais poser quatre questions au haut fonctionnaire et à l’historien que vous êtes respectivement.Considérez-vous que la laïcité soit un rempart contre toute forme de fanatisme ou d’intolérance ? N’est-ce pas là, en tout cas, le combat qu’elle doit mener ?Pensez-vous par ailleurs que la laïcité doive, dans notre vie républicaine, se voir incarnée et, si oui, comment ? Jugeriez-vous opportun d’instaurer dans les écoles, au 9 décembre de chaque année, un moment solennel ?La laïcité est-elle, selon vous, un attribut de l’autorité de […]
La parole est à M. Patrick Weil.
La laïcité, en plus de signifier la séparation des Églises et de l’État et le respect de chaque option spirituelle, est la manifestation de la souveraineté de l’État républicain dans la définition et l’organisation de la liberté religieuse. Le Parlement français a bien rompu sans négociation, contrairement à l’usage, ce traité avec le Vatican qu’était le Concordat : c’était un acte de souveraineté. Et si Atatürk a décidé d’appeler laiklik le régime turc – qui n’est pas un régime de séparation –, c’est afin d’exprimer la souveraineté de la république turque sur les cultes.Je ne peux faire mieux que de vous citer ce qu’Aristide Briand a dit lors d’un débat parlementaire : « Quand l’État voit l’Église en face de lui, il doit l’examiner sous deux aspects, parce que l’Église a pris deux aspects, parce que son action a deux formes : l’État laïque pour assurer sa sécurité et sa prédominance […]
La parole est à M. Vincent Ploquin.
Pour ce qui est de votre première question, monsieur le député, toute notre histoire montre, à l’évidence, que la laïcité est un rempart, puisque c’est elle qui garantit la liberté de croire, de ne pas croire et de changer de religion. Elle crée surtout les conditions d’existence d’un espace commun profane, affranchi de considérations religieuses qui prétendraient dicter leurs normes à la société civile.Mais aujourd’hui, le risque pour la laïcité est qu’elle ne soit plus comprise et ne soit vue que comme quelque chose de désincarné et de répressif. Si la laïcité a fait battre, au cours de notre histoire, le cœur de grands républicains, c’est parce qu’elle était perçue comme un idéal d’émancipation, de liberté et de tolérance ; elle était perçue comme une condition du vivre-ensemble, au sens le plus noble du terme : non pas une juxtaposition d’individus qui s’ignorent, mais des citoyens […]
La parole est à M. Mickaël Bouloux.
J’ai deux courtes questions, plutôt destinées à M. Ploquin, en raison de leur caractère opérationnel. Cependant, M. Weill aura peut-être un éclairage à apporter.Il avait été décidé, en 2021, que le ministère de l’intérieur et le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales réunirait chaque semestre les associations nationales d’élus, afin de permettre un partage d’informations et de ressources en matière de laïcité. Combien de ces réunions ont eu lieu ? Quels en sont les comptes rendus, et pour quels résultats ?Il avait été également arrêté qu’un comité réunirait au moins deux fois par an les directeurs des administrations centrales concernées par les orientations du CIL, afin de veiller à la bonne mise en œuvre des mesures en faveur de la laïcité. Là encore, combien de fois ce comité a-t-il été réuni, et pour quelles conclusions ?
La parole est à M. Vincent Ploquin.
Le comité que vous venez d’évoquer s’est réuni trois fois en deux ans, avec une coprésidence des deux ministères concernés et du ministère de la fonction publique, puisque la formation et l’animation de la communauté des fonctionnaires comptent pour une part importante du travail mené.Pour ce qui est de votre première question, une première réunion des préfets, au niveau départemental, a eu lieu immédiatement après la promulgation de la loi confortant le respect des principes de la République. L’accent y a été mis sur le bloc laïcité, dans ses dimensions législatives et infralégislatives décidées en juillet 2021 lors du premier CIL.Mais il est vrai que le format d’abord envisagé, devant réunir les grandes associations d’élus, n’a pas pu se concrétiser. Le rapport sénatorial du 6 mars 2024 dressant un premier bilan de la loi confortant le respect des principes de la République regrette […]
La parole est à M. Patrick Weil.
Votre question, monsieur le député, me permet de rappeler qu’on oublie – et c’est là comme l’effet d’un regret, de la part de l’État, du contrôle qu’il exerçait sur la religion – que la loi de 1905 installe le fait religieux au niveau local, le confiant à des associations cultuelles locales. C’est cela qui a provoqué la crise avec l’Église catholique, elle qui craignait de perdre son pouvoir hiérarchique d’organisation du culte.Indépendamment de la politique nationale, il est donc possible, grâce à des associations cultuelles locales, de pratiquer sa foi et de créer sa propre pratique, que l’on soit, par exemple, musulman chiite, sunnite, ahmadite ou que l’on ait sa propre approche de l’islam. C’est une liberté qui n’existe pas dans tous les pays.Cette liberté de croire – ou de ne pas croire –, sans pression, est une façon intéressante de présenter la laïcité. C’est d’ailleurs sous cet […]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce débat est intéressant ; il a le mérite de rappeler certaines vérités et de mettre en lumière ce qu’oublient certains de mes collègues. La loi de 1905 visait d’abord à freiner l’emprise du Vatican sur la sphère publique. Mais cette loi de séparation des Églises et de l’État n’est pas un hymne à l’absence de religion – il est fondamental de le rappeler.Je ne suis pas choquée de certaines traditions. Ainsi, en Savoie, pourquoi ceux qui voudraient participer à un office religieux ne le pourraient-ils pas ? Il ne s’agit pas d’une obligation, que je sache. Monsieur Coulomme, lorsqu’une communauté issue de l’immigration vous invite à assister au repas de fin de ramadan, vous n’êtes pas choqué. Je suis donc surprise de votre réaction à géométrie variable.Ma question s’adresse au représentant de l’État. Vous nous avez expliqué qu’en France, la laïcité est déclinée en tant que politique […]
La parole est à M. Vincent Ploquin.
Depuis trois ans, c’est la sous-direction des cultes et de la laïcité qui est chargée de la laïcité au sein de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l’intérieur et des outre-mer, ministère historique des cultes.Après 1905, le bureau central des cultes, chargé de la gestion du Concordat, a pris la suite de la direction générale des cultes. En 2021, le bureau de la laïcité a rejoint ce bureau central au sein de la sous-direction. En effet, les deux thématiques sont inséparables, fait religieux et laïcité allant de pair.Ce bureau est donc une administration nouvelle, modeste dans ses effectifs, qui comptent huit agents. Il n’a pas la prétention de tout régir puisque chaque ministère est compétent. Ainsi nos collègues de l’éducation nationale n’ont-ils pas attendu la création du bureau pour agir résolument, et depuis longtemps.Nous sommes malgré tout […]
Je vous remercie pour votre participation à nos travaux. Avant de passer à la seconde partie de ce débat, je suspends la séance pour laisser à Mme la secrétaire d’État le temps d’arriver.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la ville et de la citoyenneté.
Monsieur Guedj, je vous remercie pour votre invitation qui me permet de prendre la parole sur la laïcité, ce que j’ai rarement eu l’occasion de faire. Cette thématique relève pourtant de mon portefeuille citoyenneté, qui est très large, même si elle concerne tous les ministères – peu de sujets sont aussi transversaux.La laïcité ne doit pas être perçue comme une accumulation de règles contraignantes, polémiques et visant à lutter contre une religion, un culte ou une communauté – c’est évident mais cela va mieux en le disant.En France, la laïcité s’est construite pour donner un socle solide, une assise commune à l’idéal républicain : liberté – l’État garantit à tous la liberté de croire, de ne pas croire, de ne plus croire et de changer de religion –, égalité – l’État laïque est un État impartial, qui n’avantage ni ne désavantage personne du fait de son appartenance religieuse – […]
C’est le lieu du débat !
…mais celui du partage, des savoirs, de la mesure et du discernement. Les pressions doivent être combattues, les règlements des établissements respectés et la loi appliquée. Le voile intégral est interdit partout sur le sol français, tout comme les lieux de prière non déclarés : c’est la loi de la République, qui s’applique à tous.Si le consensus social autour de la laïcité tend à s’éroder, il continue malgré tout à exister. La dernière étude de l’institut de sondage Viavoice le prouve : plus de sept Français sur dix se déclarent attachés à ce principe républicain. La variation générationnelle est toutefois très marquée : si 85 % des 65 ans et plus se déclarent attachés à la laïcité, ils ne sont que 65 % chez les 18-24 ans. Par ailleurs, près de 40 % des Français souhaiteraient que le sujet soit plus fréquemment abordé et expliqué. Il y a donc une demande de l’opinion publique pour […]
Nous en venons aux questions, dont la durée, comme celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.La parole est à M. Jérôme Guedj.
Madame la ministre, vous êtes connue pour votre franc-parler : permettez-moi d’user ici du mien. Nous avons suscité ce débat précisément pour aller au-delà des paroles et voir comment elles se traduisent. Vous avez mentionné le comité interministériel de la laïcité : installé en 2021, il s’est réuni deux fois, en juillet et en décembre de la même année. Jean Castex, qui le présidait, avait alors annoncé qu’il se réunirait deux fois par an. Or il ne s’est réuni ni en 2022, ni en 2023, ni en 2024. Dès lors, comment accorder du crédit à une quelconque volonté politique en la matière ?S’agissant des dix-sept mesures qui avaient été mises sur la table à l’époque de cette création, il nous a été confirmé, au cours de la table ronde précédente, qu’aucune réunion n’a été organisée pour mobiliser les associations d’élus locaux. Par ailleurs, le rapport des sénatrices Jacqueline Eustache-Brinio […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Monsieur Guedj, nous nous connaissons un peu : nous n’allons pas jouer à celui qui a la parole la plus directe. Vous m’avez demandé pourquoi le comité interministériel à la laïcité ne s’était pas réuni depuis 2021 : je ne saurais vous répondre. En revanche, je vous annonce que j’ai demandé au Premier ministre de présider sa prochaine réunion, qui se tiendra en fin d’année. Comme vous, j’ai été frappée de constater qu’il ne s’était pas réuni depuis 2021. Sans vouloir fournir des explications maladroites ou politiques, reconnaissons tout de même que des événements, comme la guerre en Ukraine, contribuent à expliquer cet état de fait. Quoi qu’il en soit, dès ma nomination, c’est l’une des premières choses que j’ai constatées. Je vous garantis qu’un CIL se réunira d’ici à la fin de l’année, ce qui nous permettra d’établir un bilan global.Avec Stanislas Guerini, nous avons travaillé de […]
Il faut conclure.
Votre question est vaste. Il est difficile de vous répondre en deux minutes. Le 17 mai, je suis sûre que l’État apportera une réponse assez ferme à cette sollicitation.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Depuis la loi du 24 août 2021, l’octroi de subventions publiques aux associations et aux fondations est subordonné à la signature d’un CER. Force est de constater les dérives successives dans l’utilisation de ce dispositif par des préfectures et des collectivités qui décident, grâce à la marge d’appréciation laissée par le décret d’application, de retraits de subventions qui soulèvent des interrogations, quand ils ne sont pas retoqués en justice.Il y a quelques mois, le tribunal administratif de Poitiers a rejeté une demande du préfet visant à couper des subventions, y voyant un usage détourné et illégal de la procédure. En février 2022, le Planning familial a été visé par un maire, simplement pour avoir collé une affiche sur le droit des femmes où figurait, entre autres, une femme voilée. Là encore, le tribunal administratif a donné raison à l’association ; le Conseil d’État a confirmé […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Nous demandons en effet aux associations financées par de l’argent public de signer un contrat d’engagement républicain. Si elles ne le respectent pas, elles doivent rembourser les subventions versées.S’agissant de l’affiche dont vous avez parlé, on peut penser à du prosélytisme ou du moins à un défaut de neutralité. Le critère que constitue le trouble à l’ordre public a été rappelé par le Conseil constitutionnel. Quoi qu’il en soit, il me semble judicieux que les associations, notamment sportives, conservent un cadre de neutralité.Il n’a été fait recours à la procédure de déféré qu’une seule fois, parce que les préfets sont capables de déterminer à quel moment les associations ne respectent pas la loi et à quel moment recourir à cette procédure – ils assurent cette mission.Coller une affiche justifie-t-il une sanction ou l’arrêt d’une subvention ? Oui, manifestement, puisque cette […]
La parole est à Mme Laure Miller.
Ces derniers mois, l’actualité nous a durement rappelé à quel point il ne suffit pas d’inscrire dans le marbre une valeur pour qu’elle soit respectée, et à quel point notre démocratie, pour se défendre contre ses détracteurs, doit sans cesse se remettre en question pour rendre pleinement effectifs ses principes fondamentaux.Bien sûr, la laïcité n’est pas le refus de la religion, pas plus que la neutralité n’en est la négation. Cependant, l’État est le protecteur de notre liberté de conscience. Lorsque la religion devient, pour certains, un véritable projet politique ; lorsqu’elle est utilisée comme un instrument de repli identitaire ; lorsqu’elle menace l’égalité entre les sexes, l’État doit intervenir pour marquer clairement et fermement la frontière entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas.Fort heureusement, il y a eu depuis vingt ans des évolutions juridiques : je pense non […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
J’ai déjà évoqué la formation des agents du service public. Dans les politiques de la ville, les adultes-relais exercent le rôle de médiateurs. J’ai demandé qu’ils soient formés à la prévention de la délinquance, à la lutte contre la radicalisation, à la lutte contre les dérives sectaires et à la laïcité, dans le cadre de leur formation initiale. Parce qu’ils ont affaire à de jeunes publics, nous devons être certains de leur capacité à transmettre les valeurs de la République. Je suis très heureuse de pouvoir répondre ainsi à votre question.Mme Amélie Oudéa-Castéra a annoncé l’amplification des contrôles dans les associations et les fédérations sportives. L’école en premier lieu et le cadre sportif ensuite sont les deux secteurs dans lesquels les coups de boutoir portés aux valeurs de la République, notamment à la laïcité, sont les plus puissants. Bien évidemment, la préparation des […]
Votre temps de parole est écoulé depuis longtemps, madame la ministre.
J’y serai très attentive par la suite, madame la présidente, mais les questions fort intéressantes qui me sont posées invitent à de longues réponses.
La parole est à M. Julien Odoul.
Il est véritablement choquant qu’une ministre de la République française fasse état de sa religion devant la représentation nationale. Votre confession vous appartient, madame la ministre, et vous êtes entièrement libre de la choisir, mais, comme vous le disiez à l’instant, elle ne regarde personne.Je souhaitais vous poser une question au sujet de l’islamisme, problème qu’en quinze minutes de propos liminaire, vous n’avez pas du tout abordé : vous avez parlé de la laïcité, non de la principale menace pour nos valeurs républicaines. La laïcité est mise en péril non par les vœux de joyeux Noël ou par les crèches, mais par l’avancée d’une idéologie mortifère qui s’attaque à notre école, à nos institutions, à nos associations, au monde du sport.Je souhaitais évoquer avec vous les atteintes que subit l’école de la République. Le lycée Maurice-Ravel de Paris n’en est pas le seul théâtre : au […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je vois ce que sont les signes religieux, mais qu’entendez-vous par des signes politiques ?
Ma question était très claire.
La loi de 2004 et la circulaire qui en a traduit l’esprit, seules références valables, interdisent les signes religieux à l’école, c’est-à-dire dans les écoles primaires, collèges et lycées. Rappelez-vous ce que disait de l’abaya le Premier ministre, alors ministre de l’éducation nationale. Si les signalements concernant le port de cette tenue ne nous sont pas parvenus par millions, leur nombre a été suffisant pour que Gabriel Attal prenne le problème au sérieux. Il s’est montré ferme ; vous ne pouvez me reprocher de ne pas en avoir fait autant. La religion relève du cadre privé, personnel ; elle se manifeste à la maison, et ce n’est là que pudeur. Nul ne saurait prétendre que nous n’avons pas apporté notre soutien aux proviseurs, aux instituteurs, à tous les représentants de la communauté éducative qui ont été agressés, bousculés ou menacés, et condamné les agissements dont ils ont été […]
C’est tout le problème !
Enfin, si je n’avais pas évoqué l’islamisme, c’est parce que je n’avais pas non plus été interrogée à ce sujet. J’ai préféré concentrer mon propos liminaire sur des aspects techniques de la question, car je souhaitais laisser de la matière au débat avec les parlementaires.
La parole est à Mme Ersilia Soudais.
À la lecture du titre de ce débat, je me suis demandé de quelle laïcité il était question et quand la laïcité avait été pratiquée en France.
Oh !
Pour moi, en tant que républicaine, la laïcité est celle de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, appliquée à la lettre : la garantie du libre exercice des cultes. Or, trop souvent, elle est invoquée pour masquer une forme d’islamophobie.
L’islamophobie n’existe pas.
Des maires issus du Rassemblement national refusent à des enfants un repas sans porc : islamophobie.
Parler d’islamophobie, c’est reprendre un mot utilisé par les islamistes !
Gabriel Attal fustige, à la dernière rentrée scolaire, le port de l’abaya et du qamis et détourne ainsi l’attention des véritables problèmes rencontrés par l’école ; la Fédération française de football s’en prend aux collants, aux casques ou à l’observation du ramadan par ses adhérents : islamophobie ! À force d’être instrumentalisée, la notion de laïcité s’abîme. La laïcité est censée permettre à tous de trouver leur place dans l’espace public, non de stigmatiser nos concitoyens de confession musulmane. Certes, dans une société fragilisée par le capitalisme, il est toujours bon de désigner des boucs émissaires. Le mythe du choc des civilisations permet de faire oublier qu’un petit nombre d’individus possède autant que des millions d’autres.
Sommes-nous dans une caméra cachée ? Dans « Surprise sur prise » ?
Cette instrumentalisation n’est pas sans conséquences : elle ferme à des jeunes filles de nombreuses portes, quand elle ne détruit pas leur avenir. La brillante Aya, qui étudie à Sciences Po, se passionne pour la politique. On lui dit qu’avec son voile, elle n’a aucun avenir dans ce domaine : même se présenter sur une liste aux élections municipales est impensable ! Pourquoi un bout de tissu devrait-il ruiner ses rêves ?
C’est un signe religieux, pas un bout de tissu !
Pendant ce temps, le réseau des Parents vigilants – chapeauté par l’extrême droite – infiltre l’école, mais qui s’en soucie ? Chers collègues, tant que vous resterez prisonniers de votre peur de l’étranger, de votre racisme primaire et de l’illusion d’une culture française qui n’a jamais existé, la laïcité ne sera qu’un synonyme de votre islamophobie.
Encore une fois, ce terme est celui des islamistes.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Bon courage !
Votre question me surprend : au nom de quoi parlez-vous des musulmans ? À quel titre vous faites-vous leurs défenseurs, leurs porte-drapeaux ?Premièrement, vous mettez tout le monde dans le même panier. Deuxièmement, il me semble bien avoir rappelé que la loi autorise le port du voile, comme celui d’une croix ou d’une kippa, au sein des établissements d’enseignement supérieur. Cette disposition ne pose aucun problème, puisqu’elle s’applique à des citoyens libres et éclairés, qui ont obtenu le baccalauréat, premier diplôme du supérieur.Troisièmement, vous mélangez absolument tous les sujets. Ne pas consommer de porc n’empêche en rien de manger autre chose. La liberté de penser, de croire, de manger ou de boire ce qu’on veut ne regarde personne, dans la mesure où elle s’exerce à la maison. Il en va autrement lorsqu’on se place, en France, dans le cadre de l’école et plus largement dans […]
Un pays comme l’Iran, par exemple ?
On ne parle pas de la burqa !
Je ne peux vous laisser dire que ce n’est qu’un tissu, ni vous improviser porte-parole de celles qui ont choisi de le porter – ou de ne pas le porter. La législation impose un cadre. Vous parliez de la loi de 1905 : il est bon de la respecter. Je le répète, vous mélangez tout, vous empilez tout, à tel point que je ne sais comment vous répondre. Je me contenterai donc de réitérer ma question : de quel droit vous considérez-vous comme les porte-parole de la communauté musulmane ?
La parole est à M. Stéphane Viry.
C’est une bonne chose que de parler de laïcité à l’Assemblée nationale, de faire le bilan des actions visant à promouvoir et à défendre l’un de nos universalismes. À l’heure où certains la contestent, voire s’y opposent, les mots d’un président de la République prônant une laïcité juste et apaisée paraissent faibles : la laïcité doit partout être puissante et proclamée.Vous avez évoqué l’action du Gouvernement auprès des administrations d’État ou des collectivités territoriales : dont acte, des formations sont ainsi suivies et des guides publiés.
Tout à fait !
Je tenais à revenir sur les actions menées dans le monde de l’éducation, qu’elle soit nationale ou populaire. Les associations sont trop souvent le lieu d’un entrisme qui permet à certains de se livrer à un prosélytisme inacceptable : la laïcité est en effet plus qu’une valeur, elle constitue l’un des principes sur lesquels repose l’autorité de l’État. Dès lors que nous nous refusons à transiger à son sujet, qu’au contraire nous voulons nous en faire les hérauts, comment pourrions-nous, en dehors de quelques communications, disposer d’éléments portant sur le contrôle par les pouvoirs publics de leurs délégataires ? Je parle ici des associations, fondations, fédérations, structures d’éducation populaire, qui doivent se sentir protégées, aidées ou accompagnées. Ces contrôles doivent être objectifs, ne pas tourner à la chasse aux sorcières, mais il conviendrait que leurs résultats soient […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Vous avez raison : le principe de laïcité doit être proclamé, affirmé, parfois hurlé. En guise de bilan de l’action du Gouvernement et d’esquisse de celle qu’il continuera de mener, j’évoquerai la révision de la gouvernance des associations gérant un lieu de culture, prévue par la loi CRPR. Tous les décrets d’application de cette loi ont été pris et les avancées juridiques ont fait l’objet d’une circulaire d’application, afin de guider les services confrontés à l’application opérationnelle du texte – la désignation d’un référent laïcité, par exemple. Je crois beaucoup au réseau des référents. Ils sont déjà 17 000, et cet effectif pourrait croître, puisque ledit réseau a vocation à accompagner des millions de fonctionnaires. J’ai demandé au Premier ministre de présider le prochain CIL, car je suis convaincue que chaque ministère doit développer des actions de promotion et de défense de […]
Madame la ministre, votre temps de parole est écoulé.
Mon Dieu ! (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Pardon, madame la présidente. Pour résumer, mieux le principe de laïcité est appliqué, moins nous faisons de concessions, plus nous sommes forts.
La parole est à M. Philippe Brun.
Ma question sera courte et simple. Le Président de la République a choisi, le 7 décembre dernier, de célébrer Hanoucca au palais de l’Élysée, en présence du grand rabbin de France. Cette célébration est-elle conforme au principe de laïcité, que votre ministère a vocation à défendre ?
Malin !
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je vous remercie de votre question, monsieur le député. Nous n’allons pas faire semblant de ne pas nous connaître ! Si vous me demandez mon avis, le Président a jugé bon…
On vous demande votre avis !
Je ne vous rappellerai pas les dispositions de la loi, que vous connaissez aussi bien que moi. Après les attaques terroristes du Hamas, le contexte était tellement particulier – un moment de communion, empreint d’émotion – que le Président a souhaité envoyer à la communauté juive un message de paix. Je vous entends et je suis tout à fait consciente des réactions que cet événement a entraînées, alors que nous parlons séparation entre le fait religieux et la République. Cette réponse vous convient-elle ?
Je ne sais pas à qui elle conviendrait !
La parole est à M. Éric Poulliat.
Alors que l’on parle très régulièrement du rôle de l’école en matière de défense et de promotion de la laïcité, celui de l’université est plus rarement évoqué – vous l’avez néanmoins mentionné dans votre propos liminaire. Les étudiants étant majeurs, ils peuvent porter des signes religieux, créer des associations liées à leur croyance, mais non utiliser les locaux universitaires pour pratiquer leur religion. La promotion et la défense de la laïcité dans l’enseignement supérieur ne constituent-elles pas un enjeu ?Les récents événements qui se sont déroulés à Sciences Po n’ont fait que démontrer la montée en puissance des tensions communautaires au sein des universités. Des minorités agissantes aux revendications religieuses et aux modes d’action radicaux ont recours à l’intimidation, à la violence, afin d’empêcher d’autres étudiants de participer au débat en les essentialisant, en les […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Les signes religieux, notamment le voile et la kippa, sont autorisés à l’université. Les étudiants, majeurs, peuvent venir comme ils sont.
C’est bien le problème !
C’est là toute la subtilité.
Heureusement que Dieu est là !
Les recteurs, les présidents d’université, les doyens, que je connais bien, savent parfaitement faire respecter la loi. Il suffit de parler avec eux : ils font la distinction entre port d’un signe religieux et prosélytisme, comme le fait d’imposer aux autres le spectacle d’une prière ou d’ablutions. En vertu du principe d’autonomie des universités, les présidents et les doyens ont la capacité juridique de convoquer des conseils de discipline, et de sanctionner, notamment d’exclure, un étudiant.S’agissant des blocages, le Président de la République et le Gouvernement ont condamné de manière très ferme ce qui s’est passé à Sciences Po. Il y a une différence entre soutenir une cause palestinienne…
La cause palestinienne !
En effet ! Il y a, disais-je, une différence entre le fait de soutenir cette cause et celui d’empêcher les autres d’entrer dans l’établissement, ou de les stigmatiser. Au sein de l’enseignement supérieur, les étudiants se construisent intellectuellement et philosophiquement. L’université doit rester un sanctuaire, un lieu de débat où toutes les opinions peuvent se confronter, à condition de respecter la loi.
Sauf qu’il n’y a pas eu de débat !
Vous avez raison : c’est la raison pour laquelle j’ai parlé de Sciences Po.
La parole est à M. Julien Odoul.
Je vais préciser et compléter ma première question. Depuis 2004, on constate des tentatives d’encerclement de nos établissements scolaires. En effet, les signes religieux sont interdits dans leur enceinte, mais autorisés lors des sorties et des activités scolaires.
Excusez-moi, je n’ai pas entendu le début de votre intervention.
Laissez parler l’orateur, madame la ministre !
Depuis le début, la loi de 2004 est contournée, puisque les signes religieux et politiques – le voile manifestant également l’idéologie politique qu’est l’islamisme – sont autorisés lors des activités scolaires organisées en dehors de l’établissement. Lors de cérémonies, des prix sont ainsi remis par le recteur, le sous-préfet ou le préfet à des élèves voilées.
C’est autorisé !
En effet, et cela arrive tout le temps, ce qui pose un vrai problème. Compte tenu du flou entourant les dispositions de la loi de 2004 et de leur interprétation large, les atteintes sont de plus en plus fréquentes. Tout le monde – tous ceux qui veulent bien faire preuve de lucidité – connaît l’objectif final, à savoir la remise en cause de la loi elle-même. Dès lors, ne serait-il pas plus simple, clair et efficace d’interdire les signes religieux, notamment le voile islamique – ne nous leurrons pas, ce ne sont pas les kippas et les croix qui constituent un problème dans notre société –, lors de toutes les activités scolaires, y compris les remises de prix ? Par ailleurs, ce débat ayant été organisé à l’initiative de nos collègues Socialistes, que pensez-vous de l’attitude du maire socialiste des Lilas, Lionel Benharous, qui organise, au sein de la mairie, le comité consultatif lilasien […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
La loi de 2004 ne porte pas atteinte à la liberté de conscience – vous le savez parfaitement, mais cela va toujours mieux en le disant. Elle n’interdit pas les signes religieux ostentatoires mais la manifestation ostensible d’une appartenance religieuse ; elle est subtile, c’est là tout son intérêt. Elle n’est ni discriminante ni excluante : les élèves refusant de s’y soumettre s’excluent eux-mêmes de l’école. Je l’avais dit, je le répète.Le fait que le voile soit pour vous un signe à la fois religieux et politique pose problème. Certaines jeunes femmes portent le voile sans appartenir – allons droit au but– à la mouvance frériste. Il est curieux de faire un tel amalgame. Tout le monde connaît ma position très ferme sur la laïcité.
On connaît votre position !
Il est dangereux de considérer le voile comme un signe politique. Il atteste une appartenance religieuse ; porté dans des lieux où il est interdit, notamment à l’école, il devient ostentatoire. Par ailleurs, je crois comprendre – je n’ai pas suivi cette affaire de près – que vous reprochez au maire des Lilas d’avoir reçu des jeunes filles voilées ?
D’avoir créé un comité consultatif dans une mairie !
Lors des sorties scolaires, la loi autorise les signes religieux. Vous pouvez n’être pas d’accord avec le fait que des mamans voilées accompagnent les enfants. Je fais la distinction entre l’enceinte de l’école, qui est un sanctuaire, et l’extérieur, et je ne peux commenter chaque décision des élus ; ils prennent leurs responsabilités.
C’était une provocation à l’adresse des camarades Socialistes !
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Je vais préciser la pensée de notre collègue Julien Odoul : lorsqu’il parle de l’incursion du politique dans les universités, il fait certainement allusion à ses amis de la Cocarde étudiante, groupuscule d’ultradroite qui a décoré l’université de Chambéry avec des portraits de Pétain.
C’est un syndicat !
Je reviens à votre question : que serait notre vie sans la laïcité ? Les élus de Savoie ont reçu une invitation aux commémorations du 8 octobre 1945, au bas de laquelle était indiqué qu’ils étaient également conviés à un office religieux célébré en la cathédrale de Chambéry. Nos compatriotes juifs, musulmans, agnostiques ou athées, qui ont également combattu sous le drapeau français lors de la Libération, ne sont pas pris en considération. Le Président de la République est chanoine de la basilique Saint-Jean-de-Latran ; coprince d’Andorre avec l’évêque d’Urgel ; chanoine honoraire des cathédrales Saint-Jean-Baptiste de Saint-Jean-de-Maurienne, Saint-Julien du Mans, Saint-Maurice d’Angers, Saint-Jean de Lyon, Saint-Étienne de Cahors, des églises Saint-Hilaire de Poitiers et Saint-Germain-des-Prés à Paris ; proto-chanoine de la basilique Notre-Dame de Cléry et de la cathédrale d’Embrun. […]
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Pour répondre à votre première observation, encore une fois, si mon travail consistait à commenter toutes les décisions des élus, je ne parviendrais pas à l’accomplir.
Une telle invitation respecte-t-elle la loi ?
Selon vous, une invitation à une cérémonie catholique ne s’adresserait donc pas à nos compatriotes musulmans.
Manifestement !
Il est bizarre de considérer que seuls les chrétiens peuvent entrer dans une église.
Pour une messe !
Une personne de confession musulmane ou juive ne peut-elle se rendre dans une église ? Je vois bien où vous souhaitez m’emmener, mais je n’irai pas.
À l’application de la loi !
Je m’en tiens aux dispositions légales. Si un élu décide d’envoyer une telle invitation, il prend ses responsabilités. Tous ceux qui souhaitent assister à cette cérémonie peuvent s’y rendre. Vous me demandez s’il a eu tort de le faire : si personne n’a saisi le juge, c’est qu’il a eu raison.S’agissant du Président de la République, ses titres lui sont octroyés lorsqu’il accède à cette fonction. Je ne peux commenter votre propos, je ne sais que vous répondre.
Parlez-nous avec vos tripes !
Je vous parle avec mes tripes, c’est ce que je sais faire de mieux. (Sourires sur les bancs des groupes RN et SOC.) Selon moi, la laïcité, c’est lorsqu’on laisse Dieu se reposer. Il s’agit pour chacun de garder sa croyance dans son cœur, de ne l’exprimer que dans la sphère privée, de vivre en liberté, sans en être empêché par les convictions des uns et des autres. C’est la liberté absolue de croyance. Le Président de la République est victime d’attaques incessantes : on lui conteste des titres portés par tous ses prédécesseurs !
Il est libre de les refuser !
Monsieur Coulomme, ce n’est pas un dialogue : laissez répondre Mme la ministre – qui a terminé, du reste. Le débat est clos. La séance reprendra dans l’hémicycle, dans une dizaine de minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle les questions sur le thème : « Les comptes publics ». La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.La parole est à M. Philippe Juvin.
On parle beaucoup de la dette française – les fameux 3 000 milliards d’euros –, moins de la dette européenne, alors que l’Union européenne (UE), elle aussi, s’endette sans compter depuis plusieurs années. Il faudra bien que cette dette soit remboursée, soit par l’Union, soit par les États membres. L’Union n’en a pas les moyens, à moins qu’elle n’invente un impôt européen – ce qui n’est pas prévu, nous direz-vous. Le règlement du 29 février 2024 adopté par le Conseil de l’Union européenne prévoit pourtant un instrument, dit instrument Euri (European Union Recovery Instrument), qui ressemble furieusement à un impôt ou à une taxe européenne ; toutefois, celui-ci ne couvrira pas tous les coûts du plan de relance Next Generation EU. Au bout du compte, la dette européenne sera donc majoritairement à la charge des États. En ce qui concerne la France, cette dette cachée, hors bilan, viendra […]
Une citation déformée !
…au sujet de la dette européenne, un de vos collègues du Gouvernement, qui cache peut-être un petit côté hollandiste, avait répondu : « Ne vous inquiétez pas, ce n’est pas le contribuable français qui paiera ! » Il paiera pourtant, c’est évident ! Qui d’autre que lui le ferait ? Il la paiera, d’abord parce qu’il est également un contribuable européen et que la France devra assurer sa quote-part du remboursement, ensuite parce qu’il n’y a pas d’argent public, européen ou français, mais seulement l’argent des impôts, que l’on prend toujours dans la poche de quelqu’un. Si l’Union décidait demain d’imposer une taxe aux frontières ou de taxer les entreprises, le consommateur final – c’est-à-dire nous – acquitterait la note, comme toujours, car les États, en définitive, ne paient jamais rien.Je poserai trois questions : quel est le montant de la dette européenne ? Quelle en est la part […]
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
La dette européenne est une sacrée avancée : elle nous a permis de sauver l’économie, notre plan de relance ayant été en partie financé grâce à cet emprunt, qui s’élève à 750 milliards pour l’ensemble des États membres. Chacun d’entre eux devrait pouvoir dégager des ressources propres permettant de le rembourser à partir de 2028, donc dans le cadre financier pluriannuel (CFP) 2028-2035. La Commission européenne a évoqué plusieurs pistes en ce sens : le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF), les ETS – Emission Trading Scheme, le système communautaire d’échange de quotas d’émission de l’UE –, ou d’autres ressources tirées d’entreprises.La quote-part française du remboursement de la dette s’établit à 5 milliards d’euros par an. Nous devons nous mettre d’accord avec les autres États membres afin de trouver les ressources qui nous permettront de financer ce grand emprunt sans […]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Depuis sept ans, la France se singularise par de très mauvaises performances budgétaires. La dette atteint 3 000 milliards d’euros. Le déficit a plus que doublé, passant de 2,6 % à 5,5 %. La dépense publique n’en finit plus de s’alourdir. La seule année 2023 a battu de bien tristes records, conduisant à l’annulation en catastrophe, par décret, de 10 milliards de crédits budgétaires, seulement deux mois après l’adoption de la loi de finances. Votre refus de présenter un projet de loi de finances rectificative témoigne de votre fébrilité : la trajectoire budgétaire est insoutenable, vous le savez. Tous les indicateurs macroénomiques sont dans le rouge et continuent de se dégrader. La France est montrée du doigt par l’ensemble de ses partenaires européens, qui ne croient plus en sa capacité d’assainir durablement ses finances publiques.Votre irresponsabilité budgétaire a récemment entraîné […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Après avoir constaté la dégradation des recettes à la fin de l’année 2023, nous ne sommes pas restés sans agir. En témoignent le décret d’annulation de 10 milliards de crédits ainsi que le nouveau programme de stabilité et de croissance qu’a examiné l’Assemblée.
Permettez-moi, d’ailleurs, de ne pas partager votre constat. Nos indicateurs macroéconomiques, dites-vous, sont dans le rouge : rien n’est plus faux ! Selon les chiffres du premier trimestre, nous avons déjà, pour l’année 2024, un acquis de croissance de 0,5 %, soit la moitié de l’objectif de 1 % que nous nous sommes fixé. Alors que nos partenaires européens rencontrent des difficultés – les Allemands ont ramené leur prévision de croissance de 1,3 % à 0,2 % –, que nos amis britanniques sont entrés en récession, notre croissance résiste, et résiste bien. Encore une fois, nos indicateurs sont solides, comme en témoignent les évaluations de l’Insee : nous continuons à ouvrir des usines.Nous avons ajusté le cadre de nos finances publiques en annulant 10 milliards de crédits, et nous allons faire un effort supplémentaire de 10 milliards, afin d’atteindre un autre de nos objectifs : que le […]
La parole est à M. Pierre Cordier.
Ma question a trait aux finances des collectivités territoriales. En 2017, Emmanuel Macron, qui avait pourtant été le ministre de l’économie de François Hollande, annonçait qu’il cesserait de diminuer les dotations des collectivités territoriales,…
Elles avaient diminué de 11,5 milliards !
…réduites de plus de 11 milliards entre 2013 et 2017. Or je crois savoir que vous comptez solliciter de nouveau lesdites collectivités, en baissant leurs dotations de 2,5 milliards dans les prochains mois. Vous savez pourtant pertinemment que ce sont elles – régions, départements, bloc communal – qui réalisent les trois quarts des investissements publics. Je souhaiterais donc que vous nous donniez des informations sur cette baisse et ses conséquences pour l’économie française.Je pense en particulier aux départements, dont l’État est loin de compenser – il faut reconnaître que cela ne date pas de la Macronie – les dépenses en faveur du RSA, des prestations liées au handicap, de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA). Ils rencontrent, en outre, de véritables difficultés dues au fait que l’État n’exerce absolument pas la compétence régalienne qu’est la prise en charge des mineurs non […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Merci de votre question, qui me permettra de clarifier les choses. Tout d’abord, l’État s’est toujours tenu aux côtés des collectivités territoriales pendant la crise du covid-19.
Je n’ai pas dit le contraire !
Certes, mais je remets les faits en perspective : cela nous aide à comprendre où nous allons. Nous avons augmenté, en plusieurs étapes, la dotation globale de fonctionnement (DGF) de plus de 320 millions d’euros, instauré un bouclier anti-inflation, créé le fonds Vert, à quoi s’ajoutent les aides versées durant la crise. Encore une fois, nous nous sommes toujours tenus aux côtés des collectivités. Ainsi, récemment, lorsque certains d’entre vous ont demandé le plafonnement de l’évolution des bases foncières, nous avons maintenu leur indexation sur l’inflation, qui procure des ressources au bloc communal. Globalement protégées, les collectivités se trouvent dans une situation tout à fait correcte, à l’exception des départements ; nous avons donc abondé un fonds de sauvegarde afin de remédier à l’effet ciseaux – moins de droits de mutation à titre onéreux (DMTO), plus de dépenses sociales […]
La parole est à M. Philippe Juvin.
Je souhaitais poser une question technique, mais lorsque vous avez déclaré, tout à l’heure, que les indicateurs de l’économie étaient solides, je n’ai pu m’empêcher de penser que le rétablissement des comptes publics est une question d’état d’esprit – on a parfois le sentiment qu’un bon ministre est un ministre qui dépense – et de confiance dans la véracité de la parole publique. Or, lorsque la France roule en queue de peloton dans des domaines tels que la dette, les dépenses publiques, le montant des impôts et le chômage, on ne peut affirmer que les fondamentaux de l’économie sont solides, pour la bonne raison que ce n’est pas vrai !
Il a raison !
On dépense trop et mal, on désincite au travail, on soumet les individus à un contrôle systématique au lieu de leur faire confiance. Vous prétendez dire la vérité, mais ce n’est pas vrai. Vous ne pouvez pas affirmer que nous avons vaincu le chômage de masse quand nous sommes, dans ce domaine, au vingt-quatrième rang sur vingt-sept, que l’État se serre la ceinture quand la dépense publique croît, que vous baissez les impôts quand les taxes augmentent, comme l’atteste la hausse des recettes fiscales.Entendons-nous, monsieur le ministre : je ne doute ni de votre bonne volonté ni de la difficulté de votre tâche. Au demeurant, vous avez fait de bonnes choses ; je pense notamment à la mesure relative à l’exit tax. Mais lorsqu’on ne cesse de pousser des cocoricos et que l’on choisit toujours l’indicateur favorable dans un océan d’indicateurs défavorables, on ne donne pas envie de croire à la […]
Il y a du boulot !
Dire la vérité, sauver l’éducation et la recherche, soutenir ceux qui veulent travailler et non les assistés professionnels, baisser vraiment les impôts, la dépense publique, alléger vraiment le fardeau administratif, inciter le ministre à agir plutôt qu’à communiquer, n’est-ce pas la solution ?
Très bien !
La parole est à M. le ministre délégué.
Ce n’est pas le Gouvernement qui le dit, mais l’Insee : notre croissance tient, puisque l’acquis de croissance, je le répète, est déjà de 0,5 %, pour un objectif de 1 %. Il est intéressant de constater qu’en 2023, notre croissance a été de 0,9 %, contre en moyenne 0,5 % pour les pays de l’Union européenne. Nos fondamentaux sont donc solides, grâce au succès de notre politique de l’offre et de soutien de l’investissement. Selon la dernière publication en date, la France est, pour la cinquième année consécutive, le pays d’Europe qui attire le plus d’investissements étrangers !
Pourvu qu’il y ait des investissements chinois !
Cela signifie que des entreprises et des usines ouvrent, donc que des emplois sont créés. Je le redis, notre croissance est solide.
Tout va bien, donc !
Le taux de chômage en est une manifestation supplémentaire : 7,5 % !