Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 563 sur 563 — page 3 / 3.
Tout d’abord, je m’étonne que M. le ministre de l’intérieur n’ait pas pris la peine de répondre aux orateurs de la discussion générale, comme il est de coutume, alors que nous avons eu une réponse du gouvernement à notre motion de rejet préalable sur cette proposition de loi.
Il fait ce qu’il veut !
Je sais bien que nous sommes privilégiés dans cet hémicycle, mais je pense aussi un petit peu aux autres…
Moi, moi, moi !
Mais peut-être, monsieur le ministre, allez-vous répondre aux interpellations qui vous sont faites sur cet article, ainsi qu’à celle que je vous ai faite hier quand je vous ai demandé où étaient passés les 5 000 équivalents temps plein (ETP) de la police judiciaire supprimés depuis l’année dernière, leur nombre ayant chuté de 46 000 à 41 000 d’après les bleus budgétaires ? Autrement dit, avec quels moyens de police judiciaire allons-nous combattre le narcotrafic et pas seulement lui, puisqu’il s’agit aussi de combattre la criminalité organisée et de mener à bien toutes les enquêtes judiciaires dans ce pays ?L’article 1er permet de se faire plaisir à bon compte : on est dans le réglementaire, on explique qu’on va mettre en place un service interministériel chef de file, soit un état-major sans troupes et sans enquêteurs, alors que les offices centraux sont exsangues ! Mais ce n’est pas […]
Les cours de théâtre ont bien fonctionné !
Tant qu’on continuera cette départementalisation sans recréer un corps d’inspecteurs de police tel qu’il existait avant 1995, on ira dans le mur.Mais je répète ma question, monsieur le ministre : où sont passés les 5 000 ETP ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. François Ruffin.
Monsieur le ministre, je voudrais voter cette loi sur le narcotrafic. Je voudrais la voter parce que la drogue pourrit la vie dans les quartiers populaires, au point que des parents disent à leurs enfants quel chemin emprunter pour aller au collège et, le soir, demandent à être appelés sur leur lieu de travail pour être rassurés. Ils ne s’inquiètent pas uniquement du risque que leurs enfants se prennent des balles, ils s’inquiètent aussi du sens dans lequel va basculer le destin de leurs gamins. Je veux la voter parce que la commission d’enquête au Sénat a posé un principe simple : Follow the money, suivre l’argent, taper les gros bonnets au porte-monnaie.Je veux voter ce texte, mais il faut m’y aider ! Il faut nous convaincre en trouvant un équilibre entre l’efficacité, la sécurité et nos libertés. Or même des experts de la criminalité organisée, même des magistrats spécialisés […]
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
J’ai toujours beaucoup de plaisir à répondre à M. Bernalicis en commission comme en séance, mais je vais commencer par m’adresser à M. Ruffin : cher collègue, nous allons essayer de vous accompagner dans votre désir de voter ce texte. Pour ce faire, nous allons commencer par prendre en compte les avis rendus par le Conseil d’État sur plusieurs dispositions, notamment le régime carcéral, mais aussi la question de la visioconférence : sur ces questions, il a fait des propositions garantissant un équilibre entre l’impératif de sauvegarde de l’ordre public et celui du respect des libertés publiques. Sur la question du dossier coffre, également, qui figure à l’article 16, il a proposé une série d’ajustements que nous prendrons en compte.J’en viens maintenant aux questions soulevées par M. Bernalicis, ce qui me donnera également l’occasion de répondre à l’interpellation de M. Taverne. L’Ofast […]
Un grand succès !
…à Marseille, par le ministre de l’intérieur de l’époque, le 17 septembre 2019. Vous m’interrogez sur les effectifs de l’Ofast. Depuis 2020 – je vous invite à consulter le rapport de la Cour des comptes du 27 novembre dernier –, les effectifs du service central de l’Ofast ont doublé, passant de 100 à 200 agents. Dans la quinzaine d’antennes et la dizaine de détachements de l’office – il y a une antenne à Bordeaux et un détachement à Bayonne –, ils sont passés à 500 agents. Alors ne venez pas nous dire, à propos de cet article important qui concerne le service chef de file et le partage du renseignement de l’Ofast, que celui-ci n’aurait pas bénéficié, depuis sa création, de tous les subsides dont il a besoin. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Je parle de subsides, parce que le budget de l’Ofast au moment de sa création, au 1er janvier 2020, était de 33 millions d’euros et qu’il dépasse […]
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
Enfin !
Le président de la commission vient de donner des chiffres très précis concernant l’évolution des effectifs de l’Ofast. Pour ma part, j’ai été interpellé à plusieurs reprises au sujet des effectifs de la police judiciaire.
Oui !
Il ne vous a pas échappé, et un certain nombre d’entre vous y avez d’ailleurs fait allusion, qu’une réforme de la police nationale a eu lieu. Et c’est parce que cette réforme est intervenue que les fameux bleus budgétaires ne sont pas comparables. (M. Ugo Bernalicis fait un signe de désapprobation.)Je vais repréciser les choses, pour que tout le monde comprenne bien. Avant cette réforme, il y avait une direction centrale de la sécurité publique, avec des enquêteurs qui intervenaient en réalité beaucoup plus sur le bas du spectre, et une direction centrale de la police judiciaire, dont les enquêteurs intervenaient sur le haut du spectre. La première direction réunissait environ 18 000 agents et la deuxième 6 000. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)Monsieur Bernalicis, si vous voulez que je vous réponde, arrêtez de m’interrompre. Nous commençons l’examen du texte…
Commencez par donner les bons chiffres !
…et je vous demande un minimum de respect. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Mais 18 000, c’est le nombre d’OPJ ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe DR.)
Vous n’allez pas faire ça pendant tout l’examen du texte !
Si vous n’écoutez pas mes réponses, ce n’est pas la peine que je poursuive : c’est un dialogue de sourds. Ces chiffres, vous pourrez les vérifier. En mars 2024, le total des effectifs qui dépendent de la DNPJ s’élevait à 23 929. Et, en février 2025 – je suis allé chercher les chiffres –, nous avons atteint 25 704, soit une augmentation de 1 700 postes. Et je ne parle même pas des 6 400 enquêteurs qui dépendent de la police judiciaire de la préfecture de Paris, qui elle n’a pas été affectée par la réforme, comme vous devez le savoir. La masse des enquêteurs, ce sont donc 25 700 personnes, auxquelles il faut ajouter les 6 000 enquêteurs de la police judiciaire de la préfecture de police de Paris. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Voilà les chiffres !
Il faut qu’ils apprennent à lire un tableau !
Nous en venons aux amendements à l’article 1er. La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 28.
La parole est à M. Roger Vicot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Le champ de l’article 1er a considérablement évolué depuis le dépôt du texte. À l’origine, il ne concernait que la lutte contre le trafic de stupéfiants et faisait de l’Ofast le chef de file en la matière. Depuis, son champ a été élargi à la lutte contre la criminalité organisée, ce qui s’entend parfaitement puisque se greffent, autour du trafic de stupéfiants, d’autres phénomènes tels que le trafic d’armes ou le trafic d’êtres humains. Il est donc prévu de créer un état-major en charge de la criminalité organisée au sein de la DNPJ.
Par ailleurs, l’organisation administrative ne relève pas de la loi, même si nous avons tenté, en commission, d’apporter un certain nombre de précisions à ce sujet. Le chef de file aura une vocation interministérielle et devra associer les magistrats. Il ne me paraît donc pas opportun de revenir à la rédaction initiale de l’article et c’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Vous voulez revenir à la rédaction initiale, qui faisait de l’Ofast le chef de file. Or l’Ofast ne sera que l’un des offices chargés de la lutte contre la criminalité organisée. Le passage à la lutte contre la criminalité organisée suppose une autre organisation. Nous aurions très bien pu choisir de confier la fonction de chef de file à un autre office, par exemple à l’Office central de lutte contre le crime organisé, mais nous ne l’avons pas fait, car nous souhaitons quelque chose de beaucoup plus vaste et structuré. Il importe de ne pas trop rigidifier le texte : l’organisation de cet état-major doit être définie par la voie réglementaire.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Certes, l’articulation avec le Pnaco a connu des avancées, notamment en commission, mais veillons tout de même à ne pas donner au pouvoir réglementaire des prérogatives trop importantes s’agissant de l’articulation de nos juridictions et de la définition d’un système judiciaire efficace.Tout renvoyer au pouvoir réglementaire, c’est-à-dire à l’exécutif, pose des problèmes évidents quant à la maîtrise des politiques que nous entendons conduire. Il me semble préférable de préciser les choses dans la proposition de loi. Nous avons déjà apporté un certain nombre de précisions en commission, et l’on pourra se référer au compte rendu de nos débats pour comprendre l’intention du législateur, mais cela va toujours mieux en l’écrivant.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Effectivement, à partir du moment où l’on parle de criminalité organisée, on ne peut pas se contenter de l’Ofast : il y a une logique dans ce que dit le gouvernement. Mais à ce moment-là, monsieur le président de la commission des lois, vous auriez dû nous indiquer les effectifs des autres services centraux qui concourent à la lutte contre la criminalité organisée, à savoir l’Office central de lutte contre le crime organisé (OCLCO), l’Office central pour la répression de la grande délinquance financière (OCRGDF) et l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales (OCLCIFF), dont aucun ne dispose des effectifs cibles.Quant aux enquêtrices et aux enquêteurs de l’Ofast, je précise qu’ils participaient déjà, d’une manière ou d’une autre, à la lutte contre le trafic de stupéfiants et qu’ils ont été remis sous la même coupe. J’ai bien vérifié ce point […]
Bonne question !
La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement no 835 du gouvernement, qui fait l’objet du sous-amendement no 968.
Cet amendement a trois objectifs. En premier lieu, il vise à simplifier le dispositif en renvoyant à un acte réglementaire unique la désignation du chef de file en matière de lutte contre la criminalité organisée. En deuxième lieu, ainsi que plusieurs d’entre vous l’avaient demandé en commission, il propose d’inscrire noir sur blanc la dimension interministérielle de l’état-major. Enfin, il tend à supprimer l’alinéa 7, relatif à la présence, au sein du service interministériel, de magistrats du tribunal judiciaire de Paris car, statutairement, on ne peut pas employer les magistrats dépendant d’une juridiction dans un cadre qui concerne l’exécutif.Ce que je peux vous dire, c’est qu’une coordination est prévue entre l’état-major et le Pnaco à travers deux groupes de travail : un comité de pilotage qui se réunira très régulièrement, d’une part, et un comité stratégique, qui donnera les […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 968.
Je voudrais faire deux remarques, l’une sur la forme, ou la méthode, l’autre sur le fond. Sur la méthode, d’abord, votre amendement vise à supprimer une disposition qui a été introduite en commission de manière assez consensuelle et qui garantissait la présence effective de deux magistrats de l’ordre judiciaire au sein du futur état-major. Sur le fond, vous mettez en avant des contraintes statutaires : les magistrats du tribunal judiciaire de Paris ne pourraient exercer simultanément des fonctions juridictionnelles de direction d’enquête et de réquisition à l’audience tout en étant rattachés à un service de coordination interministérielle et de partage d’informations opérationnelles à l’échelle nationale. Vous rappelez toutefois que la présence du ministère de la justice serait assurée par le service du renseignement pénitentiaire. Encore une fois, cela va mieux en le disant.La présence […]
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Je m’arrêterai sur le dernier point qu’a évoqué M. le ministre : l’argument est d’ordre statutaire, mais il concerne aussi la séparation entre l’autorité judiciaire et le pouvoir exécutif. La commission a rejeté cet amendement mais, pour ma part, je suis assez séduit par le sous-amendement no 968 qui règle le problème en ciblant exactement la manière dont les magistrats en question seront affectés à ce service, notamment en matière de détachement. J’émettrai donc un avis défavorable sur l’amendement du gouvernement, et un avis favorable sur le sous-amendement.
Vous êtes donc favorable à l’amendement du gouvernement sous réserve de l’adoption du sous-amendement ?
En effet.
Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
Il s’agit, dans les deux premiers articles, de consacrer une nouvelle organisation de la lutte contre la criminalité organisée, avec une spécialisation de toute la chaîne judiciaire. On en retient surtout la pointe, à savoir le Pnaco, un parquet national dédié, et, en miroir, ce qui n’est pas du tout de l’ordre juridictionnel, une organisation interministérielle. Cette organisation interministérielle, c’est l’exécutif, et cela ne dépend pas de la loi. La proposition de loi définira l’organisation de la juridiction, à l’article 2, mais elle n’a pas à le faire pour l’organisation interministérielle. Et, je le répète, il n’est pas souhaitable de rigidifier l’organisation des services interministériels qui dépendent de l’exécutif.
Il ne fallait pas proposer de loi !
C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ce sous-amendement.
La parole est à M. Michaël Taverne.
Je suis quelque peu déçu que M. le ministre ne nous ait pas parlé de la future direction générale de la police judiciaire, dont M. Zoulas, qui dirige l’Ofast, a déclaré – au Point, je crois – qu’il fallait faire une seconde DGSI. Il a raison ! Nous devons coordonner l’ensemble des services, puisque le problème, vous l’avez dit, réside dans le cloisonnement engendré par la réforme de la police judiciaire, où tout se joue désormais à l’échelle du département : lors d’une opération Place nette XXL à Marseille, le garde des sceaux de l’époque avait ainsi été surpris que l’on n’ait pas informé le siège de l’Ofast. En matière de criminalité organisée, que vous-même comparez à juste titre au terrorisme, il ne faut pas lésiner sur les moyens nécessaires à la lutte.S’agissant du sous-amendement, je rappellerai que l’Ofast et la DNPJ comptent des magistrats, qui seraient plus efficaces au sein de […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’amendement vise à supprimer en catimini…
Pas en catimini !
…l’alinéa 7, que nous avons gagné de haute lutte en commission et qui garantit la présence de deux magistrats au sein du service interministériel chef de file en matière de lutte contre la criminalité organisée. Encore la position de ces magistrats n’est-elle pas précisée, d’où l’amendement no 361, qui vise à suivre l’exemple de l’Office national antifraude, l’Onaf : rattaché à Bercy, ce service d’enquête à compétence nationale ne peut être dirigé que par un magistrat en détachement, raison pour laquelle il donne bien plus satisfaction que les structures analogues !Rappelons le contexte dans lequel l’Ofast a été créé. Pour le dire simplement, le précédent office central a connu quelques dysfonctionnements qui ont créé une défiance entre l’autorité judiciaire et les services enquêteurs, ces derniers ayant pris la liberté, entre autres, de cacher plusieurs tonnes de drogue dans un garage […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre réponse et je me doute bien que vous ne souhaitez pas élaborer un dispositif pour le désorganiser aussitôt. Vous avez évoqué un besoin de coordination et de travail interministériel. Reste que, dans votre amendement, deux choses ne vont pas. D’une part, au sein de l’état-major de lutte contre la criminalité organisée, il est prévu que le ministère de la justice soit représenté par les services du renseignement. Ce n’est évidemment pas possible !
C’est aberrant !
Entre ce service chef de file et le Pnaco dont vous-même proposez la création, il y a là un problème d’incohérence, y compris pour le ministère de la justice.D’autre part, vous avez évoqué à juste titre le besoin de spécialisation : y répondre est l’objet même du Pnaco comme du chef de file. Or comment spécialiser la justice s’il n’y a pas deux magistrats à demeure au sein de l’état-major ?Je vous appelle donc à réviser votre jugement et à accepter le sous-amendement, ce qui nous permettrait en outre d’avancer sans risquer d’empêcher le Pnaco de voir le jour. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
La parole est à M. le ministre d’État.
Monsieur Amirshahi, le rattachement des magistrats à une juridiction était incompatible avec leur présence au sein du service ; vous avez prévu de les détacher. L’exécutif n’en doit pas moins rester libre d’organiser cet état-major par la voie réglementaire. Quant à l’incohérence que vous croyez discerner, premièrement, je le répète, nous avons exclu la présence de magistrats, ce que ne sont pas les membres des renseignements pénitentiaires ;…
Certes !
…deuxièmement, il est logique que le service national des renseignements pénitentiaires représente le ministère de la justice, dont il dépend, au même titre que d’autres services de renseignement dépendent de Bercy, du ministère des armées, comme la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), ou de celui de l’intérieur. L’état-major réunira précisément services de renseignement et services d’enquête.
On veut des magistrats !
(Le sous-amendement no 968 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 835 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 361 tombe.)
La parole est à Mme Estelle Mercier, pour soutenir l’amendement no 180.
Il vise à poser encore une fois la question des moyens, car, comme cela a déjà été dit, les mesures organisationnelles ne suffiront pas à lutter efficacement contre le narcotrafic. Nous proposons donc que le chef de file « informe chaque année la représentation nationale sur l’adéquation entre les moyens juridiques, matériels et humains qui lui ont été conférés et les missions dont il a la charge ». La dernière réforme de la police judiciaire, issue de la loi Lopmi, n’est pas encore totalement intégrée et soulève, notamment de la part des agents, de nombreuses questions en matière d’effectifs ou de moyens financiers. Cet amendement vise d’une part à alerter au sujet de l’adéquation entre moyens et missions, faute de quoi ce texte ne servira à rien, d’autre part à renforcer le contrôle parlementaire : lorsque nous devons légiférer rapidement, sans étude d’impact, il est particulièrement […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable. Cependant, à titre personnel, je suis favorable à cet amendement – nous en rencontrerons d’autres du même type au cours de nos débats – comme à tout ce qui contribuerait, quel que soit le sujet, à informer la représentation nationale.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Il s’agit là, certes, de l’une des principales fonctions du Parlement, mais il est inutile que chaque article inclue son propre mécanisme de contrôle. L’article 24 de la Constitution confère aux deux chambres un pouvoir d’investigation très étendu : nul besoin de le décliner au sein de chaque texte législatif !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il le faudrait pourtant bien, monsieur le ministre, car cela éviterait que vous nous citiez à la volée des chiffres que nous ne pouvons ni vérifier ni contester, puis que vous ne répondiez pas lorsque nous avançons des chiffres tout droit sortis des bleus budgétaires. Je finis par me demander si le bleu, ce n’est pas vous !Je le répète, j’aimerais avoir une réponse : entre 46 000 et 41 000 ETP, comment expliquer la différence ? Cela signifie-t-il que les chiffres des deux années précédentes étaient faux ? (M. Ian Boucard s’exclame.) Ces documents sont l’instrument que nous octroie la loi organique relative aux lois de finances (Lolf) pour contrôler globalement les moyens affectés aux diverses politiques. Si vous ne respectez pas même cela, il devient nécessaire d’introduire dans les textes des dispositifs tels que celui prévu par l’amendement, afin de permettre un contrôle détaillé […]
Est-ce normal qu’il dispose d’un si long temps de parole ?
…tant que je n’ai pas obtenu les éléments nécessaires pour éclairer la représentation nationale. Contrairement à d’autres, nous ne nous prononçons pas à l’aveuglette : nous travaillons nos dossiers et nous allons au bout des choses ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Michaël Taverne.
Lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, les crédits de la police judiciaire, hors administration centrale, avaient connu une baisse de 245 millions d’euros. Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ! Par des enquêteurs qui ont vingt-cinq ou trente ans de carrière et font partie d’associations visant à défendre, non leur boutique, mais la police judiciaire dans l’intérêt général, nous disposons de chiffres contredisant quelque peu ce que l’on nous dit dans cet hémicycle. Les émanations de l’Ofast voient leurs effectifs réduits ; le budget de la vitrine de la police, le Raid – recherche assistance intervention dissuasion –, dont les membres risquent leur vie chaque jour, décroît ! Nous voterons donc en faveur de l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 240.
Il prévoit que les problèmes liés au narcotrafic soient discutés dans le cadre des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD), que nous sommes nombreux à connaître, notamment ceux d’entre nous qui ont exercé des fonctions municipales.Je suis bien conscient que la mesure relève du pouvoir réglementaire, mais je souhaitais, monsieur le ministre, connaître vos intentions sur ce point, les CLSPD ayant fait la preuve de leur capacité à s’adapter aux nouvelles menaces – raison pour laquelle, en 2016, quelques mois après la vague d’attentats de 2015, Bernard Cazeneuve, alors ministre de l’intérieur, avait pris un décret indiquant qu’il était possible de discuter de radicalisation au sein de ces conseils.Le gouvernement considérant que le trafic de drogue constitue désormais une menace de niveau très élevé, il serait logique qu’ils puissent également aborder ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Une fois de plus, me voilà tiraillé. Il est certain que ces structures municipales auraient intérêt à se pencher sur les problèmes liés au narcotrafic ; en outre, je le répète, je suis favorable par principe à tout ce qui peut concourir à mieux informer les élus, nationaux ou locaux.Si votre amendement avait été rédigé différemment, sans intégrer l’idée que l’Ofast aurait à rendre compte ou, tout au moins, à informer les CLSPD, j’aurais pu l’accepter. Il suffit de donner aux CLSPD la possibilité de se saisir des informations transmises par les instances locales de la police nationale – ce qui relève du domaine réglementaire. Je suis favorable à l’ouverture d’un débat sur ce sujet au niveau local. Toutefois, que l’Ofast intègre dans ses missions une information aux CLSPD me paraît plus compliqué. Par conséquent, je rejoins l’avis défavorable de la commission sur cet amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable également. Votre amendement modifie non pas un article de loi, mais un décret – nous sommes donc là dans le domaine réglementaire.
Votre article 1er, c’est clairement du réglementaire ! Vous ne manquez pas d’air !
Les CLSPD se situent en bas du spectre ; il leur sera toujours possible d’évoquer certains sujets, mais nous ne pouvons faire figurer la mesure que vous proposez dans la loi, pour les raisons que le rapporteur vient de développer.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Permettez-moi d’ajouter trois éléments : premièrement, les CLSPD discutent déjà des problèmes liés aux points de vente de stupéfiants, susceptibles de troubler l’ordre public ; deuxièmement, les informations qui sont échangées dans ce cadre ne doivent pas mettre en danger les enquêtes ; troisièmement, puisqu’il est question des missions supplémentaires qui seraient octroyées à l’Ofast, vous n’avez toujours pas répondu sur le nombre d’ETP supprimés – mais peut-être allons-nous avoir une réponse puisque votre alter ego, M. Darmanin, vient d’arriver ; nous attendons toujours !
La parole est à M. Michaël Taverne.
Les conseils communaux de la prévention de la délinquance, créés en 1983 et devenus par la suite les CLSPD, discutent déjà de sujets très intéressants. Si vous voulez introduire dans la proposition de loi les thèmes qu’ils pourront aborder – sachant qu’ils traitent du trafic de stupéfiants depuis plus de vingt à vingt-cinq ans –, pourquoi ne pas déposer aussi un amendement pour définir comment leurs membres doivent s’habiller et quel jour ils peuvent se réunir ? Je vous invite à retirer cet amendement, qui ne sert à rien ; à défaut, nous nous y opposerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 946.
Il vise à garantir que les acteurs locaux – conseils départementaux, communes et intercommunalités –, qui travaillent souvent en synergie sur ces enjeux, soient informés de façon plus transparente des modalités de lutte contre le narcotrafic, ceci, bien sûr, dans le respect des impératifs de confidentialité opérationnelle.L’objectif est de rendre compte du déploiement des moyens alloués dans chaque territoire. Les élus locaux et les citoyens ont en effet besoin d’identifier clairement les priorités stratégiques et opérationnelles mises en œuvre, dans l’intérêt même de la lutte contre le narcotrafic.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission s’est prononcée défavorablement sur cet amendement, mais j’y suis favorable à titre personnel, pour les raisons évoquées tout à l’heure.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme je l’ai déjà souligné, une telle mesure relève non pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire. Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Quel toupet, monsieur le ministre ! (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Vous nous soumettez un article qui relève strictement du domaine réglementaire ; nos collègues ont donc déposé des amendements relevant également du domaine réglementaire. Et maintenant vous déclarez que leurs amendements ne sont pas acceptables car ils relèvent du réglementaire. Franchement, ce n’est pas sérieux ! Si vous nous proposez cet article, permettez que nous entrions dans ce niveau de détail, ou alors il ne fallait pas l’inscrire dans le texte et vous auriez dû laisser le ministre organiser lui-même son administration. Vu la manière dont M. Darmanin a organisé cette administration et mené certaines réformes, je comprends toutefois que vous vouliez des garanties…M. Taverne a évoqué tout à l’heure la diminution de 279 millions d’euros des crédits alloués à la police judiciaire : en réalité, cette […]
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 362 et 527. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 362.
Il s’agit ici des techniques de renseignement et du fait que l’état-major créé par le texte est un état-major de renseignement, histoire que le ministre soit directement informé ! Les ministres considèrent leur ministère comme un joujou qui leur permet de faire de la communication politique. C’est pourquoi ils doivent être immédiatement informés de tout ce qui se trame dans le pays, sur tous les sujets ! Je suis sûr que M. Darmanin va découvrir, maintenant qu’il est Place Vendôme, qu’on est mieux informé au ministère de l’intérieur qu’au ministère de la justice – puisqu’au ministère de l’intérieur, il n’y a pas de cadre, alors qu’il y en a un à la justice, même s’il est très faible.En réalité, avec ce texte, on crée une porosité de l’information qui n’est pas souhaitable, y compris pour les services de renseignement eux-mêmes. Le principe du renseignement, c’est le cloisonnement. Or […]
La parole est à Mme Émeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 527.
Comme le précédent, il vise à supprimer les alinéas 8 à 12. La difficulté de ce texte est de trouver le juste équilibre entre la protection des libertés individuelles et des droits fondamentaux et la lutte contre le narcotrafic.La loi prévoyait jusqu’à présent une procédure assez stricte en matière de transmission des informations entre les services de renseignement dits du premier cercle et ceux du second cercle, avec notamment une autorisation préalable du premier ministre et un avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR). Cette procédure n’avait pas été instaurée pour enquiquiner les uns ou les autres. Elle permettait de poser des garde-fous, de limiter l’utilisation excessive des techniques de renseignement en imposant un contrôle strict et de s’assurer que les renseignements ne soient pas utilisés à d’autres fins que celles prévues […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
La commission des lois s’est opposée à ces amendements qui visent à supprimer l’allègement de la procédure de transmission de certaines informations entre services de renseignement. En effet, les alinéas 8 à 12 suppriment l’autorisation préalable du premier ministre, délivrée après avis de la CNCTR, pour la transmission de renseignements collectés par certains services. À l’inverse, cette évolution ne modifie pas l’obligation d’autorisation du premier ministre, après avis de la CNCTR. Tout ceci est assez complexe. C’est pourquoi je m’en tiendrais à l’avis de la commission, qui s’est prononcée défavorablement sur ces amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Une information recueillie par un service peut ne pas lui être utile, mais intéresser un service voisin ; il existe donc une procédure de transmission de cette information. D’ailleurs, l’état-major commun permettra de décloisonner l’ensemble des services.Auparavant, la procédure était plus lourde, puisqu’il fallait obtenir l’avis de la CNCTR. C’est le Conseil constitutionnel, et non le gouvernement, qui a estimé que cette forme plus stricte était désormais superflue puisqu’il a validé la nouvelle procédure de partage du renseignement.Avis défavorable.
La parole est à M. Matthias Renault.
Les alinéas en question visent à assouplir le partage d’informations entre les services dits du premier et du second cercle. Les services du premier cercle, ce sont la DGSE, la DGSI, la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED), ainsi que Tracfin. Le deuxième cercle, ce sont la police, la gendarmerie et l’Ofast.Je ne comprends pas très bien ce qui motive vos amendements de suppression desdits alinéas. Vous estimez sans doute qu’il y a un risque de surveillance généralisée.
Oui !
Or il s’agit non pas d’augmenter les moyens de surveillance de l’administration vis-à-vis des citoyens, mais de faciliter les transferts de renseignements entre administrations. À moins de considérer que la DGSI, la DGSE et les autres services du premier cercle opèrent, par définition, une surveillance généralisée, je ne comprends pas très bien vos motivations.En réalité, ce n’est pas la DGSE qui est visée, mais Tracfin, dont le rôle dans le renseignement sur la lutte contre le blanchiment est central. D’ailleurs, il transmet déjà des informations aux administrations – mais c’est compliqué, d’où ces alinéas –, ainsi qu’à l’autorité judiciaire : 10 % des dossiers transmis par Tracfin à l’autorité judiciaire concernent directement ou indirectement le narcotrafic.L’objectif de ces alinéas est bien de faciliter le renseignement. Je me demande donc quelles sont les motivations politiques qui […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Je ne suis pas sûr que nous ayons tous compris la même chose au sujet de ces amendements identiques. Vous dites, monsieur le ministre, que vous voulez renforcer la fluidité de la transmission des informations au sein du Pnaco entre l’ensemble des acteurs. Oui, mais non, puisque vous avez refusé tout à l’heure d’y intégrer des magistrats de l’ordre judiciaire, comme nous l’avions demandé. Il y aura donc là un premier problème pour une bonne transmission.On ne parle pas de renseignements ramassés à la volée en bas des immeubles, mais de ceux issus des dispositifs de renseignement. De telles données ne peuvent être transmises que lorsque les services estiment que cela est nécessaire. S’ils en jugent ainsi, il n’y a pas de raison d’en douter – nous leur faisons confiance. La diffusion de ces informations nécessite une autorisation préalable du premier ministre, après consultation de la […]
(Les amendements identiques nos 362 et 527 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 616 de M. Roger Vicot, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 616, accepté par le gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 454 de Mme Valérie Bazin-Malgras, portant article additionnel après l’article 1er, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes toujours d’accord pour faire des sujets importants de grandes causes nationales, mais cet amendement n’emporte pas de conséquence juridique.L’important, je le répète, ce sont les moyens octroyés, notamment les moyens légaux et humains. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous souhaitez faire de la lutte contre le narcotrafic et la criminalité organisée une grande cause nationale. Je n’y vois pas d’inconvénient. Avis favorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Cette mesure, comme plusieurs que nous allons examiner, est un gadget.
Vous parlez de prévention tout le temps ! C’est tellement contradictoire !
Si au moins elle incluait la lutte contre la criminalité organisée, elle susciterait peut-être davantage notre intérêt, puisque, bien sûr, les deux questions sont liées.Et si faire du narcotrafic une grande cause nationale nous permettait de tirer le bilan de nos échecs – l’exposé sommaire de l’amendement rappelle l’ampleur de la consommation de stupéfiants en France, alors que nous avons la législation la plus sévère d’Europe – et de changer radicalement de stratégie,…
Cela marche très bien à Grenoble !
…cette mesure nous permettrait d’éviter des situations dans lesquelles des jeunes filles sont prostituées par des voyous. Mais ce ne sera pas le cas !Alors, messieurs les ministres, vous pourriez au moins profiter de la discussion de cet amendement pour nous dire enfin où sont passés les milliers de postes d’enquêteur supprimés – les effectifs se sont vraisemblablement évaporés…
La parole est à Mme Edwige Diaz.
Cet amendement est totalement cosmétique. Les LR étaient totalement invisibles en commission des lois, notamment au moment de voter les amendements de bon sens du Rassemblement national. La semaine dernière, nous avons défendu un amendement autorisant l’expulsion systématique des étrangers coupables de trafic de stupéfiants – ils représentent 20 % des personnes mises en cause pour ce type d’infraction : les députés Les Républicains ont voté contre.
Il était rédigé avec les pieds !
Cet amendement n’est qu’un numéro de claquettes qui ne protégera pas les Français : il n’inquiétera pas les trafiquants et il ne sera en rien utile aux forces de l’ordre et aux services d’enquête. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’article 1er bis a été introduit en commission des lois par La France insoumise – eh oui, il y a aussi eu des ajouts à ce texte ! Et pour cause, puisqu’il s’agit de demander des comptes au gouvernement, en particulier à M. Darmanin,…
Mise en cause personnelle !
…sur les logiciels utilisés par les policiers, notamment les enquêteurs, pour la rédaction des procédures.Cela fait huit ans que le logiciel utilisé ne marche pas et plusieurs millions d’euros ont été dépensés au profit de Capgemini. Bien que cette entreprise ait expliqué qu’elle n’était pas capable de produire le logiciel, le marché a été prolongé. Le rapport de la Cour des comptes sur le sujet est accablant : il souligne le défaut de pilotage, y compris en interne, au ministère de l’intérieur, et l’absence de véritable volonté politique et organisationnelle d’aboutir.Ce logiciel est pourtant la première cause de difficulté dans les enquêtes, avant tout le reste. Les enquêteurs se plaignent souvent de la lourdeur de la procédure, mais quand on entre dans les détails, la principale lourdeur, ce sont les dysfonctionnements informatiques – le logiciel plante, le fichier est perdu et il […]
Cela ne risque pas d’arriver !
C’était l’une des rares mesures avec lesquelles j’étais d’accord. Mais même cela, vous n’êtes pas fichu de le faire correctement !Je pense notamment au logiciel XPN. Quand nous réveillerons-nous et ferons-nous en sorte de disposer de logiciels qui fonctionnent ? Quand aurons-nous un pilotage efficace ? Quand nous inspirerons-nous de ce qui fonctionne chez les gendarmes ? Il est vrai que les logiciels utilisés par la gendarmerie nationale ne fonctionnent pas sous Microsoft – les services de la gendarmerie utilisent des logiciels libres qu’ils ont développés eux-mêmes. Utiliser ce type de logiciels demanderait des mutations au sein du ministère de l’intérieur, en particulier dans le périmètre police, mais c’est peut-être la direction que nous devrions prendre pour avoir enfin la main sur les bonnes solutions informatiques. L’objectif du rapport prévu par l’article 1er bis est précisément […]
L’amendement no 40 de Mme Sylvie Bonnet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sagesse. Nous n’avons pas un grand amour pour les rapports, mais il est clair que des marges d’amélioration existent s’agissant de nos logiciels.
La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice.
L’article 2, qui crée le parquet national anti-criminalité organisée, est un article essentiel de la proposition de loi.Rappelons que la proposition de loi sénatoriale prévoyait la création d’un parquet national antistupéfiants. Le travail que nous avons mené avec le ministre de l’intérieur et l’ensemble des groupes politiques a abouti à la création de ce parquet anti-criminalité organisée au périmètre plus large – un parquet national antistupéfiants aurait sans doute négligé des questions telles que le blanchiment et les trafics d’armes ou de tout autre produit, en lien avec la criminalité organisée.Le Pnaco sera cosaisi avec les juridictions interrégionales spécialisées (Jirs) – M. le rapporteur, que je remercie pour son travail, y reviendra. Les Jirs ne sont donc pas supprimées, contrairement à ce que j’ai pu entendre, mais renforcées : je l’ai dit hier à la tribune, les Jirs seront […]
Oui, mais il est indépendant, lui !
La Belgique a fusionné le parquet antiterroriste et le parquet anti-criminalité organisée. Nous avons quant à nous choisi de créer un parquet spécialisé dans la criminalité organisée. Devant l’ampleur de la tâche et du travail de renseignement criminel à conduire, il est temps de spécialiser encore plus nos magistrats pour permettre une meilleure coopération judiciaire et incarner la lutte contre la criminalité organisée. L’article 2 est donc l’un des plus importants du texte.La juridiction nationale de lutte contre la criminalité organisée (Junalco), qui fait du bon travail, mérite d’être renforcée : elle dispose d’une supériorité hiérarchique sur les autres parquets et dans les actions menées contre la criminalité organisée. Elle sera la première pierre du Pnaco. Le parquet général de Paris en sera le parquet général d’appel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR. – Mme […]
La parole est à M. Eddy Casterman.
Face à la menace de mexicanisation de la France et au développement d’une contre-société de la drogue, la riposte de l’État nécessite une incarnation et une volonté : c’est le rôle du parquet national anti-criminalité organisée. Doté du monopole de la poursuite, de l’instruction et du jugement dans les affaires criminelles d’une très grande complexité, il doit être le chef de file de la guerre contre la drogue. Face à l’hypersophistication des narcotrafiquants, nous avons besoin d’une figure unique, clairement identifiée. Le Pnaco sera l’interlocuteur privilégié de toute la sphère judiciaire et enverra un message clair à ceux qui veulent transformer la France en narco-État : jamais un narcotrafiquant ne sera un justiciable comme un autre – son crime porte atteinte aux intérêts supérieurs de la nation.Oui, toute la chaîne pénale, de l’instruction des poursuites à l’exécution des peines […]
Eh oui !
Et cette posture lamentable n’est pas cantonnée aux bancs de l’extrême gauche : elle a contaminé jusqu’à une députée Renaissance, Mme Eléonore Caroit, qui propose elle aussi la suppression du parquet national anti-criminalité.
Quand ça dysfonctionnera, vous rigolerez moins !
Monsieur Attal, cautionnez-vous cet amendement de votre députée ? Et vous, collègues de la France insoumise, que direz-vous aux familles des 1 000 victimes du narcotrafic ? De qui êtes-vous les avocats ? Des honnêtes gens qui n’en peuvent plus de subir le deal au coin de leur rue ou des criminels qui veulent à tout prix condamner notre justice à l’impuissance publique ?Nous, députés du groupe Rassemblement national et apparentés, nous serons à la hauteur des attentes des Français et nous voterons pour la création du parquet national anti-criminalité organisée. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Voilà les supplétifs de M. Retailleau !
La parole est à Mme Émeline K/Bidi.
Comme je l’ai déjà indiqué, nous ne sommes pas opposés a priori à la création du Pnaco. En revanche, je doute encore que ce parquet national puisse lutter efficacement contre la criminalité organisée et le narcotrafic si des moyens suffisants ne sont pas déployés dans les différents territoires. Je pense en particulier à La Réunion puisque, en comparaison avec un département de l’Hexagone pareillement peuplé, nous disposons de moins de douaniers, de policiers, de gendarmes et de juges, notamment de juges d’instruction.Lorsque le Pnaco sera créé – puisqu’une majorité favorable à sa création semble se dégager au sein de cet hémicycle –, que fera-t-il lorsqu’il ordonnera que des enquêtes soient menées dans les territoires, par exemple à La Réunion, lorsqu’il demandera une filature, des contrôles de containers dans un port ou l’ouverture d’une information judiciaire, et que nous manquerons […]
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ; Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti-criminalité organisée. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra