Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Richard Ferrand.
Tours 601 à 693 sur 693 — page 4 / 4.
Avis défavorable. Vous le savez bien, monsieur Breton : inciter, ce n’est pas obliger. Personne ne va mettre un pistolet sur la tempe des parents, au contraire, mais il va leur être expliqué que l’intérêt supérieur de leur enfant est que, avant d’avoir atteint l’âge adulte – et j’imagine avant même la puberté, avant cette période de l’adolescence parfois troublée –, cet enfant ait été confronté à la réalité. La réalité est d’ailleurs beaucoup facile à expliquer à un enfant en bas âge. Le texte défend donc l’intérêt de l’enfant.Encore une fois, inciter, ce n’est pas contraindre. S’ils ne veulent pas le faire, ils ne le feront pas. Aujourd’hui, malheureusement, la majorité ne le font pas, et il y a ultérieurement des dégâts psychologiques chez ces enfants.Inciter, c’est leur faire comprendre le bénéfice de l’information pour l’enfant, mais c’est aussi leur donner des moyens de la lui […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Xavier Breton.
La réponse de M. le rapporteur, à défaut d’une réponse de M. le secrétaire d’État, est intéressante. Vous dites : « C’est l’intérêt supérieur de l’enfant. » La question est de savoir qui définit l’intérêt supérieur de l’enfant ! Dans votre conception, c’est l’État, c’est la loi, qui le définit. Mais les parents eux-mêmes sont capables de définir ce qu’est l’intérêt supérieur de leur enfant. Sur des sujets comme celui du don pour une assistance médicale à la procréation, est-ce à l’État d’interférer ? Les familles ne sont-elles pas suffisamment responsables et mûres pour décider de partager cette information ? Elles seront informées du fait que c’est souhaitable pour le développement de l’enfant. Dans la société, d’une certaine manière, on va les y inciter. Mais que la loi veuille le faire parce que c’est l’État qui a défini l’intérêt supérieur de l’enfant, c’est vraiment une intrusion […]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Sans chercher la polémique, je veux dire que les mots ont leur importance dans la loi. Quiconque regarde dans tous les dictionnaires qui existent verra la différence entre le mot « obliger » et le mot « inciter ». Inciter, c’est expliquer aux parents l’importance d’expliquer aux enfants nés et à naître d’où ils viennent ; en aucun cas cela ne veut dire obliger. Vous nous parlez du secret, des secrets de famille. Chaque famille a ses secrets.
Heureusement !
Oui, heureusement, et c’est pour cela qu’il ne sera pas écrit dans la loi « obliger »,…
Donc cela n’a aucun intérêt !
…mais « inciter », pour encourager les familles à parler avec leurs enfants, nés et à naître, de leurs origines.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Si vous vous rappelez bien, lors des auditions, René Frydman lui-même avait déconseillé d’obliger. Il y voyait une intrusion dans la vie des familles. Ce qui est préjudiciable à l’enfant, c’est la révélation fortuite, mais que les familles fassent le choix de taire l’origine, c’est un choix respectable. Je trouve qu’il y a là un débordement de notre pouvoir législatif : je ne crois pas souhaitable d’obliger les familles à dire.
Le texte parle d’inciter, pas d’obliger.
C’est l’intérêt supérieur de l’enfant !
Ce n’est pas l’État qui doit le définir !
Nous n’avons pas tous la même conception de l’intérêt supérieur de l’enfant.
(Les amendements identiques nos 158, 361, 564, 770 et 1205 ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 159 de M. Patrick Hetzel, 362 de M. Xavier Breton, 774 de Mme Anne-Laure Blin et 1206 de M. Marc Le Fur par sont défendus.
(Les amendements identiques nos 159, 362, 774 et 1206, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 160 de M. Patrick Hetzel, 363 de M. Xavier Breton, 775 de Mme Anne-Laure Blin et 1207de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 160, 363, 775 et 1207, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 162 de M. Patrick Hetzel, 365 de M. Xavier Breton, 777 de Mme Anne-Laure Blin et 1210 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 162, 365, 777 et 1210, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1603 de Mme Blandine Brocard est défendu.
(L’amendement no 1603, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements identiques nos 161 de M. Patrick Hetzel, 364 de M. Xavier Breton, 776 de Mme Anne-Laure Blin et 1208 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 161, 364, 776 et 1208, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1634 de Mme Agnès Thill est défendu.
(L’amendement no 1634, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de cinq amendements, nos 1070 de Mme Valérie Six, 163 de M. Patrick Hetzel, 366 de M. Xavier Breton, 778 de Mme Anne-Laure Blin et 1211 de M. Marc Le Fur, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 163, 366, 778 et 1211 sont identiques.Tous les amendements sont défendus.
(L’amendement no 1070, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 163, 366, 778 et 1211, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 1071 de Mme Valérie Six, 1605 de Mme Blandine Brocard et 530 de M. Guillaume Chiche sont défendus.
(Les amendements nos 1071, 1605 et 530, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 717.
C’est l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure. Il vise à créer un référentiel national pour outiller les équipes clinico-biologiques et mieux harmoniser l’évaluation médicale sur le territoire, afin d’éviter le vagabondage des couples.
(L’amendement no 717, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 1149 de M. Thibault Bazin et 56 de Mme Emmanuelle Ménard, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements sont défendus.
(Les amendements nos 1149 et 56, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 164 de M. Patrick Hetzel, 367 de M. Xavier Breton, 779 de Mme Anne-Laure Blin, 1213 de M. Marc Le Fur et 1606 de Mme Blandine Brocard sont défendus.
(Les amendements identiques nos 164, 367, 779, 1213 et 1606, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 567 de Mme Annie Genevard est défendu.
(L’amendement no 567, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 81 Contre 39
(L’article 1er est adopté. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-I et LT.)
Les amendements identiques nos 580 de Mme Annie Genevard, 1150 de M. Thibault Bazin et 1510 de M. Julien Ravier, visant à rétablir cet article, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable à ces amendements qui visent à rétablir l’article 1er bis A que nous avons supprimé en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour la même raison.
(Les amendements identiques nos 580, 1150 et 1510 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jacques Marilossian.
L’article 2 du projet de loi comprend une avancée majeure. Il donne en effet la possibilité aux Françaises et aux Français de bénéficier du prélèvement, du recueil et de la conservation de leurs gamètes dans le cadre d’un projet parental ultérieur sollicitant l’aide médicale à la procréation.Rappelons que ce dispositif d’autoconservation des gamètes n’est contraire à aucun principe de bioéthique. Le législateur donne la possibilité aux femmes et aux hommes qui ne peuvent concrétiser leur projet d’enfant à un moment donné de conserver leurs gamètes, leur permettant ainsi de différer ce projet en ayant alors de plus grandes chances de succès.Une telle avancée présente d’autres avantages, à moyen et à long termes. Avec le temps, ce dispositif contribuera, d’une part, à réduire la demande de don d’ovocytes, les propres ovocytes de la femme conservés antérieurement pouvant être utilisés […]
Je suis saisi de quatre amendements de suppression, nos 731, 1072, 1525 et 1540.La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 731.
Il vise à supprimer cet article, qui ouvre la possibilité d’une autoconservation de gamètes pour les femmes comme pour les hommes, en dehors de toute considération médicale.Or une telle possibilité risque de conduire à des frustrations et à des dérives. L’autoconservation ne conduit pas toujours à une grossesse. Ce procédé est susceptible d’encourager les grossesses tardives, qui sont risquées pour la femme et pour l’enfant. En outre, certaines femmes peuvent subir des pressions de leur employeur leur demandant de repousser leur projet parental pour privilégier leur emploi.
L’amendement no 1072 de M. Pascal Brindeau est défendu.La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1525.
Il vise à supprimer l’article 2, comme l’avait fait le Sénat. En effet, cet article autorise l’autoconservation de gamètes sans raison médicale.Or, selon nous, cette pratique engendrerait très certainement des planifications de fertilité, notamment pour répondre à des exigences professionnelles et sans doute à des injonctions à faire carrière avant de tomber enceinte.Nous jugeons cette dérive inacceptable et mensongère car derrière l’apparente opportunité que constitue l’autoconservation, il s’agit en fait de préparer une grossesse tardive qui risque tout de même de poser des difficultés.Par ailleurs, le don de gamètes doit rester, à nos yeux, un don altruiste, c’est-à-dire totalement gratuit. En proposant à une personne qui fait un don de gamètes l’autoconservation de ces gamètes, on met en place, au fond, une rémunération, ou une conditionnalité, déguisées. Nous y sommes opposés.
L’amendement no 1540 de M. Bernard Perrut est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
S’il a été moins médiatisé que l’article 1er, cet article est très important pour la vie de nombreuses femmes et de nombreux couples puisqu’il permet l’autoconservation des gamètes, une avancée significative mais aussi nécessaire pour que la fertilité puisse perdurer, car il faut tenir compte du fait que l’âge de procréation n’est plus le même aujourd’hui qu’au XXe siècle.Pour une raison mystérieuse, le Sénat avait voulu abroger cet article. Je constate que certains d’entre vous ont été séduits par cette initiative sénatoriale. Mais nous l’avons bien évidemment restauré en commission.Il est important de le maintenir puisque, non seulement il offre les avantages que je viens de décrire et que M. Marilossian a très bien résumés, mais il le fait en prévoyant aussi un encadrement tel que toute dérive devient impossible. Je vous rappelle ainsi que les frais relatifs à la conservation des […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’essentiel a été dit par M. le rapporteur et par certains des intervenants précédents, notamment M. Marilossian. Je souhaite cependant apporter quelques éléments de recadrage et rappeler les objectifs que vise l’article 2.Je rappelle à mon tour que nous sommes confrontés à un recul de l’âge du premier enfant, conséquence d’un mouvement d’ampleur qui ne devrait pas s’inverser parce qu’il résulte de changements considérables – divers et variés – dans les comportements, survenus au cours des dernières décennies, liés aux aspirations aussi bien scolaires que professionnelles des uns et des autres.Parmi les moyens à notre disposition, notamment pour maintenir notre taux de natalité, qui a fait l’objet d’un rapport récent du haut-commissariat au plan, nous pouvons offrir la possibilité aux femmes et aux hommes qui ne peuvent concrétiser leur projet parental à un moment donné, pour des […]
La parole est à Mme Blandine Brocard.
J’ai évoqué tout à l’heure le drame que vivent les couples à qui l’on fait croire qu’une PMA leur permettrait facilement d’avoir un enfant alors que seules 16,9 % d’entre elles aboutissent. C’est la même chose ici : on dit à des femmes de 25 à 30 ans qu’il n’y a aucun souci, qu’elles peuvent sans problème choisir de privilégier leur carrière professionnelle ou la maternité – un choix que je trouve terrible –, et que, de toute manière, elles pourront avoir un enfant quand elles le voudront. Or ce n’est pas vrai, et cela me pose problème.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit que cet article 2 était nécessaire pour que la fertilité des femmes « puisse perdurer ». Or il s’agit justement pour moi d’un leurre. Combien de femmes, arrivées à 40 ans, se disent qu’elles sont tranquilles car elles ont congelé leurs ovocytes mais s’aperçoivent, lorsqu’elles essaient d’avoir un enfant, que cela ne fonctionne pas ?
Elle a raison !
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur.
Madame Brocard, j’ai plus confiance que vous dans le bon sens, la réflexion et l’intelligence des femmes.
Et la pression professionnelle, qu’en faites-vous ?
Je ne crois pas que, comme vous le prétendez, les femmes qui atteignent l’âge de 40 ans se disent qu’elles vont décongeler leurs ovocytes et faire un enfant tout de suite. Non, les femmes savent bien que c’est très aléatoire car elles ne peuvent conserver leurs ovocytes sans avoir été confrontées à des professionnels qui les ont informées du – faible – taux de succès des procréations médicalement assistées.En revanche, vous devez tenir compte du fait qu’il existe des femmes, non pas de 40 ans mais de 30 ou 35 ans, qui souhaitent attendre d’être au sein d’un couple stable pour élever un enfant mais qui savent très bien que, lorsque leur prince charmant arrivera, elles auront peut-être 40 ans.
Oh la la !
Eh oui, madame, ça arrive.Ces femmes n’ont pas encore formé le couple au sein duquel il leur semble possible d’élever un enfant. Elles ont pourtant un fort désir d’enfant et beaucoup d’amour à donner à celui-ci ultérieurement. En conservant leurs ovocytes, elles pourront, le moment venu, construire leur famille.
Mais c’est quand, le moment venu ? Vous ne pouvez pas l’inscrire dans la loi !
Elles savent très bien que la première tentative ne sera pas forcément couronnée de succès et que leur désir ne se concrétisera peut-être jamais mais elles se donnent une chance où cas où une possibilité existerait.Parmi les autres raisons justifiant l’autoconservation des ovocytes, nous avons banni toutes celles qui pouvaient correspondre à des pressions.Pour des raisons liées à leur vie privée ou à leur vie professionnelle, certaines femmes souhaitent retarder leur première grossesse. Nous pensons qu’il est important que, le plus souvent, les ovocytes soient prélevés à un âge relativement jeune, non seulement parce que le taux de succès de la fécondation sera plus élevé mais aussi parce que le risque d’anomalie pour l’enfant sera moindre.Vous le voyez, tout plaide en faveur de cette possibilité accordée aux femmes. Mais celle-ci sera évidemment circonscrite aux femmes qui le désirent […]
Faire confiance aux femmes, c’est quand ça vous arrange !
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Monsieur le rapporteur, nous ne vous avons pas entendu sur le point suivant. Dès lors que vous ouvrez la voie à l’autoconservation sans raison médicale, vous favoriserez tôt ou tard le développement du business de la procréation.
Eh oui !
C’est colossal !
Des intérêts marchands majeurs exerceront en effet des pressions. Là est la vraie question, que vous n’abordez pas du tout. Je note donc, monsieur le rapporteur, que, s’agissant d’enjeux liés au corps des femmes, vous êtes ultralibéral.
Au contraire, on laisse le choix aux femmes !
(Les amendements identiques nos 731, 1072, 1525 et 1540 ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 1151, 584, 1073, 544 et 1559, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Il est défavorable à ces amendements qui posent comme condition pour être donneur le fait d’avoir déjà procréé. Cette disposition n’a évidemment plus aucune raison d’être.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour la même raison.
(Les amendements nos 1151, 584, 1073, 544 et 1559, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, les articles 4 et 4 bis seront examinés demain, mercredi 9 juin, à 15 heures.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la bioéthique.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra