Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Hugues Renson.
Tours 201 à 400 sur 850 — page 2 / 5.
Eh oui ! Et ils ne sont pas près de le savoir !
Nous vous parlons d’expérience et nous vous expliquons comment la population ressent ces manifestations.
Mais non !
Mais si ! C’est le fruit de l’expérience qui a conduit le Sénat a adopté ces dispositions. Je vous assure qu’elle serait très utile.
Très bien !
Les amendements nos 456 de M. Éric Diard, 577 de M. Julien Ravier, 672 de Mme Emmanuelle Ménard et 907 de M. Éric Ciotti sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Les élus locaux, dont beaucoup d’entre nous…
Trop peu d’entre nous !
…connaissent le travail – vous, en particulier, chère Annie Genevard –, ont déjà bien souvent traité et réglé le sujet en rédigeant des chartes.
La loi est plus puissante !
Il n’est pas opportun d’aller au-delà en conférant un pouvoir de police au maire. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Genevard, je suis un peu inquiet quand je vous entends dire, entre autres choses – je ne veux pas résumer votre propos à cela –, que nos compatriotes réagiraient mal lorsqu’ils voient des gens exécuter des danses venues d’ailleurs lors de leur mariage. Je vous rappelle que le sirtaki est grec ; la valse, autrichienne ; la sardane, catalane ; le flamenco, espagnol ; la salsa, cubaine et le smurf,français. (Sourires.) Moi, quand je vois des gens danser, cela me rend heureux. (Mme Sandrine Mörch applaudit.)
On ne parle pas de cela !
C’est un peu facile !
Soyez donc heureux !
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Contrairement à ce que semble présumer Mme la présidente Genevard, il se trouve que j’ai célébré quelques mariages en ma qualité d’élu local. Si d’aucuns s’étaient amusés à sortir un drapeau étranger en salle du conseil municipal, je les aurais évidemment rappelés à l’ordre parce que c’est une question relevant de la tenue de la cérémonie et de l’ordre public. Nous disposons de tous les outils pour y procéder.En effet, notre pays est un pays de mélanges. Je ne crois pas au multiculturalisme mais que la France est un creuset : l’apport de toutes les cultures qui l’irrigue crée une nation qui évolue au fur et à mesure. Vous proposez un dispositif qui vise à réglementer le fait d’arborer des drapeaux étrangers, tout en prenant soin – c’est assez mignon – d’exclure celui de l’Union européenne. (M. le garde des sceaux rit.) Cela a le mérite d’être assez clair.Nous avons recours au pouvoir de […]
La parole est à Mme Fabienne Colboc.
Certaines personnes sont fières de leur pays d’origine : le fait de l’afficher lors d’un mariage n’en fait pour autant des séparatistes.
Tout à fait !
Telle est la richesse de la diversité. Si nous n’avons peut-être pas tous l’expérience de la vie politique locale – bien que 30 % des membres du groupe LaREM aient été auparavant des élus locaux –, nous avons celle de la vie citoyenne. C’est peut-être ce qui nous amène à faire preuve d’un peu plus de tolérance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
En effet, des troubles à l’ordre public ont été constatés lors de certaines cérémonies de mariage civil. Mais dans plusieurs communes, les maires ont d’ores et déjà pris des arrêtés pour réglementer ce type de cérémonies dans le cadre de leur pouvoir de police.Par ailleurs, comment interdire les drapeaux ou les emblèmes dans un pays où coexistent de nombreuses traditions régionales ? Lors de telles cérémonies, les Corses, les Bretons…
Et les Normands, chère collègue !
…et les habitants des autres régions ne pourraient-ils pas s’exprimer et arborer fièrement des drapeaux et des symboles de leur culture ? En tout état de cause, je le répète, les maires – vous le savez très bien pour l’avoir été, madame Genevard – ont parfaitement les moyens de prévenir d’éventuels débordements.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Je dirai un mot pour conclure. Je passe sur les provocations ; moi aussi, j’aime la danse et la salsa, et j’aimerais beaucoup danser avec vous, monsieur le garde des sceaux, ce n’est pas le problème. (Exclamations et rires sur divers bancs.)Il est intéressant de voir certains collègues se laisser aller à exprimer leurs convictions en la matière. L’un d’entre eux fait l’éloge de la diversité, revenant ainsi sur la question du multiculturalisme que nous avons évoquée furtivement hier. C’est bien le fond du problème ! Fondamentalement, la tradition française n’est pas multiculturelle, ce qui ne signifie pas que l’on y rejette la diversité des origines.
Zemmour, sors de ce corps !
Mes grands-parents étaient italiens ; j’adore la culture italienne. Mais ce n’est pas le sujet. La question est la suivante : comment à partir de cette diversité d’origines construit-on une nation ? Or, aujourd’hui, des forces contraires empêchent de faire une nation.Si l’on revient au mariage, la question n’est pas d’interdire ou non la danse. Le sujet, c’est l’appropriation de l’espace public aux fins de manifester son appartenance.
Ce n’est pas l’objet des amendements !
(Les amendements identiques nos 227, 267, 456, 577, 672 et 907 ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 5 bis demeure supprimé.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Monsieur le président, je demande une courte suspension de séance, non pas pour danser avec Mme Genevard (Sourires), mais pour d’autres raisons.
Vous n’êtes pas obligé de vous justifier, monsieur le ministre : la suspension est de droit, a fortiori s’il s’agit de répondre favorablement à la proposition de Mme Genevard…
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt.)
La séance est reprise.
Je suis saisi de onze amendements identiques, nos 21, 91, 286, 307, 369, 422, 526, 701, 971, 1016 et 1133, tendant à supprimer l’article 6.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 21.
La proposition d’instituer un contrat d’engagement républicain a profondément ému le monde associatif.Nous comprenons et partageons votre objectif : on ne saurait verser de l’argent public à des associations dont les vues sont opposées aux valeurs de la République.Cela étant, le contenu de cet article laisse accroire que les collectivités ne disposent d’aucun moyen pour contrôler la bonne organisation des associations et s’assurer que leurs activités ne contreviennent pas aux valeurs de la République. Vous imposez ainsi un contrat d’engagement républicain,…
Tout à fait !
…alors qu’il conviendrait plutôt d’instaurer un partenariat avec les associations…
La République ne se négocie pas !
…et de mener un travail de fond avec elles. Si une collectivité repère des faits indiquant qu’une association contrevient aux valeurs de la République, elle doit demander le remboursement des subventions, mais vous prenez ici les choses à rebours.De plus, les collectivités, et plus particulièrement les régions, disposent déjà d’une charte des engagements réciproques. Pourquoi l’État devrait-il se placer au-dessus de cette initiative territoriale ?
La loi, pas l’État !
Les amendements nos 91 de Mme Emmanuelle Ménard et 286 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 307.
Cet article n’est en réalité que de pur affichage. Comme nous le disons dans l’exposé sommaire du présent amendement, les dispositions qu’il contient existent déjà.
Mais non !
Il faudrait savoir : soit il n’est pas souhaitable d’adopter l’article, soit ce qu’il contient existe déjà !
À l’heure actuelle, lorsqu’une association demande des subventions, elle doit compléter un document CERFA, lequel indique qu’il est obligatoire d’adhérer à une charte dont le préambule appelle au respect des valeurs de la République, de l’égalité entre les citoyens, etc. C’est pour cette raison que le Haut Conseil à la vie associative a fait part de son étonnement au Conseil d’État vis-à-vis de cet article dont les dispositions sont redondantes et n’apporteront strictement rien.D’ailleurs, de nombreux représentants d’associations, ont récemment signé, à l’initiative du Mouvement associatif, une nouvelle tribune dans laquelle ils s’étonnent de cette stratégie d’affichage politique, de l’interprétation abusive de certains faits, voire d’une volonté de mettre au pas les associations.Bref, le dispositif prévu à l’article 6 est inopérant. Il laisse croire que les comportements associatifs […]
Sur les amendements identiques nos 21, 91, 286, 307, 369, 422, 526, 701, 971, 1016 et 1133, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 369.
Contrairement à ce qu’a dit mon collègue Alexis Corbière, on ne peut pas dire que les dispositions de cet article n’apporteront rien : elles apporteront au contraire beaucoup d’ennuis.
Vous avez raison !
Nous ne pouvons bien sûr qu’approuver le principe selon lequel pas un euro ne doit être versé à une association qui soutiendrait le terrorisme. Il faut espérer, toutefois, que l’on ne compte pas sur les dispositions de cet article pour éviter cela ! Par ailleurs, nous estimons que les associations manquent cruellement de moyens financiers.Je ferai dès lors trois observations.Premièrement, ce dispositif, qui concerne le monde associatif dans son ensemble, comporte des risques d’interprétations arbitraires.Le monde associatif représente 1,5 million d’associations, 13 millions de bénévoles et 1,8 million de salariés. C’est une véritable force pour le pays.La liberté d’association, c’est la liberté de créer ou de rejoindre un groupement de personnes volontaires, réunies autour d’un projet commun, la viabilité financière étant une condition de cette liberté. Sa valeur constitutionnelle a été […]
Les amendements nos 422 de M. Dino Cinieri et 526 de M. Stéphane Viry sont défendus.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 701.
Nous refusons l’obligation faite aux associations et aux fondations souhaitant bénéficier d’une subvention publique de s’engager à respecter les principes figurant dans un contrat d’engagement. De notre point de vue, ce contrat est injustifié et inutile. Comme le relève très justement le Haut Conseil à la vie associative dans son avis du 2 décembre 2020, un grand nombre d’administrations centrales sollicitent d’ores et déjà des associations demanderesses de subventions un engagement de respecter les valeurs de la République ; toute faute dans ce domaine entraîne le remboursement de l’aide accordée. En outre, aucune demande de subvention ne peut être adressée à l’État ou à une collectivité locale sans que l’association ne s’engage, via la référence à la charte des engagements réciproques, à respecter les valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité.Rappelons également que l’immense […]
L’amendement no 971 de M. Aurélien Taché est défendu.La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1016.
Je vais défendre cet amendement de Charles de Courson car il lui tient à cœur. Je rejoins l’ensemble des interventions de mes collègues. Comme vous l’avez affirmé à de nombreuses reprises, monsieur le ministre, vous tenez à ce que la loi soit précise, nécessaire et proportionnée, mais l’article 6 est un article d’affichage, ce que nous regrettons car nous espérions en avoir fini avec cette conception de la loi.L’obligation de respecter les principes républicains existe déjà. Nous craignons que cet article se révèle inefficace voire contre-productif. Il pourrait en effet être interprété a contrario, en laissant penser de manière implicite que les associations ne souscrivant pas à ce contrat ne seront pas tenues de respecter les principes républicains.En outre, le terme de « contrat » n’est pas adapté, car il ne s’agit pas à proprement parler d’un contrat. Lors de son audition, le […]
L’amendement no 1133 de M. Julien Aubert est défendu.La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier, pour donner l’avis de la commission.
On aurait pu penser que les arguments allaient progresser entre la première et la deuxième lecture, mais tel n’est pas le cas, même si le mouvement associatif a légèrement affûté vos réflexions.Nous parlons du contrat d’engagement républicain, premier et seul outil permettant de récupérer une subvention versée à une association qui ne respecte pas les principes de la République. Il n’est pas vrai de dire que cela existe déjà. Les collectivités territoriales accordent de manière discrétionnaire les subventions, mais elles n’ont pas le droit de les récupérer. Le contrat d’engagement républicain pallie cette lacune. Il importe de rétablir cette vérité.Depuis la première lecture, on nous oppose souvent l’existence de chartes. Oui, des chartes existent depuis longtemps dans de nombreuses collectivités : elles diffèrent dans leurs contours et leurs obligations et dans certaines communes […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Nous pourrions vous renvoyer votre reproche, monsieur le rapporteur, car vous n’écoutez pas non plus nos arguments. Le ministre de l’intérieur a lui-même dit que le mot « contrat » était impropre : c’est bien lui qui l’a dit !Ensuite, vous dites que ce nouvel outil permettra de récupérer une subvention : c’est vrai, mais vous ne répondez pas à l’objection du risque d’arbitraire et d’imprécision. Les autorités qui attribuent des subventions pourront les retirer alors que toutes n’ont pas la compétence pour évaluer l’action des associations par rapport au respect des principes de la République.La plupart des subventions sont annuelles et le fait de ne pas reconduire une subvention représente déjà un outil de taille. Vous nous dites que vous allez sauver la République parce que vous allez remettre en cause une subvention annuelle : il s’agit d’un outil disproportionné, imprécis et […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
J’ai déjà longuement exprimé la position du groupe Socialistes et apparentés sur l’article 6 ; je serai donc brève. Je vous donne acte du fait que vous souhaitez écarter les associations humanitaires de ce dispositif, mais le texte ne le mentionne pas. En effet, le projet de loi n’évoque pas les associations à caractère caritatif ou humanitaire, alors qu’il aurait fallu le faire. N’importe quelle autorité souhaitant revenir de manière arbitraire sur une subvention pourra le faire : pourront ainsi être touchées une association diocésaine hébergeant des étrangers en situation irrégulière ou une association comme Le Pont cherchant une promesse d’embauche pour obtenir la régularisation d’une personne. Voilà ce qui nous ennuie et inquiète beaucoup les associations. Ces dernières, qui rencontrent déjà de nombreuses difficultés et n’ont guère de crédit, deviennent l’objet de soupçons et de […]
La parole est à M. Alain Bruneel.
Monsieur le rapporteur, vous dites qu’il faut vérifier l’utilisation de l’argent public. J’aimerais que ce soit le cas dans tous les domaines, notamment pour l’argent octroyé aux grandes entreprises, mais tel n’est pas toujours le cas.Les associations se sont engagées – vous en avez parlé – à se conformer à la charte des engagements réciproques, qui vise à assurer le respect des principes de la République et de la laïcité.Les associations sont l’un des poumons qui permettent aux villes de respirer ; elles sont un lieu de rencontres, de dépassement de soi-même. Et vous voulez leur dire : « Attention, vous avez un contrat à respecter », comme si elles ne le respectaient pas ? Au lieu d’engager un dialogue avec les associations quand les choses ne vont pas bien, vous allez tout de suite à la sanction, en sautant la prévention.Voilà les raisons pour lesquelles nous continuons de demander la […]
Je mets aux voix les amendements de suppression nos 21, 91, 286, 307, 369, 422, 526, 701, 971, 1016 et 1133.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 17 Contre 55
(Les amendements nos 21, 91, 286, 307, 369, 422, 526, 701, 971, 1016 et 1133 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 334 de M. Alexis Corbière est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’amendement est très largement satisfait.
(L’amendement no 334, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 370 de Mme Cécile Untermaier, 9 rectifié et 12 de M. Xavier Breton, sont défendus.
(Les amendements nos 370, 9 rectifié et 12, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 13 de M. Xavier Breton, 301 de M. Marc Le Fur et 424 de M. Dino Cinieri sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu cette discussion en première lecture. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 13, 301 et 424, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 14 de M. Xavier Breton est défendu.
(L’amendement no 14, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 732 de M. François Pupponi est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Selon la commission, il est satisfait ; avis défavorable.
(L’amendement no 732, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1003 de M. Charles de Courson est défendu.
(L’amendement no 1003, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 11.
Il vise à instaurer des modalités pratiques permettant de vérifier l’engagement des associations à respecter les principes et les valeurs de la République, notamment au travers d’un formulaire unique.
Quel est l’avis de la commission ?
Si je puis me permettre, chère collègue, votre amendement ne propose pas que cela : il supprime aussi la notion de contrat, dont nous avons déjà dit qu’elle était essentielle. Je ne peux y être que défavorable. Le formulaire unique est déjà obligatoire ; il est vrai que les collectivités territoriales le remâchent et se le réapproprient souvent, mais le document comporte bien une référence à la charte des engagements réciproques.
(L’amendement no 11, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de cinq amendements, nos 1004 de M. Charles de Courson, 17 de M. Xavier Breton, 89 de Mme Emmanuelle Ménard, 172 de Mme Marie-France Lorho et 310 de M. Éric Coquerel, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 172 et 310 sont identiques.Tous ces amendements sont défendus.
(Les amendements nos 1004, 17 et 89, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 172 et 310, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 423 de M. Dino Cinieri, 10 de M. Xavier Breton et 295 de M. Marc Le Fur, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 10 et 295 sont identiques.Tous ces amendements sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons déjà eu cette discussion en première lecture.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
(Les amendements identiques nos 10 et 295 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 18 rectifié et 304 rectifié.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 18 rectifié.
Il vise à insérer un alinéa garantissant expressément aux associations à vocation confessionnelle qui portent des projets d’intérêt général qu’elles conserveront la totale liberté d’exprimer les fondements religieux de leur action.
L’amendement no 304 rectifié de M. Marc Le Fur est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à ces amendements. Ils me semblent satisfaits dans la rédaction actuelle du texte, qui interdit de contrevenir au principe de laïcité.
Nous en avons discuté, c’est plus complexe que ça !
(Les amendements identiques nos 18 rectifié et 304 rectifié, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement no 371.
Il vise à supprimer les deux mentions de la « dignité de la personne humaine » et des « symboles de la République » que vous avez ajoutées. Il est important de garder à l’esprit le fait qu’une association n’est ni une préfecture, ni une école, et qu’introduire ces notions relatives aux valeurs et aux symboles de la République dans le contrat d’engagement républicain constituerait une grave entrave à la liberté d’association.Le groupe Socialistes et apparentés a déjà eu l’occasion d’expliquer pourquoi votre rédaction de l’article 6 posait un problème du point de vue constitutionnel. Notre crainte est que l’interprétation qui en sera faite ne soumette les associations à un arbitraire important de la part de l’administration, car certains pourraient en faire une interprétation différente de la vôtre – ce n’est pas vous, monsieur le rapporteur, qui devrez veiller à la bonne interprétation […]
Parlons-en, de la Défenseure des droits…
Je pose la question sans polémique aucune. Nous connaissons actuellement un débat assez dangereux, notamment autour de l’affaire Mila, sur le droit au blasphème. Voulons-nous introduire dans le texte la notion d’insolence ou d’irrévérence vis-à-vis de « La Marseillaise » ou du drapeau de la République ? J’avoue ne pas bien comprendre le sens que vous souhaitez donner à l’article et la raison pour laquelle vous vous acharnez contre la liberté d’association.
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble que certains propos, notamment sur l’acharnement contre les associations, mériteraient d’être modérés. La nuance est bienvenue dans l’hémicycle.
Exactement !
Je suis défavorable aux modifications que vous proposez. Premièrement, la dignité de la personne humaine est un principe à valeur constitutionnelle.
Eh oui !
Il n’y a donc pas à se sentir insulté par ce principe : il est dans la Constitution. Dès lors, il ne me semble pas excessif de retirer une subvention en cas de non-respect de ce principe.Vous indiquez que cette notion vous semble trop floue pour entraîner le retrait d’une subvention publique. Je ne partage pas cet avis et je rappelle, à toutes fins utiles, que le bénéficiaire de la subvention peut présenter ses observations et qu’il existe une possibilité de contester la décision de retrait. L’arbitraire n’est donc pas la règle, contrairement à ce que l’on sous-entend régulièrement ; des garanties juridiques suffisantes encadrent cette procédure.Deuxièmement, il me semble que le respect des symboles de la République a sa place dans le contrat d’engagement républicain. Il ne s’agit évidemment pas de procéder à la levée des couleurs tous les matins, comme on a pu le connaître à des heures […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis du même avis que M. le rapporteur, qui a brillamment exposé les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Les amendements nos 1105 de M. Jean-Félix Acquaviva et 578 de M. Julien Ravier sont défendus.
(Les amendements nos 1105 et 578, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 372, 745, 1006 et 1106.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 372.
Il vise à supprimer l’obligation ajoutée à l’article 6 de s’abstenir de toute action portant atteinte à l’ordre public. Cette obligation soulève beaucoup d’interrogations. S’abstenir de toute action portant atteinte à l’ordre public ne s’impose-t-il pas à nous tous ? Pourquoi cibler les associations ? Celles qui ne bénéficient pas de subventions publiques seraient-elles autorisées à passer outre une telle obligation ? Les associations méritent-elles d’être l’objet d’une telle suspicion ? Vous voyez bien que l’article 6, quel que soit le dispositif que l’on veuille y lire, ne satisfait pas aux exigences qui sont les nôtres, à savoir la liberté d’association.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 745.
Dans le même état d’esprit que ma collègue, nous voulons supprimer l’alinéa 5. En effet, nous nous interrogeons sur l’interprétation qui pourrait en être faite. De nombreuses associations, comme Greenpeace ou Attac, par exemple, mènent régulièrement des actions qui pourraient être considérées comme portant atteinte à l’ordre public. Ces actions font partie intégrante de leur mode d’action, de leur rôle d’alerte et de plaidoyer, sans que nous puissions penser un instant qu’elles ne respectent pas les valeurs et les principes de la République.
Les amendements nos 1006 de M. Charles de Courson et 1106 de M. Jean-Félix Acquaviva sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Il me semble, cher collègue, qu’il y a une petite contradiction dans ce que vous dites. Vous affirmez que certaines associations dont le mode d’action repose sur les atteintes à l’ordre public respectent les principes et les valeurs de la République. Non, justement : le respect de l’ordre public est un principe de la République. J’imagine que vous voulez parler, plus généralement, du rôle des associations, que je soutiens par ailleurs ; il ne s’agit pas de cela.Il est facile de dire que, parce que nous voulons créer un contrat d’engagement républicain, nous les stigmatisons, nous faisons acte d’autorité, nous les mettons au pas, comme j’ai pu l’entendre dans certaines argumentations. Je veux redire ici tout le respect que j’ai pour les associations et pour l’importance du rôle qu’elles jouent dans la société ; il n’est pas du tout question de le remettre en cause. Puisqu’il le faut, je […]
En outre, je rappelle que la rédaction de cet article a évolué au fil des lectures. Si la rédaction initiale pouvait effectivement paraître inappropriée, son évolution a permis de parvenir à un résultat équilibré approuvé en première lecture par l’Assemblée et le Sénat.Enfin, il est difficile de soutenir qu’il incombe à la puissance publique de financer des associations qui ont fait du trouble à l’ordre public leur mode d’action. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements.
C’est incroyable !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’ordre public est l’une des composantes essentielles du droit administratif. Il est parfaitement défini : ce n’est pas n’importe quoi, ce n’est pas l’arbitraire. Je suis évidemment défavorable à ces amendements.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
C’est un moment très important pour les associations qui nous écoutent et qui sont très inquiètes. Comme en témoigne l’exemple de Greenpeace qui a été cité, certaines associations démontrent de manière subversive la carence de la puissance publique dans un domaine donné – ainsi de la sécurité de certaines centrales nucléaires, manifestement insuffisante. Ces associations doivent-elles se voir priver d’aides publiques au motif que d’une certaine façon, elles portent atteinte à l’ordre public ?Il aurait été selon nous préférable de mettre en avant la notion d’intérêt général plutôt que celle d’ordre public. C’est en effet l’intérêt général qui doit être sauvegardé – ou alors, il faut nous dire quelles associations vous visez lorsque vous évoquez une atteinte à l’ordre public ! C’est l’intérêt général poursuivi par l’association que nous devons prendre en considération. Si cela devient un […]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Ce débat est très important. Je suis stupéfait de ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur. Au motif qu’une association participerait à un trouble à l’ordre public, il serait, selon vous, hors de question qu’elle perçoive des subventions publiques. Mais qu’en est-il en ce cas d’une organisation syndicale ? Acceptez-vous qu’une organisation syndicale touche des aides publiques, alors même qu’elle est susceptible, suivant son rôle, d’organiser une grève, potentiellement constitutive d’un trouble à l’ordre public ?
C’est encadré, la grève ! C’est un droit !
Oui, mais comme vous le savez, la grève peut parfois revêtir des formes particulières de mobilisation.
Vous faites un amalgame !
Ce n’est pas un amalgame. Mais le fait que vous vouliez jouer sur les mots m’inquiète. Peut-être ne connaissez-vous pas bien la réalité des grèves – je ne vous en fais pas le procès. Il existe un droit de grève. Toutefois, il peut arriver, lorsque des salariés se mobilisent, qu’un trouble à l’ordre public se produise dans le cadre de l’exercice de ce droit. Cela arrive. En affirmant, comme vous le faites, qu’un trouble à l’ordre public justifie le retrait d’une subvention, c’est en réalité une menace que vous faites peser sur les associations, et en particulier sur les organisations syndicales. Votre formulation est d’ailleurs assez explicite, je dois dire !
C’est extraordinaire, comme argument !
C’est cela, la vie. Cette réalité a également été évoquée concernant des associations environnementales comme Greenpeace ou encore les faucheurs d’OGM. Monsieur de Rugy, peut-être avez-vous connu cela dans une vie antérieure et applaudissiez-vous comme moi…
J’ai toujours été contre !
…lorsque des lanceurs d’alerte prenaient des initiatives. Tout cela était utile, fertile pour le débat public ! Dans la vraie vie, une association qui alerte sur certains sujets peut être amenée à mener certaines actions. Un pouvoir fort doit accepter les contre-pouvoirs.
Rien à voir, monsieur Corbière !
Ne me dites pas que cela n’a rien à voir, monsieur le garde des sceaux.
Ce n’est pas l’article 6 !
C’est précisément le sujet dont nous parlons ! M. le rapporteur a dit qu’il était hors de question de verser des subventions en cas de trouble à l’ordre public. Or dans la vraie vie, il existe une zone d’ombre entre une association dont l’objectif n’est pas de troubler l’ordre public et les actions qu’elle mène et qui peuvent y conduire. (Mme Sandrine Mörch applaudit.) Vous nous dites que cela aura pour conséquence le retrait des subventions : cela me paraît préoccupant compte tenu de l’idée que je me fais de la République – dans laquelle le pouvoir doit, je le répète, accepter les contre-pouvoirs.
La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
Monsieur le rapporteur, vous avez qualifié mon propos d’excessif. Je ne vous cache pas que je suis un peu surprise. Votre réponse donne l’impression que vous ne mesurez pas complètement ce qui se joue ici, notamment pour nos associations. Comme vous l’avez souligné, notre République est aussi forte car elle a la chance de bénéficier d’un tissu associatif très vivant. Celui-ci fait vivre le lien social dans nos territoires et nourrit – je le disais hier – une dynamique, un accompagnement au plus près des plus éloignés du modèle social et républicain que nous défendons.Nous devons donc faire preuve d’une grande vigilance dans cette discussion, car elle touche à des fondements majeurs de notre République et de notre Constitution. Je pense que vous en êtes éminemment conscients. Mais elle touche aussi à la dynamique associative, qui constitue selon moi l’un des piliers de la vie de nos […]
La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
Nous avons déjà eu ce débat en première lecture, mais il apparaît nécessaire d’y revenir au vu des propos qui sont tenus. Une fois de plus, nous mélangeons tout.
Tout à fait !
Le droit d’association est garanti en France. Nous avons d’ailleurs le droit le plus libéral en matière de création d’associations, et c’est très bien ainsi. Si quelqu’un souhaite créer une association pour renverser la République, contester le principe de laïcité, repousser la notion de liberté, rejeter l’idée de fraternité, il a parfaitement le droit de le faire. Des dissolutions d’associations sont néanmoins possibles, à l’aune de critères légitimement très restrictifs.
Et cela a été fait !
Plusieurs gouvernements en ont décidé. Nous proposons d’ailleurs dans la loi d’autres critères, bien définis, susceptibles de fonder une telle mesure. Cette possibilité n’en reste pas moins très limitée, car le principe fondamental à l’œuvre dans ce domaine reste la liberté d’association. Cette liberté s’appuie sur une loi antérieure à la loi de 1905 : la loi de 1901, dont nous fêtons les cent vingt ans cette année, et qui constitue l’un des piliers de la République.Cependant, il faudrait vraiment avoir des œillères monumentales pour ne pas voir la réalité qui se développe depuis plusieurs années. Certaines associations conduisent des actions à la limite de la légalité, ou bien viennent en permanence troubler l’ordre public. Si elles le font sans jamais demander de subventions, elles répondent de leurs actes devant les tribunaux, qui jugent de leur légalité et déterminent s’ils portent […]
Là-dessus, nous sommes d’accord.
J’aimerais cependant le vérifier, cette association étant souvent soutenue par des élus de cette municipalité. Mais si tel était le cas, un citoyen contribuable de la ville de Paris pourrait demander, en vertu de la loi, le remboursement des sommes perçues au vu du trouble manifeste à l’ordre public que constitue cette action. Cela n’empêcherait pas cette association de continuer à exister et à organiser des sit-in pour bloquer la circulation. En revanche, elle ne pourrait pas bénéficier de subventions pour cela.Nous pourrions multiplier les exemples. J’ai cité volontairement ces exemples-là, car l’on croit toujours que le projet de loi cible l’islamisme radical, l’intégrisme, le fondamentalisme ou le communautarisme – tous bel et bien facteurs de troubles à l’ordre public. Mais imaginez qu’une association qui n’aime pas les musulmans – vous savez qu’il en existe – décide, en se […]
Les collectivités le font déjà !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je remercie M. le président de Rugy de nous avoir donné des exemples. Vous les appeliez de vos vœux, vous en avez eu pléthore.Vos propos sont écoutés par nos concitoyens, dont certains ont un engagement syndical, monsieur Corbière. Je vous le dis très calmement : les syndicats n’entrent pas dans le champ de l’article 6. Vos préoccupations ne sont donc pas légitimes.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Monsieur le garde des sceaux, si je me suis trompé, je vous en donne acte. Cela dit, nombre de syndicats sont organisés selon des modes associatifs et perçoivent des subventions par le biais des maisons des associations.Prenons l’exemple de la Fédération des conseils de parents d’élèves, la FCPE. Elle touche des subventions, et je crois même que le ministère de l’éducation nationale lui en attribue. Il peut arriver que la FCPE, parce qu’elle est mécontente de telle ou telle décision prise par le Gouvernement, quel qu’il soit, décide de bloquer l’accès à une école. C’est un trouble à l’ordre public. Peut-être me direz-vous que ce n’est pas votre intention, mais si demain, ce texte est adopté, un autre gouvernement, beaucoup moins sympathique que le vôtre, pourrait estimer tout simplement que cette disposition doit entraîner l’arrêt des subventions. Je vous vois dodeliner de la tête, mais […]
Il serait temps de les éclairer un peu !
…parce qu’elles veulent servir d’aiguillon dans le débat, être des lanceurs d’alerte. Tout à l’heure, j’ai évoqué les faucheurs d’OGM, mais vous ne m’avez pas répondu. Une association qui participe au démontage d’un McDonald’s…
Pas avec une subvention, quand même !
…doit-elle être privée de ses subventions ?
Bien sûr !
Pour ma part, je ne trouve pas. Ronald McDonald et son clown peuvent estimer qu’ils ont été maltraités et que cela justifie des sanctions pénales, mais il reste qu’à l’époque, cette action avait permis de lancer un beau débat, qui fut utile. Je serais inquiet que ce texte ait pour conséquence que toutes les associations qui participent à de telles actions ne puissent plus recevoir de financements publics. Or votre façon d’argumenter cette affaire révèle une manière assez peu libérale d’aborder les choses.
Il est extraordinaire !
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Je voudrais revenir sur ces fameux exemples concrets, qui montrent bien que le dispositif est totalement disproportionné. Vous dites qu’une autorité qui a accordé une subvention pourra désormais la remettre en cause et que n’importe quel citoyen pourra l’interpeller ; mais une autorité qui attribue des subventions a déjà la possibilité de remettre en cause leur renouvellement.
Tout à fait !
On n’a donc pas besoin de remettre en cause une subvention attribuée qui, elle, sera interprétée par l’autorité qui aura accordé la subvention et non par le juge. On a bien vu qu’il y avait des problèmes d’interprétation ; vous donnez dès lors une capacité d’arbitraire à celui qui a accordé la subvention, alors qu’il existe déjà une possibilité de ne pas la renouveler. Certes, son application est compliquée, mais au moins, elle respecte le droit d’attribuer ou non une subvention. Ce dispositif est donc à la fois inefficient et dangereux.
La parole est à Mme Lamia El Aaraje.
J’irai dans le même sens que Mme Dumas.Une association est subventionnée sur la base d’un dossier de demande de subvention. Celui-ci est assez précis, puisqu’il cite l’objet de l’association. Pour avoir vu un certain nombre de dossiers de demande de subvention, je peux vous dire qu’il faut renseigner le détail de l’action, de l’évaluation de cette action, le fléchage de chaque subvention ligne par ligne. Si le dossier n’est pas précis, travaillons sur celui-ci et sur l’évaluation.
L’évaluation, c’est seulement après, et certains ferment les yeux !
Par ailleurs, il me semble que le versement de la subvention s’opère en fonction de la cohésion entre la demande de subvention qui a été effectuée et le bilan qui en est fourni. À partir de là, on peut travailler de façon qualitative, avec des éléments précis.Il y a, dans ce que vous proposez, un arbitraire qui ne me semble pas acceptable et qui jette l’opprobre sur le fonctionnement des associations. Vous avez raison, monsieur de Rugy, des associations ont bénéficié de subventions de la part d’une collectivité ou d’une institution alors que les actions qu’elles mènent posent problème. Mais à l’heure du bilan, on pourra décider qu’il y a incohérence entre la subvention qui a été attribuée et la demande qui avait été présentée. Dans ce cas, on ne reverse pas de subvention ou on demande un remboursement. Cela se fait déjà.
Non ! Aujourd’hui, on ne peut pas demander de remboursement !
On peut demander des comptes à une association qui n’a pas rempli ses obligations. Si vous estimez que ce que je dis n’est pas juste, allons encore plus loin. Il me semble qu’il existe un système d’audit. Je vous remercie d’avoir évoqué la ville de Paris, monsieur de Rugy : en effet, elle effectue des audits ponctuels ou réguliers sur certaines associations pour vérifier leur fonctionnement et la cohérence entre la demande de subvention et l’action qui a été réalisée. Si on estime que les choses n’ont pas été faites correctement, on fait le point avec l’association. Soit on ne renouvelle pas la subvention, soit on demande des comptes, auquel cas des ajustements peuvent être effectués.Je ne comprends pas bien ce que le dispositif proposé vient ajouter, si ce n’est introduire un flou. Tout à l’heure, vous avez évoqué la question de la dignité humaine qui pour vous, monsieur le rapporteur […]
Pas seulement pour moi !
Je suis d’accord, mais c’est l’un des éléments les plus flous. Pourquoi créer un flou lié à une interprétation personnelle d’une administration ? Travaillons plutôt sur les dossiers de demande de subvention et sur leur attribution, rendons-les plus contraignants si nécessaire – même si à mon sens, ils le sont déjà.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Il est question ici de trouble à l’ordre public. Or, il me semble qu’il est déjà encadré par la loi. Toute personne qui trouble l’ordre public peut en effet être pénalisée ou avoir une amende.Ici, on demande en plus aux associations de rembourser la subvention. Cela pose problème en matière de liberté d’expression. Lorsque quelques membres d’une association viennent troubler l’ordre public, est-ce l’association qui est pénalisée ? Avec les articles suivants, on constate que c’est un peu comme cela que vous voyez les choses.
La parole est à M. le garde des sceaux.
Naturellement, ce n’est pas l’association qui doit être tenue pour responsable si quelques-uns de ses membres viennent créer le désordre.Je rappelle que la subvention n’est pas obligatoire et que ce n’est pas un droit. Par ailleurs, l’ordre public n’est pas quelque chose qui doit nous faire peur : c’est la colonne vertébrale du droit administratif dans notre pays depuis des temps immémoriaux. Nous sommes tous soumis à des règles relatives qui régissent l’ordre public. Ce n’est pas effrayant, ce n’est pas le signe que nos libertés viendraient à disparaître.On parle ici de remboursement. Il me semble normal, lorsqu’on a touché de l’argent public, de devoir le rembourser si on a gravement troublé l’ordre public. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Tout à l’heure, j’ai dit que les syndicats n’étaient pas concernés. Monsieur Corbière, vous avez pris un autre exemple et vous considérez […]
(Les amendements identiques nos 372, 745, 1006 et 1106 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 673 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 673, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 147.
Est-il acceptable que de l’argent public serve à financer des associations qui soutiennent des idéologies, des mouvements ou des organisations terroristes ? Nous pensons que non. C’est pourquoi cet amendement de M. Pauget vise à intégrer dans le contrat d’engagement républicain une interdiction, pour les associations qui sollicitent l’octroi d’une subvention publique, d’engager des actions visant à soutenir directement ou indirectement des idéologies, des mouvements ou des organisations terroristes.
Quel est l’avis de la commission ?
Les dispositions que vous proposez sont déjà largement couvertes par le dispositif prévu dans cet article. L’ordre public recouvre le bon ordre, la sûreté et la sécurité. Le soutien à des mouvances ou organisations terroristes est donc d’ores et déjà interdit à toute association signataire du contrat d’engagement républicain. Plus encore, une association qui soutiendrait les mouvements terroristes tomberait sous le coup d’une mesure de dissolution au sens de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Défavorable.
(L’amendement no 147, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements identiques nos 19 de M. Xavier Breton et 305 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 19 et 305, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1107 de M. Paul-André Colombani est défendu.
(L’amendement no 1107, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 579 de M. Julien Ravier est défendu.
(L’amendement no 579, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)