Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Hugues Renson.
Tours 401 à 600 sur 850 — page 3 / 5.
L’amendement no 496 de M. Yves Hemedinger est défendu.
(L’amendement no 496, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 741.
Il vise à insérer après l’alinéa 7 un alinéa ainsi rédigé : « La rédaction du contrat d’engagement républicain associe l’État, les collectivités territoriales et le mouvement associatif et sportif. » S’il nous semble problématique de voter un tel contrat sans en connaître le contenu exact, il apparaît d’autant plus indispensable de s’assurer dans la loi que sa rédaction associe étroitement le mouvement associatif et sportif et les collectivités territoriales, à l’instar de la charte des engagements réciproques signée en février 2014. Le contrat doit aussi pouvoir comporter des engagements de l’État vis-à-vis des associations qui contribuent par leur action quotidienne à faire vivre les principes de la République. L’État doit être à la hauteur de l’engagement des millions d’hommes et de femmes du milieu associatif.
Quel est l’avis de la commission ?
La concertation est effectivement le bon moyen pour aboutir, mais celle-ci a déjà commencé avec l’ensemble du mouvement associatif à propos de la rédaction du décret relatif au contrat d’engagement républicain. Je vous demande donc le retrait de cet amendement, d’autant que selon moi, la définition du cadre de la concertation ne relève pas de la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Votre réponse ne me satisfait pas. Même s’il y a un dialogue avec elles, la question des engagements de l’État vis-à-vis des associations, notamment de toutes celles qui respectent le contrat d’engagement et les principes de la République, reste entière. Puisque vous ne m’avez répondu qu’à moitié, je maintiens mon amendement.
L’amendement no 1108 de M. Michel Castellani est défendu.
(L’amendement no 1108, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1109.
Un principe vieux de deux siècles veut que de telles décisions relèvent d’abord du juge. Or ce principe est régulièrement remis en cause depuis 2019 par vos projets de loi, monsieur le ministre, et par ceux de Nicole Belloubet avant vous, qui donnent à l’autorité administrative le pouvoir de prendre ces décisions, avant toute intervention du juge.Vous nous expliquez, monsieur le ministre, que celui-ci peut intervenir en cas de recours, mais vous savez très bien, ne serait-ce que par votre ancien métier, que la décision du juge n’intervient que beaucoup plus tard. Vous avez invoqué les nécessités de l’ordre public, et nul ne conteste qu’elles justifient le retrait d’une subvention, mais qui va décider que l’ordre public n’est pas respecté ?Là est le problème avec cet article, et je vais vous donner un exemple qui illustre la capacité d’une collectivité locale à régler des comptes par ce […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais vous faire la même réponse qu’en première lecture, puisque c’est le même sujet : la commission est défavorable à cet amendement qui tend à réduire les possibilités d’application du contrat d’engagement républicain. En effet, la rédaction que vous proposez empêcherait de retirer la subvention avant que les faits n’aient été établis par l’autorité judiciaire. Cela pourrait conduire à retarder fortement les procédures de retrait, ce qui n’est pas souhaitable : un retrait rapide est évidemment nécessaire si on ne veut pas continuer à cautionner l’utilisation de l’argent public pour les faits qui sont condamnés.D’autre part, la collectivité est à mon sens un bon juge des manquements qu’elle peut constater. S’il s’avérait qu’elle était allée trop loin dans l’exercice de ses prérogatives, il resterait tout à fait possible de saisir le juge administratif, qui pourra toujours annuler une […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Je trouve un petit peu dommage que vous me resserviez toujours les mêmes éléments de langage plutôt que de répondre à ma démonstration. (M. le rapporteur proteste.) Eh si ! Je vous ai démontré qu’une collectivité locale pouvait ne pas être à même de juger d’un problème juridique pour des raisons bonnes ou mauvaises, alors qu’on peut attendre des années avant qu’un recours n’aboutisse. Pourquoi remettre ainsi en cause un principe fondamental, alors même que le non-renouvellement de la subvention est un outil adapté et suffisant ?
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je ne veux pas allonger inutilement les débats, mais je pense que c’est un amendement important.Le problème est en effet celui du risque d’assujettissement à une collectivité que cela fait peser sur les associations. Pour ma part, je ne suis pas trop inquiète pour les subventions accordées par l’État. En revanche, nous constatons tous dans nos territoires que la délivrance des subventions dépend parfois de critères flous, et que si d’aventure une association a la mauvaise idée de déplaire à l’autorité locale, il est bien évident qu’elle ne recommencera pas étant donné les risques qu’elle court. Le juge est là pour juger et l’administration pour instruire les dossiers de demande de subvention en amont. Il faut éviter ce risque de retour de bâton.À propos du McDonald’s, je ne peux pas vous laisser penser que c’est ce que nous défendons.
Je ne parlais pas pour vous, mais pour M. Corbière.
Je voudrais simplement dire que le juge administratif n’intervient que longtemps après. Et pendant ce temps, l’association à qui on a retiré sa subvention – on ne sait sur quels critères – peut se retrouver en difficulté.
C’est une subvention, on l’a dit ! On sait sur quels critères elles sont attribuées !
Peut-être dans les collectivités les plus importantes, mais pas dans toutes, je l’ai vu au moment de la campagne électorale ; j’ai pu mesurer la montée du clientélisme et la capacité qu’ont les collectivités à s’assurer les services des associations. C’est une réalité que je déplore et je regrette que l’on renforce ce risque d’arbitraire en donnant un tel pouvoir à une collectivité locale : je pense qu’une autorité extérieure doit intervenir pour éviter le risque de conflit d’intérêts.
L’amendement no 580 de M. Julien Ravier est défendu.
(L’amendement no 580, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l’amendement no 230.
Cet amendement a pour objet de porter à six mois le délai de restitution des subventions qui auraient été versées à des associations ne respectant pas le contrat d’engagement républicain.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est en effet plus raisonnable de laisser un délai de six mois, le délai de trois mois proposé par le Sénat me paraissant beaucoup trop court compte tenu de toutes les procédures administratives que cela suppose. L’avis est donc favorable.
(L’amendement no 230, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 780 de Mme Anne-Laure Blin, ainsi que les amendements nos 581 et 582 de M. Julien Ravier, sont défendus.
(Les amendements nos 780, 581 et 582, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1110 de M. Michel Castellani est défendu.
(L’amendement no 1110, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1111 de M. Paul-André Colombani est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable à cet amendement très proche du précédent.
(L’amendement no 1111, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 20 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 20, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 1112.
Tout ce qui a été dit sur ces bancs conforte ma conviction qu’il est important de consulter le Haut Conseil à la vie associative et de garantir une véritable concertation sur des sujets aussi importants, qui peuvent donner lieu à des sanctions graves pour les associations, avec un vrai risque d’arbitraire.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait : comme je l’ai dit précédemment, la concertation est en cours et il n’est pas besoin de le préciser dans la loi. Avis défavorable.
(L’amendement no 1112, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 583 et 584 de M. Julien Ravier sont défendus.
(Les amendements nos 583 et 584, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 972 de M. Aurélien Taché, visant à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement no 972, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 566.
On le sait, certains groupes radicaux prêchent la bonne parole tout en faisant de l’humanitaire associatif dans des quartiers très paupérisés par la crise. Ces groupes assistent réellement les habitants de ces quartiers en leur fournissant une aide alimentaire et un soutien psychologique – ce qui pose d’ailleurs la question de notre abandon de ces publics, notamment en temps de crise. Ces associations demandent parfois en retour une adhésion tacite au voile ou à la religion, selon une logique de donnant-donnant. C’est un échange dangereux, mais qu’on peut comprendre dans cette période d’instabilité où la précarité menace les plus fragiles.On mesure l’importance du présent projet de loi dans ce contexte, mais attention aux dommages collatéraux : combien d’associations risquent de se voir refuser un agrément ou une subvention pour une incrimination aussi floue que « action portant […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je connais votre engagement auprès de ceux de nos concitoyens qui se trouvent parfois dans les situations les plus pénibles, chère collègue, mais vous ne pouvez pas dire que le trouble à l’ordre public est une notion floue. Nous l’avons assez précisée, M. le garde des sceaux encore à l’instant.Je vous demande de retirer cet amendement, qui me semble satisfait : les décisions individuelles défavorables doivent être motivées, en application de l’article L.211-2 du code des relations entre le public et l’administration. Si elles ne le sont pas, l’administration est en défaut. En outre, d’un point de vue purement rédactionnel, le souci de parallélisme avec l’alinéa 8 de l’article 6 me conduira à être défavorable à votre amendement si vous ne le retirez pas.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même position : cet amendement étant effectivement satisfait, je vous suggère de le retirer, sans quoi l’avis sera défavorable.
La parole est à Mme Fabienne Colboc.
Compte tenu de tout ce que j’entends depuis le début de l’examen de ces amendements, je tiens à rappeler que notre groupe soutient les associations. La liberté d’association va avoir 120 ans et nous reconnaissons tout ce que font les associations, leur utilité auprès des citoyens et des territoires et leur action pour des causes sociétales importantes – autant de choses auxquelles nous sommes attachés. Il est important de rappeler tous les débats qui ont eu lieu sur l’ordre public et la nécessité du juge administratif. Il ne faudrait pas laisser croire que nous voulons altérer la liberté d’expression de nos associations, auxquelles nous voulons exprimer un grand soutien.
L’amendement no 781 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 781, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 738 et 782, tendant à la suppression de l’article 6 bis.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 738.
Nous nous interrogeons sur l’intérêt et les motivations de la création du fonds prévu par cet article. En effet, les associations souffrent depuis plusieurs années, et d’autant plus depuis la crise sanitaire et sociale, avec la fin brutale des contrats aidés, la sous-dotation du fonds de développement de la vie associative, ou FDVA, le financement par appels à projets en lieu et place de subventions pluriannuelles. Le monde associatif doit être soutenu dans son ensemble car il participe déjà, au quotidien, à faire vivre la République là où, souvent, les pouvoirs publics se désengagent. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 6 bis.
L’amendement no 782 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Le rapport dont cet article 6 bis prévoit la remise nous semble utile. Comme nous le savons, le financement de la vie associative n’est pas toujours facile et l’étude de la création d’un fonds complémentaire au FDVA et centré sur les principes de la République semble avoir une utilité. Avis défavorable, donc, à ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Alain Bruneel.
L’article 6 bis tend à créer un fonds de soutien aux associations et aux collectivités territoriales, baptisé « Promesse républicaine » et dont la mission serait de financer les actions et la promotion des principes du contrat d’engagement. L’objectif est donc précis, mais pourquoi créer un tel fonds alors que, d’une manière générale, les associations souffrent et que certains contrats ont été complètement abandonnés ? L’idée est de créer une dynamique associative avec des fonds destinés à l’ensemble des associations, afin de leur permettre de se maintenir et de se développer. Or, vous visez un seul objectif, la « Promesse républicaine », et non pas l’ensemble des associations : celles qui se conduisent bien auront une subvention et celles qui ne se conduisent pas bien n’en auront pas !
La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur.
Nous savons au moins que nous sommes d’accord sur le fond ! L’article 6 bis prévoit la remise d’un rapport étudiant la création d’un fonds : il ne s’agit donc pas de créer un fonds destiné à récompenser les bons élèves et à punir les mauvais. Nous pouvons en effet partager certaines idées quant au bien-fondé du monde associatif, comme nous l’avons encore redit, et il est bon que nos collègues nous rappellent qu’il n’y a pas parmi nous ceux qui en veulent aux associations et ceux qui les soutiennent : nous soutenons tous notre monde associatif. La rédaction d’un rapport prévu sur la possibilité de créer un fonds de ce genre est utile – peut-être cela n’ira-t-il pas plus loin.
(Les amendements identiques nos 738 et 782 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement no 261.
Il tend à donner plus de perspectives, à la fois réflexives et opérationnelles, au rapport d’étude qu’institue cet article pour financer la promotion de la « Promesse républicaine ». Il apparaît nécessaire que le rapport prospectif s’intéresse aussi, comme je l’ai déjà indiqué hier soir en présentant plusieurs amendements, au fait religieux dans sa diversité et envisage, au-delà d’un fonds de soutien, la création d’une agence nationale de promotion, au statut d’établissement public, permettant le financement d’études, d’actions et d’appels à projets au bénéfice d’associations et de partenariats entre celles-ci, les collectivités territoriales et les universités.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à cet amendement qui tend à ajouter au périmètre du rapport précédemment voté le fait religieux, qui représente un périmètre très large et peu lisible pour les citoyens. Je vous propose donc de retirer cet amendement au profit de celui que nous avons voté précédemment, et de continuer à travailler sur cette question du fait religieux, à propos de laquelle je vous sais très mobilisé. Il s’agit en effet d’un sujet important dans notre société, comme l’ont encore montré nos débats d’hier, et sur lequel la plus grande vigilance et la plus grande rigueur d’expression s’imposent. Je sais que vous en faites preuve, mais je demande le retrait de cet amendement, à défaut de quoi l’avis serait défavorable.
(L’amendement no 261, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 22, 302, 708, 783 et 973, tendant à supprimer l’article 7.Les amendements nos 22 de M. Xavier Breton et 302 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 708.
Par cohérence avec notre amendement visant à la suppression de l’article 6, celui-ci tend à la suppression de cet article 7, qui prévoit d’ajouter aux conditions nécessaires à l’agrément des associations le respect des principes du contrat d’engagement républicain. Une fois encore, nous insistons sur le risque que fait peser ce contrat sur nos associations, non pas que nous soyons opposés aux principes prévus dans ce contrat – qui pourrait l’être ? –, mais parce que nous croyons qu’il risque très sérieusement d’entraver la liberté associative consacrée par la loi de 1901. C’est ce que les associations ont affirmé avec force dans une tribune en date du 18 janvier dernier, en rappelant notamment que les associations qui reçoivent les aides publiques sont d’ores et déjà encadrées.Outre les limites posées par la loi, il existe aujourd’hui, comme nous l’avons évoqué il y a quelques instants […]
Les amendements nos 783 de Mme Anne-Laure Blin et 973 de M. Aurélien Taché sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
En réponse à ces arguments, je rappellerai les points importants de l’article 7, qui a d’ailleurs évolué au cours de la navette parlementaire et qui me semble avoir atteint aujourd’hui une position équilibrée. Il propose une évolution importante et nécessaire de la procédure d’attribution des agréments et de la reconnaissance d’utilité publique aux associations et fondations.Compte tenu de l’importance des 300 000 associations agréées, il me paraît nécessaire d’inscrire le respect des valeurs du contrat d’engagement républicain parmi les conditions du tronc commun utilisé comme premier filtre d’analyse pour les agréments, ce qui permet immédiatement de lever le doute. Je précise en outre que cette condition n’est pas de nature à créer des contraintes supplémentaires pour les associations qui demandent un agrément : elles devront simplement s’engager sur l’honneur au respect du contrat […]
(Les amendements identiques nos 22, 302, 708, 783 et 973, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 314 et 373, tendant à supprimer l’article 8.L’amendement no 314 de M. Jean-Luc Mélenchon est défendu.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 373.
L’article 8 porte sur la dissolution des associations – on se demande ce qu’ont fait ces dernières pour mériter un tel traitement ! La dissolution des associations est prévue par la loi de 1901. Les critères en ont été définis par l’article 1er de la loi du 10 janvier 1936 et l’article 8 du présent projet de loi élargit les motifs de dissolution en faisant valoir les agissements violents à l’encontre des personnes ou des biens, les actions tendant à porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou à la forme républicaine du Gouvernement, la contribution – et non plus seulement la provocation – à la discrimination, la haine ou la violence, et les agissements envers des personnes en raison de leur sexe, orientation sexuelle ou de leur identité de genre.L’article 8 permet d’imputer à une association les agissements ci-dessus commis par un ou plusieurs de ses membres et d’entraîner […]
Non !
Ce qui a été introduit dans le cadre des débats permet de répondre à cette question.Le Haut Conseil fait également valoir le manque de précision sur l’identité des dirigeants censés mettre un terme à ces agissements et la manière de prouver qu’ils en avaient ou non connaissance, ainsi que sur ce qu’on entend par « agissements violents à l’encontre des personnes ou des biens », le terme d’« agissements » ouvrant lui aussi un large champ d’interprétation.Aux côtés du Haut Conseil à la vie associative, Amnesty International fait valoir que la dissolution d’une association est l’une des restrictions les plus sévères à la liberté d’association, qui ne devrait être qu’une mesure de dernier recours, prise en cas de danger manifeste et imminent résultant d’une violation flagrante de la loi et ordonnée par un tribunal.Amnesty International s’interroge également, tout comme la Commission […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
L’article 8 n’arrive pas à la dernière minute : nous avons donc déjà eu cette discussion à plusieurs reprises. Si nous ne l’avions pas fait évoluer, peut-être vos arguments seraient-ils recevables ; en l’occurrence, les modifications apportées et adoptées par les deux chambres en première lecture assurent son équilibre. L’avis de la commission sera par conséquent défavorable aux amendements de suppression.Faire évoluer le régime de dissolution est non seulement utile, mais aussi nécessaire : nous l’avons constaté récemment, lorsque l’actualité a suscité un débat public sur lequel je ne reviendrai pas. Cet article prévoit tout d’abord de modifier plusieurs motifs de dissolution existants, car la rédaction du code de la sécurité intérieure était devenue obsolète et ne correspondait plus à la réalité. Il crée ensuite la possibilité d’imputer à une association les agissements de ses membres […]
(Les amendements identiques nos 314 et 373, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Les amendements identiques nos 23 de M. Xavier Breton et 303 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 23 et 303, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 315.
Je n’ai pas eu le loisir de m’exprimer tout à l’heure, mais je souscris aux critiques formulées à l’égard de l’article 8, dont j’aurais également souhaité la suppression. Cet élargissement des possibilités de dissolution devrait nous inquiéter. Premièrement, des motifs permettant de dissoudre une association existent déjà ; ils ont été utilisés. On se demande donc bien ce que le Gouvernement pourrait vouloir dissoudre sans le pouvoir. En quoi est-il gêné ? Il est rare d’entendre citer des exemples, guère pertinents d’ailleurs.Deuxièmement, les élargissements que nous propose le Gouvernement créent la possibilité de légitimer, en les interprétant d’une certaine manière, des dissolutions en réalité politiques. Cela remet en cause des libertés fondamentales, en particulier la liberté d’association. C’est pourquoi, à défaut de l’article entier, cet amendement vise à supprimer l’alinéa 4. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à supprimer l’alinéa 4 de l’article 8, qui prévoit de moderniser et d’enrichir le premier motif de dissolution figurant à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure : la provocation « à des manifestations armées dans la rue ». Or il s’agit là d’une mesure indispensable. Cette disposition de la loi du 10 janvier 1936 sur les groupes de combat et milices privées, qui répondait à l’époque aux agissements des ligues d’extrême-droite, n’est plus guère invocable en l’état, puisqu’elle ne s’applique pas aux faits survenus dans des lieux privés ou des lieux ouverts au public.Le projet de loi prévoit donc de remplacer les mots « dans la rue » par la précision : « ou à des agissements violents à l’encontre des personnes ou des biens ». Dans son avis consultatif sur ce texte, « le Conseil d’État estime que cette actualisation d’un motif historiquement lié à la […]
(L’amendement no 315, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 374.
Les alinéas 5 et 6 de l’article 8 prévoient la dissolution des associations « dont l’objet ou l’action tend à porter atteinte à l’intégrité du territoire national », et non plus seulement de celles « qui ont pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national », comme le dispose actuellement l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. J’avoue pourtant préférer de loin cette dernière rédaction, et nous ne gagnerons rien à la modifier.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à supprimer les alinéas 5 et 6 de l’article 8, qui portent sur le troisième motif de dissolution d’une association ou d’un groupement de fait figurant à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure : avoir « pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou d’attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement ». Il s’agit de compléter cette disposition en y incluant les structures « dont l’objet ou l’action tend » à produire les mêmes effets.Cette précision, fondamentale si nous souhaitons conserver le caractère opérationnel de ce motif de dissolution, reprend une interprétation jurisprudentielle selon laquelle il convient de ne pas se référer uniquement à l’objet social de l’association, mais également à son activité réelle. Son utilité réside dans le fait qu’elle permettra de dissoudre des structures dont l’objet réel ou […]
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
L’amendement no 1114 de M. Jean-Félix Acquaviva est défendu.
(L’amendement no 1114, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 619 de Mme Laurence Trastour-Isnart est défendu.
(L’amendement no 619, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 317.
Il vise à supprimer l’alinéa 8 de l’article 8, lequel prévoit la possibilité de dissoudre les associations qui « contribuent par leurs agissements » à la discrimination, à la haine ou à la violence. Ce nouveau concept est extrêmement glissant, flou, sujet à interprétation. Imaginons que le ministre de l’éducation nationale accuse les membres de notre groupe parlementaire de complaisance envers je ne sais quoi et nous traite d’« islamo-gauchistes » – terme répété sans preuves, qu’importe ? Je ne reviendrai pas sur la récente polémique. Supposons que l’un d’entre nous soit ensuite agressé pour ce motif. Le ministre y aurait-il contribué par ses agissements ? Faudrait-il dissoudre La République en marche ?
Mais ce ne serait pas La République en marche !
Si : un dirigeant politique aurait contribué par son discours à justifier un acte de violence. Cet exemple doit vous prouver que nous entrerions dans le domaine de la subjectivité absolue. Du point de vue du droit, de la loi, cet alinéa ne renforce rien : il fragilise. C’est la raison pour laquelle il convient de le supprimer. Encore une fois, il élargit un motif de dissolution d’une manière excessive, qui ouvre grand la porte aux abus de droit.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous ne serez pas étonné, monsieur Corbière, que j’estime au contraire cette précision tout à fait utile. Elle clarifie ce motif de dissolution et le rend ainsi plus effectif ; elle est d’ailleurs issue d’une recommandation du Conseil d’État. Vous avez parlé à plusieurs reprises de zones d’ombre. Avec l’humilité d’héritiers des Lumières, faisons toute la lumière, précisément : il est bon que la loi concoure à cette fin.En l’occurrence, on voit bien quelles associations seraient visées par cette disposition : celles dont le discours encouragerait des comportements haineux ou discriminatoires. C’est en ce sens qu’elles contribuent à ces derniers. Quoi qu’il en soit, je ne partage pas vos doutes concernant la clairvoyance dont le juge administratif saurait faire preuve en cas de contentieux. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
Les amendements identiques nos 74 de M. Xavier Breton, 306 de M. Marc Le Fur et 784 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Comme en première lecture, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 74, 306 et 784, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 429 de Mme Brigitte Kuster est défendu.
(L’amendement no 429, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de six amendements, nos 998, 157 rectifié, 411, 475, 586 et 908, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 411, 475, 586 et 908 sont identiques. L’amendement no 998 fait l’objet d’un sous-amendement, no 1152, et l’amendement no 411 d’un autre sous-amendement, no 1153.La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 998.
De la Ire à la Ve République, jamais nos prédécesseurs n’auraient imaginé qu’un tel amendement soit un jour nécessaire – un amendement visant à préciser que l’égalité entre les êtres humains constitue un principe républicain intangible. Pourtant, le 17 mars, un syndicat étudiant reconnaissait organiser des réunions interdites aux Blancs, ce qui représente une atteinte inacceptable à cette égalité. Discriminer les êtres en fonction de leur couleur de peau, de leur religion ou de leurs choix de vie constitue un recul sans précédent des valeurs de la République. Je sais aussi que certaines universités américaines organisent des journées du même type, sans Blancs par exemple, mais je ne souhaite pas que soit importée dans notre pays la décadence des autres.Le présent amendement a donc pour objet de modifier l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure (CSI) pour rendre possible la […]
Bien.
L’amendement no 157 rectifié de M. Éric Pauget est défendu.Le sous-amendement no 1152 de M. François Jolivet est défendu.Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 411, 475, 586 et 908. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 411, faisant l’objet d’un sous-amendement.
Le présent amendement va dans le sens des propos de notre collègue Jolivet. Je pense que chacun d’entre nous s’est ému de constater que – non pas seulement aux États-Unis, monsieur Jolivet, mais en France aussi, avec l’arrivée de la culture anglo-saxonne – des associations, notamment étudiantes comme l’UNEF, organisent des réunions et des stages non mixtes d’où sont exclues certaines personnes au motif de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion. Je comprends vos arguments au sujet du mot « race », monsieur Jolivet, mais si ce mot figure dans l’amendement, ce n’est pas parce que nous prenons la race à notre compte : c’est parce que d’autres le font.Il convient en effet de poser un interdit absolu. Ces pratiques relèvent d’un séparatisme qui non seulement dit son nom, mais qui se revendique comme tel. Comme vous avez pu le constater […]
Tout à fait. C’est scandaleux !
Il faut donc non seulement faire prévaloir le bon sens, mais aussi mettre un coup d’arrêt à ces propositions absolument inacceptables au regard de la tradition universaliste qui est la nôtre. Ce qui est profondément en cause, ici, c’est l’universalisme à la française. (Mme Constance Le Grip et M. François Jolivet applaudissent.)
Les amendements identiques nos 475 de M. Éric Diard, 586 de M. Julien Ravier et 908 de M. Éric Ciotti sont défendus.Le sous-amendement no 1153 de M. François Jolivet est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sur le sous-amendement en discussion commune ?
Je voudrais d’abord donner mon avis personnel en tant que parlementaire, et non pas seulement comme rapporteur, pour vous dire, chère collègue, que je partage votre préoccupation face à la montée, dans notre société, d’un séparatisme d’un nouveau genre qui n’est pas fondé sur une origine ou une religion mais sur une vision racialisée de la société. Celle-ci, qui est aussi parfois désignée par le terme de culture woke…
Exactement.
…défend l’idée selon laquelle il faudrait réécrire l’histoire de France comme on l’entend et non pas fidèlement à ce qui s’est réellement passé. J’ai toujours considéré pour ma part que, lorsque l’on veut oublier son histoire, on se condamne à la revivre. S’il y a eu des épisodes dont notre pays n’a pas à être fier, pour des raisons diverses et variées, il faut les regarder en face et faire en sorte de ne pas répéter les mêmes erreurs à l’avenir. Cela requiert un effort de mémoire et d’objectivité collective sur notre histoire et notre roman national.Comme à vous, chère collègue, ce débat aux multiples couleurs – intersectionnalité, racialisme, décolonisation –, portant sur la façon dont on peut différencier et séparer les Français, me pose un problème. Comme vous, en effet, j’ai la République chevillée au corps et je pense que la République ne distingue pas ses enfants. Il faut […]
Eh oui !
C’est là qu’on ne va plus être d’accord !
…vous faites intervenir ce débat à l’occasion de la discussion de l’article 8, relatif à la dissolution des associations : vous souhaitez qu’une association qui discrimine ou qui tient un discours racialiste soit dissoute. Cette proposition soulève selon moi de nombreuses difficultés, car elle permettrait de faire usage d’une mesure aux effets très puissants – la dissolution, c’est un peu le bazooka ou le lance-flammes ! – face à des faits qui sont en vérité difficilement objectivables. En effet, un grand nombre d’associations ont vocation à s’adresser à un public particulier – les femmes enceintes, les personnes originaires d’un même pays ou encore celles atteintes d’une maladie, par exemple – sans qu’aucune discrimination au sens de l’article 225-1 du code pénal ne soit exercée. Ces associations sont par nature discriminantes puisqu’elles se cantonnent à un périmètre donné, parmi les […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Outre les arguments exposés à l’instant par M. le rapporteur, je voudrais rappeler que la loi permet déjà d’envisager la dissolution d’une association ou d’un groupement de fait dont les agissements entraîneraient des troubles graves à l’ordre public, notamment en raison de l’organisation de réunions au cours desquelles des propos ou des actes provoquant à la discrimination, à la haine ou à la violence seraient tenus : cela figure à l’article L. 212-1 du CSI. De la même façon, une association qui provoquerait de tels troubles en raison d’une interdiction de participation à une réunion sur un motif discriminatoire peut être considérée comme propageant des idées tendant à encourager cette discrimination et condamnée, car elle entre de ce fait dans le cadre de l’article précité.Je rappellerai en second lieu que la portée actuelle de l’article 431-15 du code pénal permet déjà de réprimer la […]
La parole est à M. Éric Diard.
Je suis surpris des propos alambiqués du rapporteur, que j’ai connu plus clair.
C’est vrai !
J’ai retenu qu’il était urgent d’attendre…
Je n’ai pas dit « attendre ».
…mais je n’ai pas compris pourquoi il fallait attendre sur un sujet aussi sensible.La commission spéciale avait pointé avec inquiétude le caractère trop général des dispositions. Pour l’illustrer avaient été citées les réunions pour les femmes enceintes ou les personnes atteintes de maladies ou de handicap qui risquaient d’entrer dans le champ d’application. Je rappelle que de telles réunions sont ouvertes aux accompagnateurs des personnes concernées. Je n’en ai jamais fait partie, mais il me semble que dans les réunions des Alcooliques anonymes, les personnes qui accompagnent, pour la première fois notamment, sont admises.J’entends l’argument de Mme la ministre déléguée selon lesquels les amendements seraient satisfaits. Néanmoins, leur adoption permettrait d’empêcher la multiplication des réunions dans lesquelles la mixité est proscrite et qui encouragent le séparatisme, en […]
En même temps, ce n’est pas vraiment le sujet !
L’examen du texte en première lecture s’est achevé un samedi, et le lendemain, elle évoquait l’islamogauchisme dans les universités.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Je suis très étonnée tant j’étais persuadée – sans doute est-ce là une preuve de naïveté – que les amendements seraient adoptés car, sur le fond, j’ose espérer que nous sommes tous d’accord.Vous avez donné des exemples, monsieur le rapporteur, qui me paraissent totalement inappropriés. L’amendement vise l’interdiction faite à une personne ou un groupe de personnes de participer à une réunion à raison « de la couleur, l’origine, l’appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une religion ». Or les femmes enceintes ne correspondent à aucune de ces catégories,…
Je parlais du caractère discriminant !
…pas plus que les alcooliques. Vos exemples sont donc hors sujet.À vous entendre, le problème ne serait pas si grave, car les organisateurs de telles réunions sont surtout très bruyants mais pas si nombreux. Peu importe qu’ils soient bruyants, ils sont terriblement influents. Je pense aux adeptes de la culture woke que vous avez mentionnée, selon laquelle les personnes victimes de toutes sortes de maux doivent obtenir reconnaissance et réparation de la part de la nation. Ils sont terriblement influents en particulier à l’université, mon collègue Éric Diard l’a dit à juste titre. On ne compte plus les articles de presse sur la propagation de l’indigénisme et de l’essentialisme à l’université – le nombre de thèses consacrées à ces sujets en atteste. Le problème se pose chez nous désormais, et plus seulement outre-Atlantique. Vous reconnaissez qu’il faudra s’y attaquer, mais vous contestez […]
La parole est à M. Alexis Corbière.
La confusion règne dans ce débat. Je ne vous jette pas la pierre, monsieur le rapporteur – nous sommes tous fatigués –, mais vos propos étaient pour le moins embrouillés. Quant aux amendements du groupe Les Républicains,…
Clairs !
…qui relèvent de la caricature, ils inspirent tantôt le fou rire, tantôt la désolation. Vous mélangez tout et n’importe quoi.Vous souhaitez pouvoir dissoudre des associations qui refusent l’accès à des réunions sur des critères fondés sur le sexe. Il en existe une, installée place de la Concorde, l’Automobile Club de France, qui est interdite aux femmes. (Exclamations sur les bancs du groupe Dem. – Mme Albane Gaillot applaudit.)
Mais non, j’y suis allée !
C’était exceptionnel, quand même ! Elle n’est pas membre !
Voulez-vous la dissoudre ? Souhaitez-vous fermer les loges franc-maçonnes ?Très bien, il semble que le club d’hommes que je mentionnais ait réussi à accueillir une femme, donc de votre point de vue, tout va bien.Souhaitez-vous dissoudre les loges franc-maçonnes, qui ne sont pas toutes mixtes ? (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Mme Albane Gaillot applaudit.)
Il n’en est pas question !
Il n’en est pas question, je le note. En revanche, je m’amuse de l’amendement d’Éric Diard, que j’ai connu plus précis. Il est indiqué dans le dispositif : « à raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée », mais l’exposé sommaire mentionne les discriminations fondées sur le sexe. Votre amendement ne vise donc pas les discriminations à l’égard des femmes. Tout cela n’est pas très rigoureux.Dans le fond, qu’est-ce qui vous révulse ? Je ne suis plus adhérent de l’UNEF – qui n’est hélas plus une organisation étudiante puissante, contrairement à ce qu’a dit Mme Genevard.
Tant mieux !
Au sein de ce syndicat, des groupes de parole rassemblant des étudiants qui s’estimaient victimes de discriminations ont tenu des réunions, de la même manière que dans les années soixante-dix, les groupes de parole réservés aux femmes ont enrichi le féminisme. La République est-elle remise en cause par ces réunions ? Je ne le crois pas du tout. La République est-elle remise en cause par la non-mixité – je vais un peu loin même si je la désapprouve ? Pensez-vous vraiment qu’il n’y a rien de républicain dans une institution qui ne s’adresse pas aux femmes ? Cela peut se discuter. Sachez toutefois que jusqu’aux années soixante, l’école publique, laïque et républicaine n’était pas mixte. Pour autant, vous ne nous direz pas que, de 1871 à 1960, l’école était victime de la cancel culture ou de la woke culture ou de je ne sais trop quoi encore.
Lisez le dispositif !
On a évolué là-dessus !
Nous avons évolué en effet, à la suite d’une discussion pédagogique sur le point de savoir – je le crois personnellement – s’il était meilleur pour eux que les garçons et les filles soient ensemble.Le vocabulaire utilisé – woke culture, cancel culture – traduit – et c’est heureux – la volonté à l’université de parler, non pas du roman national, cher rapporteur – il n’y a pas de roman national, il y a un récit national –, mais d’un angle mort dans le monde universitaire : l’histoire coloniale de la France n’était quasiment pas enseignée.
Et alors ?
Cela vous fait peut-être lever les bras au ciel, mais cela blesse aussi nombre de gens. Pendant 130 ans, l’Algérie faisait partie de la France et il s’y est passé des choses intéressantes, des choses sordides aussi. Pensez-vous vraiment que les universités accordent une place importante à la recherche sur l’histoire coloniale de la France ? En réalité, cela représente bien peu de chose. Aujourd’hui, quelques publications commencent à paraître ; quelques jeunes chercheurs s’intéressent au sujet ; une partie de la jeunesse française, souvent parce que les parents et les grands-parents ont vécu cette période, est choquée de constater que dans les bibliothèques, les ouvrages qui lui sont consacrés sont rares. Certains ont envie d’étudier cette partie de l’histoire nationale et de la replacer dans le grand récit national. Ils s’insurgent contre le fait qu’elle en est aujourd’hui effacée. Il […]
Mais non !
Mais si ! Et c’est un paradoxe de voir l’un d’entre vous – je ne le citerai pas car il est absent – ne pas hésiter, dans le cadre d’une campagne électorale – la presse l’a montré –, à rappeler à certains électeurs qu’ils sont fils et filles d’Afrique du Nord. Vous ne voyez aucun problème à exalter les particularités de certains électeurs, à faire du clientélisme électoral. Mais lorsque certains veulent réintroduire cette histoire complexe à l’université pour mieux restituer l’histoire nationale, vous levez les bras au ciel.Les réunions qui ont lieu ne sont pas interdites à untel ou untel. Elles ont pour but d’organiser des groupes de parole, rassemblant des gens qui s’estiment victimes de discriminations. Vous aurez beau adopter tous les amendements – ce ne sera pas le cas aujourd’hui –, c’est un fait – on peut le regretter – : des femmes et des hommes, en raison de ce qu’ils ont vécu […]
Mais cela arrive !
C’est une réalité, que l’on ne doit pas accepter quand on est républicain. Si certains Français se réunissent pour discuter parce qu’ils veulent que la France qu’ils aiment soit plus forte, comment ne pas y voir un amour pour la promesse républicaine de l’égalité des droits ? (Exclamations sur les bancs du groupe Dem) Pourquoi les insulter ? Pourquoi faire croire qu’il y aurait là un début de séparatisme ? C’est absurde, c’est blessant.Il ne s’agit pas d’interdire, je le répète. Cela peut sembler une subtilité, mais ce ne sont pas des réunions interdites à certains – cela n’est pas possible sur le plan juridique –, ce sont des groupes de discussion entre certaines personnes – ce n’est pas la même chose. (Exclamations sur les bancs des groupes Dem et LR.)
Ce n’est pas vrai !
Si l’un des amendements était adopté, ce serait un message envoyé notamment aux associations philosophiques que j’ai évoquées tout à l’heure. Pensez-vous qu’il faut interdire et dissoudre des loges franc-maçonnes ? Monsieur Diard, c’est le sens de votre amendement,…
C’est faux !
…car toutes les loges ne sont pas mixtes. Il faudra donc les interdire, ce qui rappelle des heures sombres de notre histoire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Lisez les amendements, avant de parler !
La parole est à M. François Jolivet.
Je tiens à préciser à mon collègue Corbière, dont je respecte le combat – en politique, je n’ai pas d’ennemis, seulement des adversaires –, qu’aucun des amendements n’évoque d’interdiction liée au sexe des personnes. Comme le disait très bien la présidente Genevard, seules la couleur de peau, l’origine, l’appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, à une nation ou à une religion sont mentionnées.Rappelons d’où vient l’amendement no 998 : il reprend la rédaction adoptée au Sénat par une majorité sans frontières. (M. Sacha Houlié fait « non » de la tête.)
Non, on ne peut pas dire ça !
Toutefois, il la modifie en supprimant le mot « race », comme la commission l’a fait en nouvelle lecture pour les alinéas 12 et 13 introduits par le Sénat. Souvenons-nous du combat qu’a représenté la suppression du mot « race » de la Constitution : notre assemblée l’avait adoptée à l’unanimité dans le cadre de la réforme constitutionnelle qui n’a malheureusement pu aboutir.Ce que je souhaiterais, c’est faire un signe aux personnes choquées par certaines situations qui ne sont manifestement pas républicaines et qui sont pourtant tolérées dans notre pays.Monsieur le rapporteur, je comprends votre analyse mais je dois constater que rien ne se passe aujourd’hui : on laisse faire. Madame la ministre, certes, ce type de réunion ne relève pas du trouble à l’ordre public, mais il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’un phénomène rampant qui vient grignoter les valeurs républicaines de notre […]
La parole est à M. le rapporteur général.
Monsieur Corbière, il ne faut pas faire preuve de naïveté sur cette question. À travers nos débats, et je pense que chacun le comprend bien, nous ne visons pas des groupes de parole au sein desquels des personnes choisiraient de se réunir pour évoquer les difficultés et les obstacles auxquelles elles sont confrontées. Ce n’est pas le sujet.
Et l’exemple de l’UNEF !
Ce que nous visons, c’est le fait d’interdire sur des critères fondés sur l’ethnie, la culture ou l’origine, la possibilité de débattre et le savoir critique.
Citez donc des exemples !
Prenons la question du colonialisme à l’université française, puisque Mme Genevard l’a évoquée. Nous voyons gagner en puissance un courant selon lequel on ne pourrait pas travailler sur la période coloniale et en faire une relecture historique sans en avoir été soi-même victime. Personne d’autre n’aurait le droit de jeter un regard critique sur cette période. C’est bien ce phénomène que nous visons, monsieur Corbière, et non celui que vous évoquiez.Je veux rassurer certains collègues : nous ne prétendons en aucune façon justifier ces comportements. De nombreuses associations sont sélectives par nature, a-t-il été dit : le fait qu’elles se focalisent sur telle activité ou tel domaine d’activité les rend, d’une certaine manière, discriminantes dans la mesure où elles ne peuvent s’adresser à l’ensemble de nos concitoyens. Cela ne me paraît pas être un argument valable, même si cela renvoie […]
Nous avons le droit de partager des combats même si nous avons des divergences parfois très profondes. En l’occurrence, si nous sommes d’accord sur le fond, nous rejetons l’affichage sur lequel repose cet amendement : il n’a pas lieu d’être, parce que le droit existant permet de répondre aux problèmes.
La parole est à M. Éric Diard.
Monsieur Corbière, vous vous êtes jeté sur l’exposé des motifs sans avoir lu l’amendement lui-même. Je le relis : « Ou qui interdisent à une personne ou à un groupe de personnes en raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée de participer à une réunion. ». Il n’est nullement fait référence au sexe.
Vous en avez bien fait mention dans l’exposé des motifs !
C’est l’amendement lui-même qu’il faut lire !
Vous vous êtes lancé dans des considérations, pas inintéressantes d’ailleurs, sur l’Automobile Club et la franc-maçonnerie. Vous avez aussi déploré que trop peu de rues portent des noms de femmes. Nous aussi, nous le déplorons, mais les choses évoluent. Les femmes ne votent que depuis 1945 et nous regrettons tous dans cet hémicycle qu’elles n’aient pas eu ce droit avant. Mais si vous considérez qu’une réunion à l’université interdite aux personnes qui ne sont pas noires constitue un groupe d’expression…
Mais c’est où, ça ? Où est-ce que ça s’est produit ?
S’il vous plaît, monsieur Corbière. Vous vous êtes exprimé pendant plus de huit minutes, ce qui est votre droit dans le cadre du temps législatif programmé…
Mais il m’interpelle !